Przemysł Zbrojeniowy

5000 nowych czołgów dla Europy. Polska klientem, czy producentem?

Fot. Marco Dorow/Bundeswehr
Fot. Marco Dorow/Bundeswehr

W ciągu najbliższych 20-30 lat w Europie może zostać zamówionych nawet 5 tys. nowych czołgów, za kwotę około 75 mld euro. Szczególnie zainteresowani nowymi pojazdami mogą być członkowie NATO na flance wschodniej – wynika z wypowiedzi prezesa koncernu Krauss-Maffei Wegmann dla niemieckiego „Handelsblatt”. Europa staje się więc na powrót lukratywnym rynkiem zbrojeniowym również jeżeli chodzi o sprzęt dla konwencjonalnych wojsk lądowych. Rozmowy w sprawie udziału w programie nowego czołgu prowadziła także Polska, ale na razie nie ma informacji o konkretnych rezultatach.

Prezes koncernu Krauss-Maffei Wegmann Frank Haun udzielił niemieckiemu dziennikowi Handelsblatt obszernego wywiadu, dotyczącego tendencji na rynku zbrojeniowym w Niemczech i w Europie. Zaznaczył, że obecnie armie europejskie wymagają wzmocnienia. Stwierdził, że do 2050 roku na same „systemy opancerzone i artylerię” w Europie może być wydane ponad 100 miliardów euro. Stwierdził też, że będzie zadowolony, jeżeli koncern KNDS – powstały w wyniku połączenia KMW i Nextera – otrzyma z tej puli „tylko” połowę.

5000 nowych czołgów potrzeba w ciągu następnych 20 do 30 lat. Nikt nie wierzy, że nasi wschodni partnerzy z UE i NATO będą dalej chcieli używać rosyjskich czołgów. 5000 nowych czołgów razy 15 milionów euro, to (…) 75 miliardów.

Frank Haun

Prezes KMW stwierdził jednocześnie, że obecnie w europejskich państwach NATO jest 8000 czołgów, z czego 42 procent to Leopardy. Prawdopodobnie miał na myśli nie tylko wozy Leopard 2, ale także Leopard 1, wciąż służące w Grecji czy Turcji. Oba państwa dysponują zresztą bardzo dużymi, jak na warunki europejskie, flotami czołgów, łącznie mają kilka tysięcy wozów. Trudno spodziewać się, żeby Ankara zdecydowała się na nowe europejskie czołgi, skoro rozwija własny wóz Altay, ale już Grecja - dysponująca dziś podobnie jak Turcja obok Leopard 2 pojazdami starej generacji typu M60 i Leopard 1 i współpracująca z niemieckim KMW - może stać się kolejnym użytkownikiem europejskiego czołgu w długim terminie, jeśli pozwoli na to sytuacja gospodarcza. Stąd 5000 planowanych do zakupu w państwach europejskich należących do NATO i UE czołgów w ciągu 30 lat może być realna, jeżeli uwzględni się planowane zwiększanie wydatków obronnych. Wzmocnienie wojsk pancernych planują przecież nawet takie państwa, jak Czechy czy Norwegia.

Prezes Haun opowiedział się za ścisłą współpracą zbrojeniową z Francją. Zwrócił uwagę na potrzebę wspólnego określenia wymagań, a także umów międzyrządowych oraz harmonizacji przepisów dotyczących eksportu. Zaznaczył też, że w najbliższych latach Europa będzie potrzebować nie tylko nowych czołgów, ale też haubic, a wartość przyszłych zamówień na artylerię to dalsze 40 miliardów euro. Stwierdził, że europejscy członkowie NATO i UE mają łącznie 4500 haubic opancerzonych, z czego „mniej niż 20 proc.” to systemy europejskie. W siłach zbrojnych krajów Starego Kontynentu są bowiem - między innymi wciąż używane starsze haubice produkcji amerykańskiej, jak M109, aczkolwiek są stopniowo zastępowane.

Dalszych zakupów artylerii będzie prawdopodobnie dokonywać również Bundeswehra. Zeszłą jesienią „Frankfurter Allgemeine Zeitung” poinformował, że długoterminowo planuje się utrzymywanie do czternastu batalionów artylerii (dziś w Bundeswehrze są zaledwie cztery). Do tych planów odniósł się prezes Haun, zaznaczając jednocześnie, że jak na razie nie są uwzględnione w budżecie federalnym. Wiadomo jednak, że Niemcy podjęli już decyzję o przywróceniu do służby 12-24 wycofanych wcześniej ze służby haubic PzH 2000, a samo ministerstwo obrony w oficjalnych raportach przyznaje, że systemów artyleryjskich – nawet biorąc pod uwagę to wzmocnienie – jest za mało.

