Inicjatywa wymiany czołgów niemieckich z Polską okazałą się niepowodzeniem?
Wymiana czołgów z Polską okazała się niepowodzeniem - napisał na Twitterze poseł partii CDU Roderich Kiesewetter. Niemiecka „oferta” po 3 miesiącach namysłu: 20 czołgów Leopard 2. Dostawy od kwietnia 2023 roku 1 sztuka miesięcznie, od października 2023 roku - 3 sztuki miesięcznie - pisze polityk. To utrata reputacji Niemiec w Europie Wschodniej - podkreśla.
Wielokrotnie rząd federalny ogłaszał parlamentowi, że umowy "Ringtausch" ("pierścieniowej" wymianie broni z krajami, które przekazują starsze modele ze swoich zasobów Ukrainie, a w zamian mają otrzymać broń z Niemiec) m.in. z Polską zostaną zakończone w terminie i zostaną wdrożone w "następnych tygodniach". "Niestety Niemcy tracą tu całe zaufanie. Wymiana z Polską jest niepowodzeniem" - pisze Kiesewetter.
Mehrmals hat #Bundesregierung dem #Parlament verkündet, daß "Ringtausch"-Deals u.a. mit #Polen zeitnah abgeschlossen sind + in "den nächsten Wochen" umgesetzt werden. Leider verspielt #Deutschland hier sämtliches Vertrauen. Der Ringtausch mit Polen ist am Scheitern 1/
— Roderich Kiesewetter🇪🇺🇩🇪🇺🇳🇺🇦 (@RKiesewetter) July 19, 2022
Czytaj też
Polityk chadecji zwraca uwagę, że niemiecka "oferta" po 3 miesiącach namysłu to "20 czołgów Leopard 2. Dostawy od kwietnia 2023 roku 1 sztuka miesięcznie, od października 2023 roku - 3 sztuki miesięcznie. Przypomnijmy: Polska przekazała Ukrainie prawie 300 T-72 (wg innych szacunków około 230 - przyp. red. Defence24) w ciągu pierwszych 2 miesięcy (wojny)".
Zdaniem Kiesewettera "nic dziwnego, że państwa Europy Wschodniej, takie jak Polska, zwracają się w stronę USA i kupują teraz Abramsy (...). Zaprzepaszczamy zaufanie budowane przez lata".
Czytaj też
"Nikt nie rozumie, dlaczego nie dostarczamy Mardera, Leoparda, Fuchsa bezpośrednio na Ukrainę, tylko pozwalamy, aby cenny czas upływał przy skomplikowanym i oczywiście niedziałającym „Ringtausch" - pisze polityk.
"To jest brak pomocy Ukrainie, utrata reputacji w Europie Wschodniej" - uważa Kiesewetter, który podkreśla także, że "obecnie USA przeznaczyły 100 mln dolarów na szkolenie ukraińskich pilotów na amerykańskich odrzutowcach. Holandia wspiera Wielką Brytanię w szkoleniu podstawowym ukraińskich żołnierzy. Francja dostarcza bojowy wóz piechoty VAB".
Czytaj też
"Niemcy, czwarty największy eksporter broni, chcą dostarczyć 3 wozy zabezpieczenia technicznego Bergepanzer... ale to jeszcze potrwa...." - kończy swój wpis na Twitterze Roderich Kiesewetter.
ands
Niemiecka elita polityczna siedzi w Rosyjskim portfelu i kocha Rosję bezgranicznie, dopóki z nią nie graniczy, ale kto w Polsce liczył na Niemcy jako sojusznika przeciw Rosji? Kto?
bc
Za małe są te obroty handlowe między PL a GER chyba że takie akcje. Wiarygodność Niemiec wisi na włosku. Lepsze nawet stare Leopardy 2A4 niż żadne. Niech Niemcy dołożą do pełnego batalionu czyli 58 szt kompletnych Leo2A4 z zasobów producenta czyli KMW a Polska niech zobowiąże się że te czołgi będą serwisowane(bez modernizacji) w WZM które współpracuje z KMW i będą na wyposażeniu np.12 Dywizji która jakby nie patrzeć broni też Berlina. Z Marderami to samo, umowa na przekazanie 116szt dla 11 Dywizji w zamian za BWP1 na Ukrainę.
