Defence24.pl - wojsko, przemysł, bezpieczeństwo, geopolityka

Pancerna II RP [ANALIZA]

Fot. Mateusz Zielonka/Defence24
Fot. Mateusz Zielonka/Defence24

Niespełna 20-letni, pierwszy okres istnienia polskiej broni pancernej to czas jej intensywnego rozwoju, szczególnie jeśli chodzi o wprowadzane na uzbrojenie coraz to nowsze czołgi lekkie i samochody pancerne. Przy okazji 101. rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości warto bliżej przyjrzeć się poszczególnym konstrukcjom i ich historii wprowadzenia do służby w przedwojennym Wojsku Polskim.

Początki

Za pierwszą polską regularną jednostkę pancerną uważa się utworzony 15 marca 1919 roku 1. Pułk Czołgów wchodzący w skład Armii Polskiej we Francji, który już w czerwcu 1919 roku. Jednostka ta wróciła do niepodległej Polski wraz ze 120 francuskimi czołgami lekkimi Renault FT, które przez kolejnych kilkanaście lat stanowiły trzon polskiej broni pancernej. 

Pierwsze udokumentowane użycie broni pancernej przez pododdziały Wojska Polskiego wiązało się jednak z wykorzystaniem w walce z bolszewikami kilku zdobycznych rosyjskich samochodów pancernych przez jednostki I Korpusu Polskiego w Rosji w rejonie Bobrujska. De facto pierwszym polskim pododdziałem pancernym był Związek Aut Pancernych powołany do życia na przełomie 1918 i 1919 roku. W jego skład wchodziło kilka improwizowanych samochodów pancernych.

image
Ford FT-B. Fot. Mateusz Zielonka/Defence24

W pierwszej połowie 1919 roku w czasie trwania Powstania Wielkopolskiego w ręce Polaków wpadło także kilka niemieckich samochodów pancernych, a w czasie trwania III powstania śląskiego w połowie 1921 roku zbudowano kilka kolejnych improwizowanych konstrukcji tego typu. Największe zdobycze przyniosła jednak wojna polsko-bolszewicka, podczas której Wojsko Polskie zdobyło kilkadziesiąt egzemplarzy różnego rodzaju samochodów pancernych, takich jak wozy z rodziny Austin (I, II i III oraz Putiłow), Fiat-Iżorski czy Garford-Putiłow. Dodatkowo latem 1920 roku w Polsce zbudowano także 17 egzemplarzy samochodów pancernych Ford FT-B, które były pierwszą rodzimą konstrukcją produkowaną seryjnie.

image
Renault FT. Fot. Mateusz Zielonka/Defence24

Lata dwudzieste

Ostatecznie po zakończeniu walk o granice odrodzonej II RP w służbie  pozostało 112 czołgów lekkich Renault FT, a także mniej niż połowa wyżej wymienionych samochodów pancernych ze względu na poniesione w trakcie walk straty i stopień zużycia. Dodatkowo ze względu na chęć standaryzacji i ujednolicenia uzbrojenia Wojska Polskiego w służbie pozostało jedynie kilkanaście egzemplarzy kilku typów rosyjskich samochodów pancernych oraz 12 rodzimych Fordów FT-B. Do końca lat 20. ze względu na przestarzałość konstrukcji i znaczne ich wyeksploatowanie wszystkie te wozy zostały wycofane ze służby w Wojsku Polskim.

Pierwszym, już powojennym zakupem sprzętu pancernego było 18 francuskich samochodów pancernych Peugeot 1918, które zamówiono jeszcze pod koniec wojny polsko-bolszewickiej. W 1924 roku rozpoczęto pierwsze, większe zakupy broni pancernej dla Wojska Polskiego na stopie pokojowej. Wtedy to zamówiono 6 czołgów dowodzenia Renault TSF i partię 135 półgąsienicowych podwozi Citroën-Kegresse B2 10CV, z których 90 przewidziano pod zabudowę nowego, rodzimego samochodu pancernego. W 1926 roku zbudowano dodatkowo kolejnych 27 czołgów lekkich Renault FT CWS z francuskich części i stali pancernej w Centralnych Warsztatach Samochodowych. Przeznaczono je na potrzeby szkolenia. Z kolei w latach 1929-1930 zakupiono ostatnie czołgi lekkie Renault FT w postaci kolejnych 35 egzemplarzy, w tym pięć zmodernizowanych Renault M26/27 i jeden Renault NC-27.

image
wz. 29 Ursus. Fot. SuperTank17/CC BY 3.0

Na podstawie zakupionych podwozi Citroën-Kegresse w latach 1925-1927 zaprojektowano nowy polski samochód pancerny wz. 28 (popularnie nazywany Citroën-Kegresse, w skrócie CK), który był oparty na spolonizowanej i uproszczonej konstrukcji francuskiego samochodu pancernego AMC M23. W latach 1927-1930 wyprodukowano w Centralnych Warsztatach Samochodowych i wprowadzono na wyposażenie Wojska Polskiego 90 egzemplarzy samochodów pancernych wz. 28.

Wojsko Polskie weszło w lata 30., zaledwie dziesięć lat po odzyskaniu niepodległości, z własnymi, nowoczesnymi i prężnie rozwijającymi się wojskami pancernymi liczącymi 90 półgąsienicowych samochodów pancernych wz. 28 i 172 francuskimi czołgami lekkimi z rodziny Renault FT, co czyniło je wówczas jedną ze światowych potęg pancernych. W pierwszym dziesięcioleciu okresu powojennego udało się stopniowo wycofać dotychczas używane liczne typy samochodów pancernych i podnieść znacząco liczbę posiadanych czołgów lekkich. Okres ten był czasem opracowania nowych koncepcji wykorzystania czołgów i samochodów pancernych przede wszystkim w oparciu o doświadczenia Wielkiej Wojny. Na przełomie lat 20. i 30. nastąpił także intensywny rozwój konstrukcji pancernych na całym świecie, co dla Wojska Polskiego oznaczało konieczność kontynuowania dalszego procesu modernizacji technicznej i nabycia najnowocześniejszych konstrukcji.

image
TK-3. Fot. Mateusz Zielonka/Defence24

Lata 30.