Berlin może też dalej zwiększać liczbę czołgów, ponad 320-350 planowane obecnie. W perspektywie 2027-2032 lat przewidziano bowiem istotne wzmocnienie wojsk lądowych, co wiąże się ze sformowaniem dodatkowych batalionów czołgów, a obecna liczba 328 czołgów obejmuje wyposażenie jednostek czynnych, rezerwowych i szkolnych jednak bez rezerw mobilizacyjnych.

Wszystko wskazuje więc na to, że państwa europejskie, zarówno na zachodzie kontynentu, jak i na wschodniej flance będą dokonywać dużych zakupów uzbrojenia. Dane NATO pokazują powolny, ale jednak wzrost budżetów w większości państw, a na nakłady na obronność coraz przychylniej patrzy Unia Europejska, przygotowująca i wdrażająca instrumenty wsparcia jak PESCO i Europejski Fundusz Obronny. Pierwsze efekty zwiększania wydatków obronnych są już zresztą odczuwalne, a korzysta z nich także niemiecki przemysł. Przykładem są realizowane zakupy transporterów Boxer dla Litwy, Słowenii i Wielkiej Brytanii, choć trzeba przyznać, że po aneksji Krymu również Niemcy zdecydowali o pozyskaniu dodatkowych wozów tego typu dla własnej armii.

image
Zapotrzebowanie na czołgi nowej generacji w różnych państwach. Grafika: Defence24.pl.

Wywiad prezesa KMW ma jednak również szerszy kontekst, bezpośrednio związany z Polską. Warszawa ma bowiem dziś około 700-800 czołgów w czynnej służbie – to zdecydowanie więcej, niż mają np. razem Francja i Niemcy, a formowanie nowej dywizji i realizacja wniosków Strategicznego Przeglądu Obronnego mogą jeszcze zwiększyć liczebność wojsk pancernych. Nasuwa się oczywiste pytanie – czy Polska będzie mogła być producentem nowoczesnych czołgów, także na eksport, czy będzie musiała kupować gotowe wozy u partnerów zewnętrznych?

Na razie MON planuje długofalowo wdrożenie do służby czołgów nowej generacji, przewidzianych do opracowania w ramach współpracy międzynarodowej. Warszawa wyrażała zainteresowanie udziałem w programie francusko-niemieckiego czołgu, o czym mówił w wywiadzie dla Defence24.pl w 2016 roku ówczesny szef resortu Antoni Macierewicz. Z ustaleń Defence24.pl wynika też, że w drugiej połowie 2016 roku rozpoczęły się wstępne rozmowy dotyczące udziału polskiego przemysłu w programie francusko-niemieckiego czołgu. Zarówno KMW jak i Nexter deklarowały otwarcie na współpracę, jednak po podjęciu odpowiednich decyzji na poziomie politycznym.

Rozmowy są nadal prowadzone, o czym mówił np. w grudniu 2017 roku w rozmowie z Tysol.pl wiceminister Tomasz Szatkowski, ale nadal nie ma konkretnych informacji o rezultatach. MON bierze też pod uwagę inne możliwości. Kształt realizacji programu niemiecko-francuskiego czołgu nie został zresztą formalnie zdefiniowany przez rządy obu państw, a do udziału w nim będzie dążył prawdopodobnie także np. Rheinmetall. Projekt Nextera i KMW, zwany czasem "Leopard 3" lub "Leoclerc" jest na razie propozycją przemysłu, choć realizowaną w odpowiedzi na wyraźnie sygnalizowane zapotrzebowanie rządów obu państw. Z kolei deklaracja szefa KMW o tym, że w Europie może zostać sprzedanych 5000 nowych czołgów jest potwierdzeniem, że budżety obronne na kontynencie będą rosły, podobnie jak nakłady na zaniedbywane przez lata uzbrojenie konwencjonalne.