xdx
Te 20-25 sztuk to są akurat z Industrii, Bundeswehr nie ma żadnych wolnych Leo2. A same firmy też nie będą oddawać a4 bo są zamówienia na A7 i A7V - a wanien nie ma, Grecy dłubią ale to są ilości szczątkowe tak, że nikt z Niemiec nie będzie żadnych większych ilości Leo2 oddawał bo są potrzebne. Co komentarza CDU odnośnie Ringtausch - to opozycja wiec szuka dziury w całym. Warto pamiętać iż to CDU rozdawało Leo po 1€ lub za grosze. Wiec to ich wina a nie obecnego rzadu który jest dopiero od paru miesięcy. Co do Marder to tez nie takie proste, Marder są modernizowane dla Bundeswehr i cześć przeznaczona dla Grecji za BWP. I jak to komisja obrony Niemiec stwierdziła- Ringtausch ma być pomocą a nie modernizacja wojsk innych krajów kosztem niemieckiego podatnika. Dlatego tez byka wycena ile kosztują t72 i ile to jest w Leo.
kaczkodan
@xdx Warto dodać że Pantera waży 60 ton nie dlatego że to piękna liczba okrągła liczba, tylko taka jest nośność dla wanny Leo 2A4.
mc.
Mam nadzieję że "osoby" które pluły na Polski Rząd przeproszą za kalumnie na nich rzucane. Mały fragment niemieckiego komentarza: Żaden kraj nie ma większej luki pomiędzy zobowiązaniami a dostawami. Opozycja jest niezadowolona - pisze gazeta "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Natomiast umowa Ringtausch z Polską, który miał zastąpić prawie 300 czołgów T-72 (dostarczonych przez Polskę Ukrainie) jest najwyraźniej na skraju niepowodzenia - pisze FAZ."Opozycja jest niezadowolona ze stanu dostaw broni na Ukrainę i grozi kanclerzowi Olafowi Scholzowi, że w krótkim czasie skieruje sprawę do parlamentu" - informuje FAZ. Czyli UMOWA BYŁA, TYLKO NIEMCY NAS OSZUKALI.
Valdore
@mc jak nasi "negocjatorzy" zarządali najnowszych leo2 to nic dziwnego że nic z tej umowy nie wyszło wiec daruj sobie bajki z Nowogrodzkiej.
sebaa
@Valdore Tylko popatrz na slowacje co dostała :) w skrócie damy wam kilkanaście czołgów rówieśników T-72 a resztę sobie możecie kupić od nas. A poza tym czy Niemcy określili jakie pojazdy ewentualnie dadzą ?? i z kad wiesz jle starych leo2a4 Niemcy maj na stanie i w jakim stanie technicznym one są ?? i czy ich remont i modernizacja miała by sens jeśli jakieś maja. I tak polska delegacja zażądała najnowszych i bardzo dobrze bo jeśli ktoś się zobowiązuje ze zastąpi czołgi posłane na ukraine i nie określa się czym to nie nasza wina bo co chcesz dostać złom do remontu a w niektórych przypadkach do praktycznie odbudowy całego czołgu od zera za który to remont oczywiście będziemy musieli zapłacić zapewne. Jak byśmy wzięli złom to byś krytykował ze złom nam dali itd jak chcemy nowe czołgi to krytykujesz ze nowe chcieliśmy . I co pokazuje Ukraina Niemcy nie są wiarygodnym sojusznikiem
Valdore
@Sebaa, a co ma Słowacja z tym wspólnego?? Jak widać skończyły się argumenty, bo Słowacy CHCIELI Leo2A4 ale liczba czołgów była wg nich za mała Ale rozumeim że jesteś jednym z tych "a mi się to należy", wiec nie dziwia bajki jakie wypisujesz.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
116 Abramsów i zero Leo 2 czy Lecleców to koniec idei "autonomii strategicznej Europy". W zasadzie - nacałej Wschodniej Flance.
Powiślak
Plus aktualne 180 K2PL otwierające prostą i sprawdzona drogę do dalszych umów oraz do wspólnego K3? Teraz , to Niemcy mogą SOBIE nawet Leo5 budować. Będzie tego 150 dla Francji i 200 dla Niemiec. W cenie skromnych 25-30 mln Euro od sztuki. Kto go WTEDY kupi?
Darek S.
W końcu załapaliśmy, gdzie broni na pewno nie można kupować, nawet jeżeli jest lepsza i tańsza niż amerykańska.
LMed
Darek S. chyba nie myślisz o Unii Europejskiej?