Jeszcze w 1929 roku Wojsko Polskie zdecydowało się na zakup 10 egzemplarzy niezwykle popularnych na świecie w tym czasie tankietek Vickers Carden-Loyd Mk VI do przeprowadzenia badań i testów tej konstrukcji. Docelowo zgodnie z ówczesnymi trendami światowymi i doświadczeniami z wojny polsko-bolszewickiej chciano wprowadzić do służby lekki czołg rozpoznawczy przeznaczony dla formacji kawaleryjskich. W związku z niezadowalającym zawieszeniem pojazdu zdecydowano się na opracowanie na jego podstawie własnej konstrukcji. W 1930 roku w wyniku prac nad udoskonaleniem konstrukcji Vickersa i dostosowaniem jej do polskich wymagań opracowano prototypy TK-1 i TK-2. Wskutek dalszego rozwoju rodzimej konstrukcji ostatecznie opracowano docelowy lekki czołg rozpoznawczy TK-3, który został w 1931 roku wdrożony do służby w Wojsku Polskim. Ostatecznie w latach 1931-1933 wyprodukowano w zakładach Ursus S.A. blisko 300 egzemplarzy TK-3, w tym 15 szkoleniowych z blach stalowych, które wykorzystano przy pracach nad ich dalszą modyfikacją.

Jeszcze w 1929 roku z zakupem włoskiej licencji na produkcję samochodów ciężarowych Ursus A zdecydowano się na opracowanie na tym podwoziu rodzimej konstrukcji ciężkiego samochodu pancernego, który otrzymał oznaczenie wz. 29. Mimo dobrego opancerzenia i uzbrojenia, ze względu na wady - takie jak niewystarczająca prędkość maksymalna i zwrotność, niewielka sprawność w terenie i wysoka sylwetka - zdecydowano się jedynie na wyprodukowanie niewielkiej partii tych wozów. W latach 1929-1931 w zakładach Ursus S.A. wyprodukowano jedynie 11 egzemplarzy wz. 29 Ursus.

image
Fot. Jonathan Cardy/CC BY-SA 3.0

Równolegle rozpoczęto prace nad pozyskaniem nowoczesnego czołgu lekkiego dla Wojska Polskiego w celu zastąpienia pokaźnej "floty" używanych czołgów Renault FT i po raz kolejny zwrócono się w tym celu do brytyjskiej firmy Vickers. W tym czasie kolejną niezwykle popularną konstrukcją tej spółki, kupowaną na całym świecie był czołg lekki Vickers E. W 1931 roku pomimo stwierdzenia licznych wad tej konstrukcji zdecydowano się na jej zakup w liczbie 38 egzemplarzy w wersji dwuwieżowej Typ A, uzbrojonej w dwa karabiny maszynowe oraz licencji na jej produkcję w kraju. Ostatecznie jednak zdecydowano się na opracowanie w kraju na podstawie Vickersa E własnego czołgu lekkiego. Zamówione czołgi dostarczono w latach 1932-1933, a w 1934 roku wprowadzono w nich dodatkowe ulepszenia. Zakupiono 22 dodatkowe pojedyncze wieże uzbrojone w armatę kal. 47 mm i karabiny maszynowe, które posłużyły do przebudowania analogicznej liczby egzemplarzy tych wozów do wersji Typ B.

image
TKS. Fot. Mateusz Zielonka/Defence24

W 1933 roku zdecydowano się też na rozpoczęcie prac nad modyfikacją konstrukcji TK-3. Wynikiem tych działań było opracowanie nowego lekkiego czołgu rozpoznawczego TKF, który wyprodukowano jednak zaledwie w liczbie 18 egzemplarzy. Ostatecznie efektem prac rozwojowych TK-3 było powstanie zupełnie nowego czołgu - lekkiego TKS, który był dalece udoskonaloną konstrukcją bazującą na swoim pierwowzorze. W nowym wozie zmodyfikowano przednią część kadłuba, wzmocniono układ jezdny i opancerzenie oraz wymieniono instalację elektryczną i silnik, oraz zamontowano najnowszy polski wynalazek, który zdobył popularność na całym świecie — peryskop odwracalny Gundlacha. W latach 1934-1936 wyprodukowano w zakładach Ursus S.A. blisko 280 egzemplarzy TKS. Modernizacji uległ kształt przedniej części kadłuba, wymieniono silnik oraz dodano peryskop dla dowódcy, zmieniono opancerzenie, instalację elektryczną, ulepszono układ jezdny.

image
wz. 34. Fot. Mateusz Zielonka/Defence24

W 1933 roku po pierwszych kilku latach doświadczeń z eksploatacji samochodów pancernych wz. 28 zdecydowano się na ich modernizację. Szybko okazało się, że napęd półgąsienicowy wcale nie zapewnia lepszych osiągów od napędu kołowego, a zmniejsza prędkość i zwrotność w terenie, a także wymaga częstych prac serwisowych i napraw. Zdecydowano się na przebudowę dotychczasowych 90 egzemplarzy wz. 28 na trakcję w pełni kołową poprzez usunięcie napędu półgąsienicowego z tylnej części wozu i montaż w jego miejsce klasycznej osi z dwoma kołami jezdnymi. Przebudowę wykonywano stopniowo w latach 1934-1938, co pozwoliło na znaczące podniesienie prędkości i manewrowości tych pojazdów, a także uprościło ich eksploatację.

image
Fot. Mateusz Zielonka/Defence24

Ostatnią konstrukcją, która została opracowana, produkowana seryjnie i wdrożona do służby liniowej był polski czołg lekki 7TP. Konstrukcja ta była oparta na licencji brytyjskiego czołgu lekkie Vickers E, w którym w ramach modernizacji zdecydowano się na usunięcie najważniejszych wad, takich jak dość słabe uzbrojenie i pancerz oraz zawodny silnik. Prace nad 7TP trwały w latach 1934-1935. Zdecydowano się tu na nowatorskie zastosowanie silnika wysokoprężnego (7TP był drugą produkowaną seryjnie konstrukcją na świecie z takim rozwiązaniem) oraz dużej, dwuosobowej wieży uzbrojonej w nowoczesną armatę przeciwpancerną wz. 36 kal. 37 mm (obie konstrukcje opracowane zostały przez szwedzką firmę Bofors). W latach 1936-1939 wyprodukowano łącznie w Polskich Zakładach Inżynieryjnych ok. 134 egzemplarze 7TP.