W wywiadzie dla „Handelsblatt” prezes KMW bardzo wyraźnie sygnalizował chęć współpracy z Francją, jak i szerszej kooperacji w Europie, nawet kosztem sprzedaży poza kontynent. – Jeżeli w Europie kupujemy tylko europejskie produkty, nie potrzebujemy eksportu uzbrojenia do państw trzecich – stwierdził. Niemiecki przemysł chce bowiem przenieść środek ciężkości eksportu z Bliskiego Wschodu do Europy, gdyż sprzedaż do "krajów trzecich" (jak w Niemczech nazywa się zdecydowaną większość państw niebędących członkami UE i NATO) budzi w kontrowersje w niemieckiej opinii publicznej. W wywiadzie żadne słowa bezpośrednio o współpracy z Polską jednak nie padły.

Z polskiego punktu widzenia program czołgu jest kluczowy, choćby ze względu na liczbę pojazdów, jakie zamierza wdrożyć Warszawa. Uzyskanie dostępu do programu francusko-niemieckiego czołgu jako równoprawnego członka konsorcjum ma znaczenie strategiczne nie tylko dla bezpieczeństwa, ale i z punktu widzenia gospodarczego. Polska ma - poza Turcją i Grecją - największe wojska pancerne wśród europejskich krajów NATO, i jednocześnie wciąż posiada bazę przemysłową zdolną do produkcji i rozwoju ciężkich pojazdów. Gdyby została zaangażowana w europejski projekt, oznaczałoby to kilkadziesiąt lat zamówień, jak i perspektywy powrotu do szerszej produkcji różnych rodzajów ciężkiego sprzętu również na rynki eksportowe, czy dla odbiorców cywilnych (branży budowlanej, transportowej, górniczej). 

Zapewnienie udziału Polski w programie czołgu maksymalnego możliwego zaangażowania, ze strony wszystkich komórek administracji (nie tylko MON), jak i przemysłu obronnego, w celu uczynienia Polski równoprawnym partnerem konsorcjum. Gra toczy się o udział w projekcie wartym łącznie dziesiątki miliardów euro, który może stać się kołem zamachowym dla zbrojeniówki i całej gospodarki. Jeżeli jednak to się nie uda, europejskie rynki zdominują najpewniej firmy zachodnie, a Polska – nawet jeżeli będzie negocjować współpracę przemysłową – stanie się jednym z nabywców, a nie producentem nowego sprzętu, przez co duża część środków z budżetu, jakie i tak muszą zostać wydane na czołgi, wzmocni nie krajowy, a zagraniczny przemysł.

Komentarze (66)

  1. dor

    Jestem za tym żeby polska była w projekcie Leopard 3 przynajmniej z dwóch powodów piesza i najważniejszy to produkcja była by u nas co zatem było by dobre . drugi powód to dostęp do nowych technologi, był by to zastrzyk najnowszej myśli budowy nowego czołgu tak jak pancerz, uzbrojeni , amunicji projektowanej między innymi z myślą o penetrowaniu „ciężkich” pancerzy reaktywnych, w jakie wyposażone są nowsze czołgi produkcji rosyjskiej.

  2. Vbj

    Ilością 5 tyś to powinien dysponować sam nasz kraj

  3. sojer

    Polska klientem na używane Leopardy...

  4. As

    Polska wyłącznie klientem, chyba że wolimy latami kleić tekturowy własny prototyp

  5. oko

    Sprawa jest prosta. Skoro 5000 czołgów po 15 mln € każdy daje 75 mld € to polski rynek dla czołgów (800 szt.) jest wart 12 mld € czyli ponad 15%. Należy zatem dążyć do tego żeby m.in. 15% łącznych ZYSKÓW z produkcji tych 5000 szt. trafiło do Polski. W innym razie udział w tym projekcie nie ma sensu. Można kupić gotowce z USA lub władować kasę w rozwój własnego wozu na bazie posiadanych kompetencji i licencji innych państw (UK, Korea Pd, itd.).

    1. kubuskow

      Czy może Pan napisać jak według Pana wyliczyć te 15% łącznych zysków? Jak uwzględnić wydatki osobowe, materiałowe, przygotowanie infrastruktury? Takie hasło jest bardzo piękne, ma tylko taką wadę, że według mnie jest całkowicie nie miarodajne.

    2. dfg

      Te 800 sztuk, a czemu nie 1000 czy 1200, powinny w 100% zostać sfinansowane przez UE. Bo nasi żołnierze będą walczyć w obronie niemieckich fabryk i francuskuch farm. Możecto być L7 albo inny dobry czołg, nam rybka, byleby był.