Prezes Polski
20 szt. to o 20 szt. więcej niż zero. Nie ma się co zastanawiać, tylko brać, co dają. A ludziom, którzy piszą, że Leo będą wycofane polecam głębsze zastanowienie. Razem z tym 20stoma, to jest ok. 240 czołgów. Tak po prostu odeślemy je do magazynu, czy czymś zastąpimy? Bo plany mamy wielkie, dodatkowe dwie dywizje, a więc sprzętu nawet z nowymi zakupami (Abrams 250+116, K2 180 szt., + ew. nieznana liczba K2PL) będzie po prostu za mało. W linii musi być ok. tysiąca czołgów. I to nie będzie jakaś fanaberia, tylko proste zastąpienie tego, co było plus te nowe jednostki.
bc
Leopardy będą wycofane do rezerwy najpewniej, w połowie przyszłej dekady jak nie dalej.
stary Polak
no tak. ale nie wiemy ile i jakie czołgi rosyjskie przeżyją przygodę ukraińską. No i nie wiemy ile ich T-34 w formie pomników jest w całej Rosji.
wert
Leo to Latająca Wieża więc MUSI być wycofany. Polecam dzisiejsze video ze skokiem pancerniaka z wieży po Javelinie. Pośmiertnym
Facetoface
,,Dostawy od kwietnia 2023 roku 1 sztuka miesięcznie, od października 2023 roku - 3 sztuki miesięcznie,, 20 sztuk heh co za wysiłek dla jednej z największych gposodarek świata! Zakrawa to na jakąś tanią parodię. Ale gazem mamy się podzielić bez chwili namysłu.
X
To prawie tak, jak tempo pracy naszego MONu do 24 lutego br ;)))
Valdore
@facetoface, zobacz sobie ile na 44 leo2 czekają Węgrzy i już daruj sobie bajki.
QVX
@Valdore To świadczy tylko o degrengoladzie niemieckiego przemysłu zbrojeniowego oraz ichniej armii, która zaczęła się co prawda za póžnego Kohla, ale dopiero za Schrödera z Merkel poszli na całość.
kd12
Hiszpańskie 53 Leo2A4 dla Polski za przekazane przez nas na wschód T-72. No i będziemy kwita z Niemcami.
Valdore
@Kd12, z tych Leo z Hiszpanii może z 10 nadaje się do uzytku i juz je wysyłają na Ukrainę
Edmund
Na miejscu producenta czołgów w Niemczech, wyprowadziłbym się z tego kraju, bo nie mogą oni tam prowadzić biznesu. Z samej Polski stracił on równowartość mld euro równą kontraktom przekazanym za Abramsy. Również Ukraina, kiedy już się obroni, nie będzie kupować czołgów w Niemczech. Myślę, że menedżerowie projektu przyszłego czołgu niemiecko-francuskiego żałują odmę Polsce w zaangażowaniu się w projekt w roli partnera. Polska nie będzie partnerem ani nawet klientem w tym projekcie. Mld euro piechotą nie chodzą. Nie otrzyma ich producent w Niemczech. Co więcej K2PL, a później może K3 będzie silną i tańszą alternatywą dla ich projektu.
Valdore
@Edmund, a kto ci poza Polską kupi za kilkanascie lat przestarzałe juz wtedy K2PL jak bedą dostepne znacznie lepsze i co ważniejsze tańsze czołgi.
sebaa
@Valdore pokaz mi nowszy sprzęt który jest tańszy od starego ?? No i kilkanaście lat upłynie zanim nowy Leo powstanie :))) europejska rodzina w dziedzinie wspólnych projektów militarnych ?? :) I ile lat są użytkowane Abramsy Leo itd nie kilak kilkanaście ale kilkadziesiąt :) czyli wszyscy których nie będzie stać na te super cudo europejskie które za kilkanaście lat nie powstanie bo znając Niemiecko Francuskie projekty jak się kończyły to każdy kraj w końcu opracuje własny pojazd :) A wtedy K2PL będzie nowym czołgiem bo około 10 lat od projektu do pierwszych ewentualnych dostaw :) a zapewne będą w niego pakowane nowe technoilogie powstajace w trakcie jego projektowania :)
Valdore
@Sebaa, wtedy będą czołgi nowej generacji jak KF51 POantera, M1A3 czy podobne a my zostaniemy z czołgiem poprzedniej generacji bazujacym na niezłym ale koszmarnie drogim k2, kiedy Korea bedzie wprowadzała K3 . K2PL możebędzie nowym czołgiem ale nie nowoczesnym jak czołgi nowej generacji, zobacz jak szybko IIIgen zdeklasowała Ii w czołgach Zamiast skoncentrowac sie na współpracy nad K3 z Koreą, to planujemy za kilkanascie lat zacząć produkcje czołgu poprzedniej wtedy generacji.