Na progu wojny

Na początku 1939 roku w związku ze wzrostem zagrożenia wojennego spowodowanym pogorszeniem się stosunków dyplomatycznych z III Rzeszą zdecydowano się na podjęcie szybkich działań, które miały na celu podniesienie zdolności bojowych polskiej broni pancernej. Z powodu niewielkiej siły ognia lekkich czołgów rozpoznawczych TK-3 i TKS zdecydowano się na przeprowadzenie ich modernizacji polegającej na montażu nowoczesnego polskiego najcięższego karabinu maszynowego wz. 38 FK-A kal. 20 mm, który mógłby zwalczać skutecznie broń pancerną nieprzyjaciela. Początkowo planowano przezbroić w ten sposób nawet 1/3 posiadanych TK-3/TKS jednak ostatecznie plan z maja 1939 roku zakładał przezbrojenie 80 TKS i 70 TK-3. Do czasu wybuchu wojny udało się dokonać tego tylko na 24 egzemplarzach TKS...

image
Renault R-35. Fot. Mircea87/CC BY-SA 3.0

Ze względu na niezadowalający poziom produkcji czołgów lekkich 7TP przy jednoczesnym bardzo dużym zapotrzebowaniu na nową konstrukcję zdecydowano się na posiłkowy zakup stosownego czołgu we Francji. Próby przeprowadzone w 1938 roku w Polsce z udziałem francuskiego czołgu lekkiego Renault R-35 nie wypadły jednak zadowalająco. Francuzi nie chcieli zgodzić się na sprzedaż swojego najnowocześniejszego czołgu średniego Somua S-35, w zamian oferując czołg lekki Hotchkiss H-35 i czołg średni Char D1, którymi polska strona nie była zainteresowana. Ostatecznie w kwietniu 1939 roku Wojsko Polskie zdecydowało się na zakup ok. 100 czołgów lekkich Renault R-35, które miały trafić na wyposażenie dwóch batalionów czołgów lekkich. Pierwsza partia 50 egzemplarzy dotarła do Polski w lipcu 1939 roku, a druga wyruszyła do Polski w przededniu wojny i została skierowana do Rumunii skąd w wyniku klęski wojny obronnej została odesłana do Tunezji, gdzie trafiła na wyposażenie francuskiej armii.

image
Fot. Mateusz Zielonka/Defence24

Podsumowanie

Broń pancerna w II RP była zupełnie nowym rodzajem broni wojsk lądowych. Z tego powodu cały okres 20-lecia międzywojennego upłynął ma zdobywaniu doświadczeń i stopniowym doskonaleniu się polskich żołnierzy i oficerów we wszystkich zagadnieniach z nią związanych. Podobnie sytuacja kształtowała się na całym świecie. O ile lata 20. były stosunkowo spokojnym okresem, w którym eksploatowano przede wszystkim pamiętające pierwszą wojnę światową konstrukcje, to lata 30. przyniosły wielki wyścig pancernych zbrojeń, który ostatecznie wygrały dwa wrogie Polsce totalitaryzmy - III Rzesza i ZSRR. Polskie próby modernizacji technicznej broni pancernych w latach 30. udały się jedynie połowicznie.

Samochody pancerne wz. 34 były zaledwie usprawniającą modernizacją przestarzałej już technicznie konstrukcji z lat 20. i miały być planowo wycofane i zastąpione nową. Lekkie czołgi rozpoznawcze TK-3 i TKS stanowiły konieczny w pierwszej połowie lat 30. substytut lekkich czołgów, który umożliwił podłożenie podwalin pod dalszą rozbudowę tego rodzaju broni i jej rozwój w stronę bardziej zaawansowanych konstrukcji. Niestety oba te typy wozów do końca lat 30. stanowiły podstawowy i najliczniejszy rodzaj wozu bojowego WP, pomimo faktu, że były już wtedy przestarzałe.

Czołgi lekkie 7TP pomimo, że w chwili powstania stanowiły jedne z najnowocześniejszych i najbardziej nowatorskich projektów na świecie ze względu na niewielką liczbę wyprodukowanych egzemplarzy i brak faktycznego dalszego rozwijania tej konstrukcji nie mogły odegrać kluczowej roli w czasie walk w wojnie obronnej 1939 roku. Podobnie francuskie czołgi lekkie Renault R-35 dotarły do Polski zbyt późno aby móc zostać realnie wykorzystane w prowadzonych działaniach wojennych.

Widoczne załamanie się programu modernizacji technicznej polskiej broni pancernej przyniosła druga połowa lat 30. W jej trakcie starano się opracować nowoczesne konstrukcje, ale problemem okazały się trudności technologiczne, brak wystarczających środków finansowych oraz nieskonkretyzowany program rozwoju tego rodzaju broni. Z tego powodu wiele projektów takich jak 4TP czy 10TP zostało zawieszonych jeszcze przed wojną, a sam jej wybuch przerwał wiele innych prowadzonych prac konstrukcyjnych.

W chwili wybuchu wojny obronnej 1939 roku w Wojsku Polskim znajdowało się łącznie 987 egzemplarzy różnego rodzaju wozów bojowych. Wśród można wymienić łącznie 312 czołgów lekkich (132 7TP, 102 Renault FT, 50 Renault R-35 i 38 Vickers E), 574 czołgów rozpoznawczych (ok. 294 TK-3 i 280 TKS) oraz 101 samochodów pancernych (90 wz. 34 i 11 wz. 29 Ursus). Tym samym Polska znajdowała się na 7 miejscu jeśli chodzi o liczbę sprzętu pancernego na świecie. Przed II RP plasowały się jedynie ZSRR z ok. 10 tys., Niemcy z ok. 3,5 tys., Francja z ok. 3,3 tys., Japonia z ok. 1,2 tys., Wielka Brytania z ok. 1,15 tys. i Włochy z ok. 1 tys. egzemplarzy wozów bojowych.

Powyższe opracowanie stanowi przegląd rozwoju broni pancernej w okresie II RP i poszczególnych konstrukcji. Jej udział w walkach w wojnie obronnej 1939 roku, jak i ewolucja koncepcji użycia broni pancernej stanowią temat na odrębne opracowanie.

Komentarze (49)

  1. Telamon

    Co do artykułu, który przejrzałem pobieżnie. Moje uwagi odnośnie części francuskiej. Po pierwsze Polska otrzymała H35 i R35 w liczbie nieco ponad 50-ciu sztuk. Hotchkissów były 3. Trafiły one do Biura Badań Technicznych Broni Pancernej, a stamtąd do Samodzielnej Kompanii Czołgów R-35 i wzięły udział w walce. Przynajmniej te, których polscy czołgiści (nieobeznani z nowym sprzętem) nie "zajechali". Po drugie czołgi R35 wysłane we wrześniu drogą morską nie trafiły do Tunezji lecz Syrii. Znalazły się na stanie Armii Lewantu, która użyła ich w trakcie odpierania brytyjskiej inwazji ("Operacja Exporter"). Warto nadmienić iż Samodzielna Brygada Strzelców Karpackich miała mieć na swym wyposażeniu kilka tych wozów.

    1. Anonim

      Tych francuskich złomów nikt nie "zajechal". Renault R 35 stawały zwyczajnie z braku paliwa ,bo paliły więcej niż miały w baku na 100 km. Tak samo było w 1940 podczas kampanii we Francji.