  6. 55555

    Taka ilość czołgów pochłania ogromne ilości paliwa, logistycznie damy radę na dłuższą mete w czasie konfliktu nimi jeździc? Chyba lepsze małe zestawy przeciw pancerne, tańsze, a więc łatwo pójść w ilość, łatwo je przerzucać i adaptować na pojazdach

    1. Extern

      Ale czołg nie służy tylko do walki z innym czołgiem a właściwie przede wszystkim do rozjechania obcej piechoty i zdobycia zajmowanego przez nią terenu. Nie da się tego zrobić przy pomocy PPK na Toyocie.

    2. dfg

      Paliwo przecież dostarczy, tak czy inaczej, Rosja....

  7. As

    UE nie patrzy przychylnym okiem, tylko patrzy jak podłączyć się jako pośrednik i rozdający karty w nowej branży.

  8. Pazzi

    te 5000 czołgów to chyba jak armię UE powołają.

  9. jarkono

    Nowy MBT będzie najwcześniej za 15 lat, a co do tego czasu? Szkoda że MON trfoni nasze pieniądze na grające ławki, strzelnice, MSWIA, czy przepłacone samoloty dla VIP\'ów. Przy położeniu geopolitycznym jakie mamy to sabotaż.

    1. Grzyb

      No, strzelnice to akurat dobry pomysł! Chyba każdy się zgodzi, że lepiej mieć strzelecko wyszkolone społeczeństwo niż zupełnie niezaznajomioną z bronią młodzież. Szczególnie, że już nie ma poboru.

    2. serb

      Na wszystko jest czas,na teraz potrzeba modernizować armie nie woty czy strzelnice i absurdalne tworzenie kolejnych wielkich jednostek zaczynamy iść drogą 2 RP .

  10. marek

    Czołg to bardzo droga zabawka. Dzisiejsze maszyny to koszt 6-8 mln euro/sztukę. W ostatnich 3 latach Polska pomimo bardzo dobrej sytuacji gospodarczej zaprzepaściła możliwości kompleksowej wymiany sprzętu wojskowego na nowy. Nie ma nowych śmigłowców transportowych, szturmowych, korwet, okrętów podwodnych, bojowych maszyn piechoty, system Wisła to 2 baterie zamiast 8 od razu. Realizowane zakupy to tylko papka propagandowa, a faktyczny stan armii jest tragiczny. Pierwsze będą skasowane T-72, następnie PT-91, Leopardy po modernizacji pojeżdżą 15 lat. Hossa w gospodarce nie trwa wiecznie, uważam, że rozważania o zakupie nowych czołgów to nierealna bajka. W ciągu następnych lat przy pogorszeniu koniunktury z trudem będą utrzymywane w sprawności Leopardy 2 PL i 2A5. To tyle o nowym czołgu dla SZ RP.

    1. anakonda

      to jak sobie wyobrażasz istnienie państwa polskiego skoro armii nie bedzie czy tam bedzie nieuzbrojona? powielajac takie bzdety jakie napisałes mozna jedynie pogłebic frustracje wynikajaca z wydumanej bezsilnosci i zbyt natretnego wprowadzania w życie cywilne dogmatów wiary gdzie nic sie nie opłaca bo i tak koniec jest bliski i jest to swoisty ślepy zaułek jak i prosta droga do zatracenia.Trzeba cały czas szukac nowych rozwiaz i niekoniecznie powielac czyjes pomysły i nie popadac w panike czy tam apatie

    2. tom

      Coś tam dzwoni, ale nie wiadomo gdzie. T-72 będą modernizowane i nikt póki co nie będzie ich kasował. Wisła jest kupowana w transzach i nie stanowi to wielkiego problemu. Nie ma co panikować. Przy okazji Kraba trzeba produkować.

  11. hobbymilitia

    Wszystko, lacznie z pokoleniami morz i oceanow calej kuli ziemskiej, powinno byc w wejscie w to zaangazowane. I powrot do grupy Airbusa z zakupem owych odwolanych Caracali. Pelna paleta wspolpracy.

    1. Mie

      Tak, Caracale, najlepiej bez wirników, bo taniej, a i tak to nieloty.