Edmund
Ktoś się temu dziwi? Tajne spotkanie Angeli Merkel z przedstawicielami pracy niemieckiej i udzielane wskazówki, jak mówić o Polsce, także w Polsce. Angeli Merkel nie wypadało jawnie walczyć z rządem w Polsce, ale prasa już może atakować i to robi, także poprzez polskojęzyczne media dla Polaków, a także w Europie.. Spotkania opozycji w Ambasadzie Niemieckiej w Warszawie, przecież nie były po to, aby się tylko napić herbaty. Wybór Donalda Tuska w UE na złość Polsce. Wspieranie kasty sędziowskiej i sankcje na Polskę właściwie za wszystko: za nie przyjęcie uchodźców muzułmańskich, za węgiel, za brak ekologii, praworządności itp - to jest po coś. NIEMCY SĄ ZAINTERESOWANE W OSŁABIANIU POLSKI A NIE JEJ WZMACNIANIU.
Był czas_3 dekady
Niemcy są zainteresowane przejęciem Polski, bo to bogaty kraj. Będą mieli z nas kokosowe zyski, tylko po wyborach gdy już będzie rządziła inna partia w Polsce IM przyjazna.
Cyber Will
"inicjatywa okazała się niepowodzeniem"" - co to za pokrętna konstrukcja językowa ? Rzecz jest prosta i oczywista dla każdego. 1. Niemcy są sojusznikiem Moskwy i chcieli sobie dzielić jak tort EUROPĘ CENTRALNĄ przy pomocy gazu i TSUE. 2. Niemcy kłamią jak zawsze. gdy mówią o pomocy i szczerych intencjach. Co tu więcej dodać?
szczebelek
Trochę to inaczej wygląda niz teza, że Polska chciała 2A7 na poziomie brygady, bo ani brygady, a tylko 2a4 zaproponowali i to jeszcze w defiladowej ilości...
Valdore
@szczebelek, a skąd wziałes te Leo2A4 bo Niemcy twierdzili że chodzi o najnowsze Leo2?:)
sebaa
@Valdore Słowacja :) jaki dostała sprzęt i jaka propozycje ?? :))
ormo
z tego co pamiętam PL dementowała że chciała 2A7 i w tym samym czasie prosiła Szwajcarię o 2A4 ( co wiadomo ponieważ Szwajcaria odmówiła). Więc chyba Niemcy mijali się z prawdą
Bart patriota
szczerze? to bym brał nawet te 20 i zmodernizował je do 2PL. każdy wóz się liczy
prawda
Dzisiaj już wiemy że Leopardy idą do wycofania. Z resztą branie dziś jakiś leopardów starszych niż A6 lub zmodyfikowane A5 nie ma sensu bo koszta remontów przewyższają wartości tych pojazdów
Macorr
Tak, ja też uważam że się przydadzą do rezerwy, lub na części.. Wojna na Ukrainie uczy że rezerwą strategiczna to coś co może zdecydować o być albo nie być...
Valdore
@prtawda, a ktos ci odda Leo2A5/A6??? No dawno tak się nie usmiałem, zupełnie jak nasi negocjatorzy życzący sobie najnowszych Leo od Niemiec.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Niemcy utraciły wiarygodność w Polsce i na Ukrainie i u Bałtów. A szerzej - w,głodem Wschodniej Flanki NATO. Ciekawe kiedy BiałyDom zrozumie, że postawienie na Niemcyjako agenta USA na Europę to gwarantowana dokładna powtórka klęski "resetu" 2009-13.
Hubert
Dobrze się stało. Rząd musi rozmawiać z USA o regularnym pozyskiwaniu Abramsów i działać z K2 i ich produkcją w naszych zakładach.
Bodek
@Defence24. Ten znak zapytania w tytule to z ostrożności procesowej (wszak wolność wypowiedzi w Niemczech -światowym mocarstwie moralnym - jest wzorem dla całej Europy) czy tylko, aby przypadkiem nie podpaść?
Laky
No i to by było tyle interesów z Niemcami😂😂😂😂😂😂
Allah|1435
Bez komentarzy i słusznie.