  2. MAZU

    Wrócę jeszcze na chwilę do karabinu p. panc. wz. 35 "Urugwaj" (UR), najlepszej rusznicy p. panc. w 1939 r. 1. Podczas wojny obronnej w 1939 r. UR sprawdził się znakomicie wykazując wysoką skuteczność i mobilność. 2. Problemem była jego (relatywnie) niewielka ilość w linii oraz (ogromne) problemy z zaopatrzeniem w amunicję 7.92x107 mm. 3. UR-ów było po prostu za mało, a można je było (faktycznie) przewozić na każdej tankietce TKS, robiąc z nich (tanio) skuteczne niszczyciele czołgów. 4. UR był LEKKI, ważył ok. 10 kg, zatem był wysoce mobilny, choć był dość długi (176 cm). Była to zatem broń którą mógł przenosić i obsługiwać jeden żołnierz. 5. Zaopatrzenie mobilizacyjne wynosiło 7610 sztuk UR-ów, z czego aż połowa (niestety) pozostała w magazynach. 6. Na skutek (błędnej) decyzji o utajnieniu broni polscy żołnierze nie posiadali należytej wiedzy o taktyce jej użycia ani o jej możliwościach 7. UR-y poza czołgami niszczyły też KAŻDY inny pojazd, do tego ze znacznie większej odległości 8. Odnotowane są też snajperskie użycia UR-ów, gdzie efektem trafienia była eksplozja głowy niemieckiego oficera 9. Od 1936 roku trwały prace nad następcą UR-a. Przy generalnie podobnej koncepcji broni zwiększono jej kaliber do 10 mm. Obliczano, że pocisk 10x119 mm pokona 55 mm pancerza z 300 m. 10. Po zakończeniu wojny obronnej 1939 r. zdobyczne UR-y używane były nadal, skutecznie niszcząc wozy bojowe lżej opancerzone niż czołgi. 10. Rusznice p. panc. nie były i nie są ślepą uliczką. Wręcz przeciwnie, to obecnie wysoce efektywna i mobilna (lekka) broń o dużej sile ognia. Może oślepić MBT oraz zniszczyć BWP, nie mówiąc o lżejszych wozach. 11. Trwają prace nad hybrydami chemiczno-elektrycznymi, o prędkości wylotowej pocisku powyżej 2 km/s. Taki karabin anty-sprzętowy (jego pocisk) może penetrować ponad 100 mm RHA z 300 m. Broń waży ok. 25 kg (jest rozkładana na dwie części do transportu) plus 15 kg zasilacz. Jest przenoszona przez trzech żołnierzy. Jest w stanie przebić boczny i tylni pancerz MBT oraz zniszczyć optykę wieży. Niszczy od frontu każdy lżej opancerzony pojazd (np. BWP). Broń tego typu wejdzie do uzbrojenia w przeciągu najbliższych pięciu lat, zasadniczo zmieniając zasady pola walki. Oczywiście, jak zwykle, najważniejsza będzie taktyka jej użycia, włączając snajperkę (celny strzał z 5 km). Czołem, M

    1. Telamon

      1. Walka z czołgami była przewidziana w regulaminie dla zwykłego strzelca. Polski strzelec miał mierzyć w otwory obserwacyjne wrogiej maszyny (tak jak robiono podczas I wojny). O wiele ważniejszym problemem niż pozorny brak wyszkolenia indywidualnego strzelca był brak jakiejś taktyki użycia grup strzelców uzbrojonych w taką broń. Jednak takie podejście było dość powszechne w armiach mających karabiny ppanc. na uzbrojeniu. To była przede wszystkim broń wzmacniająca morale, a nie skuteczny środek do niszczenia czołgów. 2. Nie wiemy ile czołgów zostało unieszkodliwionych przez karabiny ppanc. 3. Karabin ppanc. na uzbrojeniu tankietki to trochę absurd. Brytyjczycy tego próbowali. Taka broń zasadniczo nic nie zwiększa pod tym względem. Za mały zasięg skuteczny i nikła siła rażenia przez co potrzeba było bardzo wiele pocisków aby coś zrobić przeciwnikowi... Polskim tankietkom było potrzebne działko automatyczne. 3. 300 metrów to nie jest "znacznie większa odległość". Poza tym jak pisałem - dużo pocisków w jeden czołg, a przez ten cały czas jechał on do przodu. 4. Karabiny ppanc to obecnie ciężkie karabiny snajperskie. Broń antysprzętowa. Pod koniec II wojny używano w ten sposób rusznic PTRS. 5. Karabin UR przez krótką chwilę był używany przez Niemców, a potem trafił do Finlandii i Włoch. Nie ma wzmianek o większych sukcesach. 6. Podczas II wojny światowej jak najbardziej były "ślepą uliczką" czego sami użytkownicy byli świadomi. Każdy kraj z możliwościami technicznym wprowadził w ich miejsce granatnik ppanc (Brytyjczycy Piata, Niemcy i ich sojusznicy Panzerschrecki i Panzerfausty, a USA od razu stworzyła M1 Bazookę). 7. Dzisiejsze karabiny antysprzętowe to zupełnie coś innego i przewiduje się je do innych zadań. Są bronią wysoce specjalistyczną, a rola ppanc. stanowi jedynie dodatek - snajper ma ważniejsze zadania na polu bitwy.

    2. MAZU

      @Telamon. Wiara w sowiecką i niemiecką propagandę to duuuży błąd. Ja wierzę w Polską propagandę (z lat WWII). Poza tym wystarczy pomyśleć. 90 % sowieckich T-26 miało przedni pancerz o grubości 15 mm, zaś pocisk z UR-a penetrował 40 mm pancerza. I tyle. A teraz zacytuję ci znanego historyka: "Przez lata trzydzieste dwudziestego wieku, za cenę milionów ofiar, Stalin konsekwentnie budował potęgę militarną Związku Radzieckiego, która miała zanieść na swoich bagnetach komunistyczny raj całemu światu." I tyle. M

    3. gnago

      No nie do końca sowietom na czele towarzyszyły armaty p.panc o kalibrze do 45 mm, niszczyły i pantery z przyłożenia i z boku

  3. Telamon

    Warto poszukać informacji o testach zdobycznych URów. Sowieci przetestowali jednego na T-26 z manekinami w środku. Wynik był taki iż na kilkadziesiąt przestrzelin jedynie dwa mogły wyrządzić, a manekinom nic się nie stało. Dlatego w ZSRR nie bawiono się w tak mały kaliber (a był to kraj najpoważniej podchodzący do tematu rusznic).

  4. Telamon

    Ten czołg nazywał się "9TP", a inaczej "7TP wzmocniony"

  5. Lord Godar

    W sedno ...