  12. qqqq

    Będzie mieć pancerz ze zubożonego uranu? Bo jeśli nie jakie będą jego zalety w porównaniu do istniejącego Abramsa w amerykańskiej wersji? Powiedzmy, że dadzą działo kalibru 130mm, nawet 140mm. Ale to za mało. Nowy czołg musi wytrzymać dużo eksplozji pocisków artyleryjskich kalibru 152 w bardzo bliskiej odległości aby zmusić przeciwnika do bezpośredniego trafienia. Inaczej czołgi będą padały jak muchy w nawałach artyleryjskich, będą miały niszczony osprzęt. Musi mieć grubą ochronę od góry aby nie robiła mu szkody amunicja kasetowa z rakietowych systemów artyleryjskich czy amunicja lotnicza 30mm. + odporność na aktualne pociski ppk i te które mogą się pojawić w najbliższej przyszłości. Taki czołg odporny na artylerię miałby sens bo samą swoją obecnością zmuszałby do wydatków na lepszą amunicję artyleryjską i precyzyjne systemy rozpoznania. Tylko to musiałby być ciężki potwór do którego konwencjonalne silniki diesla mogłyby być za słabe. Może prędzej turbinowe, elektryczne. Ale to byłby prawdziwy czołg który mógłby z powodzeniem stosować taktykę czołgu. Grupa takich maszyn byłaby zagrożeniem dla stanowisk artyleryjskich i OPL w odległości ~50km od linii stycznej przeciwników. Jedna godzina i czołgi są na stanowiskach artylerii która przed chwilą do nich strzelała. Za czołgami reszta wojsk zabezpieczająca przełamanie. Inną zaletą mógłby być większy nacisk na prowadzenia ognia pośredniego. Jeśli nie możesz pokonać artylerii stań się artylerią. Czołg wbija się na odpowiednią pozycję i potem ma w zasięgu ognia pośredniego promień np. 20km. Jak już budować nowy czołg to grubo dosłownie i w przenośni.

    1. Tak to widzę

      Czołgi docelowo nie służą do strzelania z ZSO ogniem pośrednim. Nie te czasy. Stan amunicji na to nie pozwala. Czołg służy do walki bezpośredniej, do przełamywania linii obrony i do odpierania ataku czołgów i wozów bojowych innych. Nigdy ogień artylerii nie był zagrożeniem dla czołgów, które są w ruchu. Zatem te dywagacje to jedynie rozważania czysto hipotetyczne. Czołg potrzebuje tylko czystego nieba i osłony piechoty ale zazwyczaj tylko w terenie zurbanizowanym. Bez aktywnego systemu do walki z ppk, nie ma po co w ogóle ruszać z garażu.

  13. cyPiSek

    \"Nikt nie wierzy, że nasi wschodni partnerzy z UE i NATO będą dalej chcieli używać rosyjskich czołgów\" mówi prezes. A się by zdziwił,jakby porozmawiał ze specami z polskiego MON-u.

  14. Harry 2

    Modernizacji nie ma i nie będzie. Zakup WISŁY i NARWI wydrenuje kieszeń MONu i to już będzie koniec modernizacji armii. Owszem, dokonane zostaną zakupy drobnego sprzętu ale na \"siłę uderzeniową\" już pieniędzy nie wystarczy. Zresztą, nie potrafimy wyprodukować zadowalającego FENIKSa (pocisku do LANGUSTY o zasięgu 40km) a co dopiero dokonać konkretnej modernizacji sprzętu. Zawsze będą duże kompromisy, a kompromis równa się przeciętności. To za mało na współczesnym polu walki.

  15. Niewtemacie

    Potrzebna nam chyba broń jądrowa?

  16. gosc222

    A u Nas cisza ,modernizacji nie ma ,chodz według mnie wszystkie Leopardy powinne być natychmiast zmodernizowane ,łącznie z obrona aktywną,kołowe transportery wyposażone w PPK,modernizacja Twardego,zakup BWP np PUMA,dokupienie z 400-500 najnowszych Leopardow i tyle w temacie bez cholernych dialogów

  17. Andrzej

    Jesteśmy w stanie produkować! Mamy odpowiednie doświadczenie dawno temu ponieśliśmy spore koszty aby zaopatrywać Układ Warszawski w te maszyny!

    1. Wojtek

      Oczywiście, że jesteśmy w stanie produkować. PGZ się szybko rozwija. Optoelektronikę mamy dość przyzwoitą, SKO, BMS i komunikacja nie najgorzej, lufownia jest. HSW uruchamia automatyczne spawanie i frezowanie korpusów i wież to mogą uruchomić i drugą taką linię. Brakuje silników klasy 6TD 2/3 z resztą power packa. Ale gdybyśmy mieli zaprojektować to lepiej od razu się poddać. Chyba, że Jatagan od Ukraińców. Opłot-M jest wyceniany na 5 mln USD. Niech będzie, że z naszymi klamotami wyjdzie 6 mln. To prawie 3 dobre czołgi na jednego niemco-francuza. Na Ruskich wystarczą w zupełności a Niemcy też nie kupią więcej niż 400 nowych. Powiedzcie, że nie stać nas na 5-6 mld USD za 1000 dobrych czołgów klepanych w kraju.

    2. zły porucznik

      jesteś w stanie powiedzieć KIEDY w polskich zakładach wyprodukowano ostatni czołg? Nie remontowano, nie modernizowano tylko WYPRODUKOWANO - od A do Z? Nie wiesz? to ja ci powiem, prawie 30 (TRZYDZIEŚCI!!!) lat temu, od tego czasu robiliśmy modernizacje, remonty itp. Nie mamy ŻADNEGO zakładu dysponującego maszynami i kadrą, który jest zdolny do PRODUKCJI czołgów!

    3. Hanys

      Szybko to się tam jedynie zarządy w spółkach zmieniają.

  18. komandoch

    czołg powinien być silnie uzbrojony i tani aby było jak najwięcej sztuk, robienie ciężkich mocno opancerzonych i bardzo drogich jest dobre dla krajów oddzielonych od przeciwnika oceanem albo morzami, konig tiger był najlepszy a i tak dostawał baty jak go otoczyło kilka shermanów, więc ilość !!! a potencjalny przeciwnik używa czołgów średnich dobrze uzbrojonych ale słabych tyle że tanich i ma ich dużo bo sa tanie

    1. Viggen

      Nie ma czegoś jak dobry i tani.

    2. Napoleon

      Jest teoria 3 typów usług: tanio, szybko i dobrze. Z czego można wybrać tylko dwie naraz. I tak dochodzimy do wniosku, że można robić dobrze i tanio, ale niestety nie będzie szybko.

    3. Hanys

      Dodałbym do tego filozofię adwokacką: bezpłatna porada jest tyle warta ile kosztuje.

  19. Klient

    Mamy dwie drogi: Turcja i Korea.

    1. Extern

      Jeszcze Japonia.

    2. De Retour

      To \"drogi\" wiodące na manowce.

    3. Markonn

      Teoretycznie naszym przeciwnikiem będą T-72B3. Jeśli nas nie stać na czołg znacząco lepszy jak Leo 2A7 - a nie stać - to trzeba pomyśleć o czymś na co nas stać a nie ustępuje rosyjskim T-72. Takim czołgiem jest ukraiński Jatagan doposażony w naszą optoelektronikę z termowizją, komunikację i BMS. Teraz, kiedy HSW się rozbudowuje nic nie stoi na przeszkodzie żeby uruchomić produkcję takich T-84 z armatą 120 mm. A nasze T-72 przerobić na wozy techniczne, niszczyciele czołgów i przeciwlotnicze.

  20. Wojtek

    GDZIE JEST PIERWSZY LEO 2PL?? Miał być w marcu, jest maj!!!

  21. Wojciech

    Jeżeli nie wejdziemy w konsorcjum Niemiecko Francuskie to wtedy pozostaje nam licencja na czołg Koreański lub Japoński. Ale dla nas to priorytet stać się współproducentem nowych Europejskich czołgów !

    1. vvv

      japonski? :D type-10 ktory jest slabo opancerzonym i lekkim czolgiem? :)

    2. Wot

      Jakie japońskie? Z tym znikomy pancerz em? Ludzie..

    3. Extern

      Type-10 to 48 ton a leo 2A4 ma raptem 52 tony i już jest ok? Dużo cięższe czołgi to dla nas spory problem logistyczny na wschodzie. Przypominam że chcemy tym czołgiem zastąpić T-72 które ważą 41 ton. A szykujemy się na lżejsze Rosyjskie konstrukcje (T-90 to 46 ton) a nie na zachodnie.