  6. Lord Godar

    Generalnie zrobiono krok w kierunku modernizacji 7-TP i powstał pojazd wstępnie określany jako 9-TP i wyeliminowano kilka wad 7-TP , które po części były spuścizną z Vickersa . Pancerz przedni kadłuba i maski działa ponoć powiększono do 40 mm i co istotne zastąpiono tę paskudną przednią pionową płytę pod wieżą płytą ukośną . Szkoda tylko , że podobnie jak teraz w pogoni za lepszym wstrzymano produkcję 7-TP bo miał być robiony lepszy pojazd i wyszło tak , że zabrakło 7-TP w 1939 r , a tych lepszych też nie było ...

  7. Bezbek

    Niemcy w Polsce najwiecej stracili czołgów Pzkpfw III

  8. Praktyczny

    Najlepszym rozwiązaniem byłaby modernizacja 7TP. Należało zastosować spawany kadłub ( oszczędność na masie- nie ma potrzeby stosowania ramy do której są przynitowane płyty pancerne ) , o grubszych i pochyłych płytach pancernych , szczególnie tych przednich . W końcu byliśmy prekursorami w dziedzinie spawania - pierwszy spawany most na świecie . Czołowy pancerz o grubości 30 mm byłby realny. Odnośnie napędu trzeba było kupić licencję na silnik Scania-Vabis 1664/65 o mocy 140 KM i wadze 550 kg z Strv m/38 (oszczędność na wadze 250 kg w porównaniu z silnikiem Diesla - Saurer VBLDb ok. 800 kg ). Szwedzki silnik ma jeszcze jedną zaletę - jest jednostką benzynową . co upraszcza zaopatrzenie w paliwo. Zwiększac masę czołgu do ok. 10,2 t możemy przeznaczyć ok. 750 kg na lepsze opancerzenie - eliminacja ramy 200 kg , lżejszy silnik 250 kg , większa masa 300kg .

  9. Dalej patrzący

    @Telamon - Mnie nie wypada cytować prac - siedziałem w kwerendach po uszy jako jeden z wielu "szaraków" wykonujących mrówczą pracę do nadrzędnego opracowania. I doskonale poznałem w SZCZEGÓŁACH metody Niemców [i Rosjan] na oszukiwanie rzeczywistości [czy też raczej odwlekanie weryfikacji przez rzeczywistość] w raportach. Szubański takich źródeł BEZPOŚREDNICH w swoim czasie nie miał, a i potem też bardzo ostrożnie liczył straty bezpowrotne [co wiem z bezpośrednich rozmów z Szubańskim - nawet jak pokazywałem mu różne ścieżki i metody - powtarzalne jako schematy - "mydlenia" i "papierowych obejść rzeczywistości" - stosowane przez Niemców i Rosjan - i to na konkretnych przypadkach, a jego honorowanie przez "wszystkich" jest...no właśnie...honorowaniem...bo mu się zresztą to w pełni należy, za to, co zrobił dla wyprostowania niemieckiej propagandy wg ówczesnych źródeł historiografii w latach 60-tych...[i dużo później, jak można już było - odkłamania stalinowskiej]. Stąd tak niechętnie Szubański liczył straty bezpowrotne Panzerwaffe i Armii Czerwonej...zwyczajnie rozziew miedzy tym, co podawał w latach 60-tych, a PRAWDĄ z sumarycznych badań szczegółowych - była SZOKUJĄCA...zwyczajnie bał się o swoja renomę... Najlepsze jest śledzić, jak przed kampanią 1940 niemieccy dowódcy jednostek pancernych, rozpoznawczych itd...na wszelkie sposoby rozpaczliwie najdziwniejszymi "nieregulaminowymi" i "prywatnymi" metodami [włącznie z natychmiastowym awansem o dwa stopnie "za zasługi" w tych "łowach" - !] wyskrobywali wszelkie wystarczająco mobilne pojazdy na gąsienicach i kołach, byle tylko wzmocnić stany swoich jednostek. To jest prawdziwa KOMEDIA...i to najbardziej pokazuje, jak bardzo dała im w kość [na pewno sprzętowo] kampania polska... A poboczne rozważania o R-35 [i jakieś wypominki o Lewancie] - proszę zrozumieć - są nie na temat względem sprawy zasadniczej - dotkliwych strat Panzerwaffe, z których [mimo produkcji z rdzeniowej III Rzeszy i anektowanych Czech] nie wylizała się przez 7 miesięcy od kampanii polskiej... Radzę poczytać relacje, jak w trakcie kampanii francuskiej Niemcy nader chętnie przesiadali się na czołgi i samochody pancerne Francji [ale i UK] - i zastanowić, skąd się to brało... Ja odpowiem od razu: z "głodu" sprzętu - bo przed 10 maja zmobilizowali, wszystko, co było mobilne na gąsienicach o kołach [ w tym wszystkie DOSTĘPNE Panzer I] - a i tak robili bokami względem przewagi połączonych 4 aliantów...zwyczajnie część przydziałowych załóg w jednostkach sprzętu nie miała - to nie było tak, że oni porzucali swoje Panzery w polu i przesiadali się na sprzęt zdobyczny, bo mieli taką fantazję... - to były właśnie takie w sumie ROZPACZLIWE POWSZECHNE pomysły na "broń zdobędziemy na wrogu" - które dowódcy jednostek w swoim gronie wymyślili ZARADCZO jeszcze przed 10 maja w odpowiedzi na niedobory sprzętu... Od siebie dodam - Niemcy [i Rosjanie] - to mistrzowie w zakłamywaniu rzeczywistości - przepuszczaniu rzekomo "sprawnego" lub "przeznaczonego do naprawy" sprzętu przez różne "stany pośrednie" pobocznych ewidencji warsztatowych, transportowych, potem szkolnych itd...potem wyprowadzanie "na boku" z ewidencji [ale właśnie tych pobocznych ewidencji - na "cudze konto"] - by możliwie jak najbardziej ukryć PRAWDZIWE straty i dobrze wypaść w raportach - zwłaszcza na tle "kameradów" i "towarzyszy"... Szczerze mówiąc, to Rosjanom się nie dziwię - już za Wielkiej Kolektywizacji za "coś nie tak z traktorem" można było pójść do gułagu...bo "maszyna cenniejsza od człowieka", a po wielkich czystkach 1937-39 w Armii Czerwonej tym bardziej....w papierach musiało "wszystko grać" przed naczalstwem do góry... Ale u Niemców, niby tak "porządnych"...powtarzam: to jest prawdziwa komedia....jak szybko złapali w lot orwellowskie dwójmyślenie... Liczby nie kłamią - zwłaszcza gdy nagląca potrzeba uzupełnienia stanów do boju robi generalne "sprawdzam" aż do bólu...i to dotyczy nie tylko Panzer I na 10 maja 1940, ale i np. Pz.35[t] - co wiem z własnych kwerend...które to Panzer I - ale i Pz.35[t] - używali jeszcze podczas Barbarossa... Błagam...nie opowiadaj już o "stratach marszowych" - bo to jest prawdziwa komedia. Wedle tego myślenia to wystarczy zrobić w takim układzie przy takim poziomie "strat marszowych" z 10 intensywnych ćwiczeń mobilnych sprzętu - choćby w czasie pokoju - i armia sprzętu "już nie ma - i nie będzie miała". Dlaczego? - "bo się sam zużył"...no comment... Telamon - czy ty Polaków masz za głupców...? I powtarzam - nie ma "strat marszowych" - są tylko przejściowe awarie sprzętu [formalnie - "straty" NIEBOJOWE] - a po naprawie sprzęt wraca do stanu operacyjnego... I jeszcze jedna uwaga: nie chcieć, to gorzej, niż nie móc. To trzymaj się wygodnie prac ś.p. Szubańskiego, który na starość nie chciał już dokonać żadnej gruntownej [dla niego - szokującej] korekty - korekty wg zsumowania szczegółowych badań i kwerend robionych "po nitce do kłębka"...