  22. As

    Nikt nie będzie czekał na Polski czołg dziesięciolecia. Z produkcją w Polsce byłoby jak ze Ślązakiem. Możemy co najwyżej koła dotoczyć, lub pomalować Niemiecką, lub Niemiecko-Francuską maszynę. Ta robota nie dla firm sztucznie politycznie podtrzymywanych przy życiu, chociaż super byłoby jakby się udało tę nowość choć kupić.

    1. Extern

      Przesadzasz, w Polsce produkowano czołgi od lat 30tych zeszłego wieku i powinno tak być dalej bo jesteśmy teatrem wojennym wybitnie czołgowym więc zawsze tych czołgów będziemy dużo potrzebowali a na kupienie ich dużych ilości za granicą nas nigdy nie będzie stać . Bumarowi swego czasu jako jednej z nielicznych firm na świecie udało się w Malaju skutecznie połączyć w seryjnym czołgu technologie wschodnią z zachodnią. I tak należy u nas robić bo właśnie w żenieniu w nową jakość technologi podebranych od innych jesteśmy dosyć nieźli. I to się dzieje już od czasów gdy od Niemców podebraliśmy kuszę a od ludów wschodu łuk refleksyjny. Husaria uzbrojona w zachodnie pistolety i kopie ale wykorzystująca wschodnią taktykę, zbroje karacenę czy szable to kolejny późniejszy przykład, Dopiero jak zaczęliśmy bezkrytycznie małpować obce uzbrojenie i taktykę nie dodając nic od siebie to nasze wojska zaczęły przegrywać bo po prostu nie były w niczym lepsze od wrogich formacji a zawsze byliśmy słabsi liczebnie.

  23. Ciemny Lud

    Potrzeba nie czołgów ale dużej ilości różnorodnej broni przeciwpancernej.

    1. dim

      Toteż nowoczesnych czołgów kilkaset, a nowoczesnej broni p/panc kilkanaście tysięcy sztuk. Przy tym od razu prawidłowo rozmieszczonej, przy tym skrycie, a nie przechowywanej \"na czas pokoju\" w na ogół znanych agresorowi, niewielu magazynach.

    2. Extern

      I gdzie poustawiasz tą broń przeciwpancerną jak czołgi jeżdżą wszędzie i po wszystkim i dużymi stadami objadą każde stanowisko obrony którego zniszczeniem zajmie się potem artyleria.

  24. WielgasSmutas

    Polski przemysł zbrojeniowy, państwowy, może co najwyżej dołączyć w roli dostarczycieli kropideł. No i jeszcze grupy silnych związków zawodowych, które będą krzyczeć o dofinansowaniu. Ewentualnie, o ile zgodzą się na to najwyższe władze, wniosą technologię spawania pękającego. Wozy zespawane przez znanych ekspertów z firmy na B, będą z zaskoczenia pękać, szerząc popłoch i przerażenie w zastępach wrogów. Jak pewna organizacja w filmie Żywot Brajana.....

    1. b72

      Gdyby pan znal historie tych podwozi to nie pisalby glupot, pierwsza partia byla bardzo dobrej jakosci. Dopiero z 2 partia byly problemy wynikajace z braku nadzoru inzynierskiego ze strony HSW. Prawda jest taka, ze w tle byl kontrakt 100 lecia na budowe BWP dla WP. HSW konczyly sie zamowienia na Roski i za wszelka cene chcieli pozyskac licencje na nowoczesne podwozia, aby przygotowac samodzielnie wlasna propozycje bwp-a. Nabyli z wlasnych srodkow pierwsze podwozia z Korei i zaprezentowali jako alternatywne rozwiazanie wobec propozycji Bumaru ( oczywiscie byly lepsze niz krajowe, chociaz duzo drozsze ) . Wtedy pojawil sie problem dotyczacy wielkosci zamowienia bo MON za czasow PO-PSL przewidywal nie wiecej niz 36 - 38 AH, a do takiej ilosci zakup licencji byl nieoplacalny ekonomiczne. Dopiero decyzja AM dala podstawy do kredytu i pozyskania licencji.