    1. Telamon

      Tytuł opracowania (nie wzmianka o przypisie) poproszę. Tego potrzebujemy zamiast kazuistyki. Jeżeli istnieje, przeszło przez profesurę i zostało wydane drukiem to resztę mogę sobie - z nieukrywaną przyjemnością doczytać. Co do używanego francuskiego sprzętu - najchętniej korzystano z Panharda 178, który zwyczajnie był lepszy niż ówczesne niemieckie samochody pancerne. Zresztą masowe użycie w roku następnym o czymś świadczy. Reszta pojazdów była przede wszystkim wozami "użytkowymi". Rozmaite ciężarówki, ciągniki artyleryjskie (np. belgijskie), transportery typu Renualta UE. Nikt w tym okresie nie wcielał francuskich bądź brytyjskich czołgów. Istotne istniał głód sprzętu... ale dotyczył przede wszystkim formacji niezmotoryzowanych. :P Wystarczy tutaj przypomnieć postać Alfreda Beckera (złotą rączkę), który na własną rękę motoryzował artylerię w swej dywizji za pomocą ciągników zdobytych na Holendrach. Straty marszowe to pojęcie, którego nie ja wymyśliłem. To pojazdy uszkodzone podczas przemarszów (tak, ze względu na zużycie elementów bądź błędy załogi), których czołgiści nie mogą naprawić własnymi rękami. Pojazdy wymagające wizyty w warsztacie, a czasami fabryce. Wystarczy choćby zapoznać się z dziejami Samodzielnej Kompanii Czołgów R35, które opisano szczegółowo, aby zobaczyć ile wozów zeszło z tego powodu. Bo nasi czołgiści nie mieli czasu poznać dostatecznie nowego wozu (pomijam iż jeden utracili w walce z Panzer II ponieważ kierowca nie domknął swego włazu). I tak - będę opierał się na Szubańskim (książce "podręcznej", zdjętą z półki, bo za kolejnymi nie chciało mi się grzebać w zborach) zamiast na opracowaniach widmo (którego np. sugerują iż Polacy zniszczyli ponad 400 czołgów sowieckich w 1939... zważywszy na nikły opór na wschodzie połączony ze słabością środków ppanc. obrońców jest to robota przebudzonych śpiących rycerzy... ). :P Tak poza tym - co było niby złego w czołgu Panzer 35(t)? Nie wmówisz mi, że był gorszy niż użytkowany w tym okresie czołg Panzer II. Konstrukcja czechosłowacka stała na tym samym poziomie co T-26 oraz BT-7.

    2. Dalej patrzący

      Wcale nie czepiam się Pz.35[t] - wręcz odwrotnie - ich straty w kampanii polskiej - jako dobrej broni [użytej potem i w 1940 i w 1941] najlepiej świadczą, że to nie tylko Panzery I były główną "danina strat" Panzerwaffe w 1939. A tytuł opracowania - czyżby jednak wydanie "Rycerzy czarnego krzyża" z 2009 nie było dostępne? Albo - po prostu Tobie nieznane? Jakiś problem? Przy omawianiu kampanii polskiej [zresztą potraktowanej nader bałamutnie i operacyjnie i na poziomie strategicznym] jest tam nader wyraźny przypis "naszych ludzi" z odnośnikiem do pracy - i głównych liczb strat niemieckich [bezpowrotnych] - co istotne - zrobiony za wiedzą ś.p. Pana Szubańskiego, który docenił mrówczą pracę młodszego pokolenia...i na nie scedował walkę o prawdę... Notabene - sam powiedział: "oj długo potrwa, nim historycy przepiszą "kanoniczne" dzieła"...i jak widać - nie mylił się ... I jeszcze jedno - podkreślam po raz n-ty - straty marszowe są niebojowe, przejściowe, rzadko kończą się wyprowadzeniem ze stanu. Owszem - jeżeli w trakcie marszu np. w odwrocie sprzęt zostanie przejęty przez nieprzyjaciela - można go w 100% uznać za stratę bezpowrotną. Ale to nie dotyczy czołgów niemieckich i samochodów pancernych w kampanii polskiej - ani rosyjskich - to niejako z definicji - bo to byli gracze, co teren zajmowali...a ja piszę o stratach bezpowrotnych, nie marszowych [czyli nie o niemieckich i rosyjskich PRZEJŚCIOWYCH awariach], co mi jest uparcie "przyprawiane" z Twojej strony - a dobrze tę sprawę odróżniam.

    3. Użytkownik

      W Polsce z akcji zostało wyłączonych z akcji 77 wozów Panzer 35(t). Z tego na amen rozbito zaledwie 7 - to tak dla porównania z Panzer I (89 skasowanych). Czyli rozumiem, że de facto opracowania nie ma, a bazujesz głównie na jakimś niezweryfikowanym przez nikogo przypisie sprzed 10 lat. Nawet nie artykuł w prasie fachowej... a nędzny, pozbawiony wartości przypis. Nic nie masz. :D Eh... Twoje "straty bezpowrotne" w wysokości tysiąca wozów niczym nie znajdują potwierdzenia i tu tkwi szkopuł. Co do strat marszowych - jeżeli wóz zostanie wyłączony z akcji z powodu przyczyn niebojowych to był właśnie zaliczany do sprzętu utraconego. Jako strata. Tylko gdy załoga nie mogła go naprawić własnymi rękami. W przypadku poważniejszych napraw taki wyłączony z akcji pojazd trafiał do warsztatu dywizji albo nawet fabryki. Potem mógł znów powrócić do jednostki (czas zależał od usterki). Jedną z przyczyn wycofania Panzer 35(t) ze służby były właśnie liczne usterki z jakimi borykała się ta konstrukcja (ba, to była przyczyna wprowadzenia Lt. vz. 38 do produkcji). Związek Radziecki stracił w Polsce ok. 40-50 czołgów (rozbitych na amen)... temat strat marszowych RKKA w latach 1939-1941 jest tak szeroko znany iż nie będę go omawiał. To znajduje się w każdej poważniejszej pracy (książce, artykule) o bitwach Armii Czerwonej we wczesnej fazie wojny.