    2. JSM

      Do tego doszły tarcia między Bumarem a HSW kto ma być liderem PGZ no i HSW wyślizgało Bumar poprzez przejęcie produkcji podwozi. A że podwozia były dobre świadczy słowacka Diana 155 mm na podwoziu z Bumaru. Oczywiście po poprawkach osprzętu. Zmienili przekładnie i trochę drobiazgów. defence24.pl/mspo-2015-haubica-diana-podwozie-z-polski-i-wieza-ze-slowacji

    3. Artany

      Ciekawie Pan pisze b72... ,tylko oszczędnie gospodaruje prawdą!... Pytania: Od kiedy nadzór nad spawaniem podwozi w Zakł. gliwickich sprawuje HSW?... Czy spawacze z HSW nie ratowali aby partackiej roboty bumarowych \"specjalistów\"?... Czy problem pękania kadłubów dotyczył tylko spoin spawalnych czy również (przede wszystkim) zasiarczonych blach stali pancernej ,które pękały samoistnie?... Czy w/w problemy pękających podwozi Kraba był ich jedyną przypadłością ,czy wojsko zgłosiło w sumie ponad 30 uwag z zacieraniem silników i uporczywą projekcją spalin do wnętrz przedmiotowych pojazdów włącznie; Od kiedy HSW produkuje Rośki??? O jakiej licencji na BWP lokowanej w HSW, Pan Szanowny opowiada?... Wreszcie, kiedy trafiło do Polski pierwsze podwozie z koreańskiego Techwinu... przed ,czy po dacie porozumienia z IU MONu?... Wtedy Panie \"zabłąkany\" kontrakt był już dawno wynegocjowany ,a Antoni od MONu opóźniał jego podpisanie ,chyba tylko po to, żebyś Pan mógł teraz wypisywać te swoje brednie; Antoni został zdjęty ze stanowiska nie ze względu na swoje sukcesy, ale historyczne partactwo!... Obok Klicha pozostanie najgorszym Ministrem ON.

  25. Troll i to wredny

    Kiedyś znalazłem w Necie zestawienie (za Wojskowym Instytutem Technicznym Uzbrojenia w zielonce) dotyczącym wartości czołgów. Tam Abrams M1A1 (czyli szału nie ma) był oceniany na 9,64. Leoś 2A5 na 8,57, a 2A4 na 6,73. PT-91M to tylko 2,73 (dużo gorszy od T-80U - 4,66). Taki T-72M1 ,to już raczej obiekt muzealny, a nie czołg liniowy 1,21. Pytania o naszą broń pancerną... Cóż można powiedzieć... My czołgów produkować nigdy nie będziemy. Możemy modernizować T-72 na PT-91, możemy starać się utrzymać schodzącą technologię (Leopard 2) w linii. Nasi politycy chętnie wydadzą 8 mln zł na piaskowanie i malowanie blaszanych hełmów, ale na naszą ,rodzimą myśl techniczną ,to już raczej niekoniecznie. Druga sprawa to czas przetrwania czołgu na polu walki w dobie konfliktu (nawet ograniczonego) z FR. Jeszcze inna sprawa ,to amunicja (zapasy ilościowe i jej [śmieszne] parametry techniczne). Następny problem ,to liczba wyszkolonych (i zgranych) załóg....

    1. mc.

      PT-91 - nowe typy pocisków, stabilizacja armaty, nowy SKO (z termowizją itd) nowy napęd wieży, nowy dodatkowy pancerz (kompozytowy) i ten współczynnik \"skacze\" powyżej 5,0. Czyli teoretycznie warto modernizować. Ale dla wojska problemem jest coś innego - ogólna sprawność (i niezawodność) czołgu. Porównując go z Leopardem (nawet A4), nasze T i PT, \"leżą w temacie\".

    2. JSM

      Ewentualna wojna z FR nie będzie taka jak na wschodzie Ukrainy. Tam mieli mocne atuty w postaci sympatyzujących części mieszkańców i je wykorzystali. Skrupulatnie i bezwzględnie. U nas poza agenturą nie mniejszości pro-rosyjskiej więc nie będzie \"zielonych ludzików\" tylko krótka, gwałtowna napaść zmuszająca do negocjacji jeszcze zanim ktokolwiek się obudzi i wyśle pomoc. Być może nawet bez udziału wojsk lądowych Choć I-sza Pancerna Armia Gwardyjska pod Smoleńskiem nie powstaje dla zabawy. Każdy wie, że to główny kierunek operacyjny na linii Warszawa-Moskwa.

    3. Trollini

      Doskonale dotknąłeś tematu złóg. Ważny jak wozy.