  10. Dalej patrzący [dla tych, co nie ogarniają CAŁOŚCI geostrategicznej]

    @Telamon - ja o wskazywanym [w KONTRZE do owego "dzieła] w "Rycerzach czarnego orła" źródle polskim - w przypisie tłumacza i konsultanta merytorycznego - do najnowszej w temacie polskiej pracy badawczej - a ty do Szubańskiego...no comment.... No i @Telamon - znowu propagandę rozpowszechniasz i umniejszasz poczwórne strategiczne znaczenie kampanii polskiej. Nieprawda, co opowiadasz - bo założeniem umowy i francusko-polskiej i bilateralnej brytyjsko-polskiej umowy było dla traktatu , że połowę środków środków Luftwaffe, Panzerwaffe i sił piechoty Wehrmachtu - "weźmie na siebie" Polska. A połowę - Francja z UK [UK - głównie lotnictwo]. Co i tak było "aż nadto" ze strony Polski. Po to był właśnie traktat - dla STRATEGICZNEGO podziału sił niemieckich. Ze strony brytyjskiej specjalnie dla ustaleń traktatowych [i obiecanych samolotów brytyjskich - co to miały przylecieć - "tylko" trzeba było im zapewnić lotniska i paliwo] - przyleciał do Warszawy szef połaczonych sztabów marszałek Edmund Ironsides w sierpniu 1939. Przy okazji Brytowie capnęli podarowaną [za darmo! - oby nigdy więcej takich "deal'i"] Enigmę i system jej dekryptażu płachtowego- z którego ciągnęli bonusy STRATEGICZNE do końca wojny - co wyszło dopiero na początku lat 70-tych, jak ich Bertrand zdemaskował co do ich rzekomego "imperialnego geniuszu wojennego" - sukcesów zawdzięczanych Polakom...choćby podczas Bitwy o Anglię, w Afryce, na Morzu Śródziemnym, w Bitwie o Atlantyk [ca 200 U-botów - dzięki Enigmie], w Normandii i potem na kontynencie...notabene to jest piąty strategiczny wymiar kampanii wrześniowej - który wpływał decydująco na większość kampanii aliantów na europejskim teatrze działań wojennych - bo szósty wymiar strategiczny wkładu Polski to wywiad i V1/V-2... Tymczasem od 1 września 1939 praktycznie 100% operacyjnej bojowo Panzerwaffe i Luftwaffe - wzięła na siebie Polska. Na front zachodni poszły niemieckie jednostki III i IV linii rezerwowej - i lotnicze jednostki Luftwaffe - a z Panzerwaffe - tylko demonstracyjne NbFz i dwie kompanie Pz.34 [t] - które nie nadawały się do kampanii polskiej z Pz.35[t]. Co ZASADNICZO Sztab generalny OKH uważał TAKIE proporcje desygnowania sił do realizacji Fall Weiss względem Francji i UK za samobójstwo - ale to Hitler prawidłowo zdefiniował prawdziwego twardego przeciwnika - Polskę - i brak woli aliantów zachodnich. W porównaniu z I w.św. - gdy alianci zachodni gorąco [ i w trakcie Wielkiej Wojny - i dłuuugo po - ba, nawet TERAZ] dziękowali za zajęcie dwóch korpusów niemieckich [Hindenburga] na wschodzie przez armie Brusiłowa w 1914 - różnica zasadnicza. Można powiedzieć - Hitler prawidłowo ocenił tchórzostwo Zachodu , że zgniła Francja to żaden przeciwnik, a UK to kunktatorzy. Wracając do kampanii polskie - absolutna bezczynność i brak sił Niemiec na froncie zachodnim umożliwiała Francji [która już i tak swoją droga miała wstępna skryta mobilizację od 26 sierpnia] dokonanie ataku już 8 września. Ale woleli zwlekać, naradzać się z Anglikami, by wreszcie 12 września zrezygnować z ataku - co ukryto przed Polakami. Natomiast Stalin o tej decyzji strategicznej wiedział już 13 września - stąd zaraz dał rozkaz do ataku na Polskę 17 września. Gadki o "łatwym pobiciu Polski w dwa tygodnie" z powyżej wyłuszczonych wstydliwych powodów zasadniczych i strategicznych, rozpowszechniał [i dalej gorliwie rozpowszechnia] i Zachód - i Rosja stalinowska...

    1. Telamon

      Litości. Trzeci czy czwarty raz piszesz o tym przypisie... Po prostu go zacytuj. Podaj tytuły prac na których bazował autor, a najlepiej sięgnij po ową pracę "merytoryczną polskiego naukowca". Szubańskiego mam pod ręką. Trzecie wydanie z naniesionymi poprawkami. Wszyscy jego dzieło honorują... W porównaniu do nieznanej z tytułu "najnowszej polskiej pracy badawczej", którą kojarzysz jedynie ty. "Najnowszej" choć ostatnie wydanie "Rycerzy Czarnego Krzyża" pochodzi z roku 2009 czyli MA DZIESIĘĆ LAT.................... Komedia.....

  11. Telamon

    Zatem i ja na szybko odpiszę. Aby daleko nie szukać ściągnąłem z mojej półki książkę Rajmunda Szubańskiego pt. "Polska Broń Pancerna w 1939". Wydanie trzecie. Opisuje ona zmagania wszystkich polskich oddziałów pancernych podczas Wojny Obronnej. Interesować nas będzie strona 289. "Wiadomo, że w toku wojny z Polską stan wojsk lądowych Wehrmachtu zmniejszył się o 674 czołgi i 318 samochodów pancernych, co stanowiło blisko jedną trzecią sprzętu wyjściowego. Straty bezpowrotne objęły 250 czołgów, w tym 89 PzKw-I (łącznie z wozami dowodzenia), 83 PzKW-II, 26 PzKw-II, 19 PzKw-IV, 26 PzKW-35(t) i 7 PzKw38(t). Reszta przypada na wozy uszkodzone podczas walki, które kwalifikowały się do remontu, i wycofane z jednostek z powodu zużycia marszowego. W odniesieniu do samochodów pancernych brak odpowiednich danych". Dane zostały oparte na opracowaniach niemieckich, które z kolei bazują na raportach z niemieckich warsztatów sporządzonych w pierwszych dniach października roku 1939. 250 unicestwionych maszyn to i tak 0 stanu wyjściowego. Przy słabości naszej obrony ppanc (tak ilościowej jak i taktycznej) owe 1000 unieszkodliwionych maszyn nie jest liczbą złą.

  12. Dalej patrzący

    Dobrze siw stało, że kolega Telamon zapytał o liczby i źródła. Polecam małą wprawkę: przeczytać "Rycerzy czarnego Krzyża" Bryan'a Perret'a - wydana w Polsce w 2009. W opisie kampanii polskiej [prócz głupot i wycieczek do Polaków] pisze o nieco ponad 200 zniszczonych czołgach niemieckich. Stąd tłumacz "nie zdzierżył" i zamieścił ZUPEŁNIE INNE dane - wynikające ze stosownych prac naukowych - opartych o szczegółowe kwerendy. Ale to standard - Zachód, który w 1939 zdradził Polskę - a przy tym zaprzepaścił szansę na zakończenie wojny we wrześniu 1939 jednym wielkim natarciem wszystkich sił na Zachodzie - BARDZO, ale to bardzo stara się kampanię polską zmarginalizować, wykpić, zamieść pod dywan. Zresztą identycznie propagandyści Kremla... Tymczasem na tle kampanii 1940 i potem Barbarossa 1941 - nigdzie jak w Polsce, Niemcy nie mieli tak dogodnej sytuacji "na dzień dobry" [praktycznie głębokie okrążenie z 3/4] - nigdzie nie mieli tak dużego nasycenia sprzętu do słabego nasycenia sprzętu przeciwnika, nigdzie [nawet bez wliczania Rosji stalinowskiej] nie mieli takiej przewagi bezwzględnej, I jednocześnie po żadnej kampanii nie byli tak wyczerpani i niezdolni do działań - podkreślę - na poziomie strategicznym.

    1. Telamon

      Przypis z książki, która dodatkowo zawiera błędy nie jest "źródłem wiarygodnym". Przede wszystkim nigdy nie został poddany krytyce przez środowisko. Chodzi mi raczej o samodzielne publikacje (niech będą choćby polskie) ale opatrzone stosownym aparatem historyka (bogata bibliografia, przypisy, źródła, krytyka tychże). Reszty nie komentuje - skupmy się na stratach w sprzęcie pancernym zamiast rozwadniać temat. Ja tylko dopowiem w tym miejscu iż większość sprzętu zniszczonego pod Mokrą została naprawiona i mogła potem być niszczona pod Warszawą. ;)

    2. boldin

      Czyli wygraliśmy, czy tak? W słabym stylu Niemcy pokonali Polskę, w świetnym stylu Polska padła. Ja się nie znam na liczbach utraconego sprzętu czy to pancernego czy samolotów, ale zgadzam się tutaj z niektórymi, że od lat trwa powiększanie strat niemieckich. Im dalej od wojny, tym są większe. W niektórych "opracowaniach" np. przekracza się liczbę 1000 czołgów. To już jest wszystko po prostu śmieszne

    3. Dalej patrzący

      @boldin - daj sobie spokój z tanimi chwytami. Śmieszni są Francuzi i Brytyjczycy - to akurat pewne. Pod względem taktycznym przegrana Polski - ale na poziomie strategicznym CAŁOŚCI ALIANTÓW [Polska-Francja-UK] - z naszej strony 150% wykonanego zadania. Raz, że wystawiliśmy Francji i UK BEZBRONNY dront zachodni na miażdżące uderzenie francuskie. Ze Francuzi [i Brytowie] tego nie wykorzystali - to jest ich największy błąd strategiczny w II w.św. I powód do wstydu - i wytykania palcami. Ale druga rzecz na poziomie strategicznym - dzięki stratom zadanym Luftwaffe i Panzerwaffe NIEMOŻLIWY był atak na Francję w ostatniej dekadzie września i w październiku 1939. A po trzecie - pisze o poziomie strategicznym - daliśmy Francji i UK ponad 8 miesięcy na strategiczną mobilizację - uruchomienie kapitału, rezerw, dostaw z USA, uruchomienie zasobów obu bogatych imperiów kolonialnych. No i faktycznie czas na mobilizację Holandii i Belgii. Niestety - to zostało zmarnowane - ale to na pewno nie wina Polski i Polaków - tylko wina tchórzostwa i zwyczajnego DZIADOWSTWA owego "wspaniałego zachodu". Bo takie określenie jest zwyczajnie najbardziej PRECYZYJNE dla porównania kampanii francusko-brytyjsko-belkijsko-holenderskiej względem kampanii polskiej. A zapomniałbym - po czwarte - z punktu widzenia strategicznego - te 8 miesięcy dane UK pozwoliły im stworzyć przemysł budowy myśliwców, dzięki któremu w czasie 4 miesięcy Battle of Britain brytyjskie zakłady dostarczyły RAF 1800 Hurricane i Spitfire, zaś przemysł niemiecki w tym czasie wyprodukował 800 Me-109. Na brak samolotów RAF nie narzekał, dużo gorzej było z pilotami - ale to własnie wysiłek polskich, czeskich i jakichś tam innych lotników - pozwolił na wygranie tej bitwy - która mogła całkowicie przekreślić "ostatni bastion" oporu. A wtedy w 1944 nie byłoby skąd przeprowadzić inwazji - i BARDZO wiele na poziomie strategicznym by się wtedy zmieniło na niekorzyść aliantów - praktycznie cała dalsza II w.św. okazałaby się nieporównanie dłuższa, bardziej krwawa, pytanie, czy zwycięska dla aliantów...

  13. Dalej patrzący

    @Telamon - To są dane na podstawie niemieckich i rosyjskich rejestrów, te ostatnie odtajniono dopiero po 1995. "Straty marszowe" czołgów Rosji stalinowskiej to wmawiany absurd. Wszystkie te rosyjskie wozy PRZEJŚCIOWO UNIERUCHOMIONE AWARIAMI marszowymi trafiły docelowo do remontu. Ja piszę o stratach bezpowrotnych. Po drobiazgowych kwerendach IPN. Niemcy na 10 maja 1940 wyskrobali wszystko, co się da na kołach i gąsienicach - warunkiem była mobilność - stąd np. zrezygnowali ze zdobycznych 7TP [tu się wahali - ale sprawę przesądziło nietypowe paliwo Diesla] albo wielowieżowych [nielicznych] Nbfz. Szybkie i mobilne Panzer I przeklasyfikowano do nowej roli - służyły do rozpoznania i wsparcia piechoty - i były w tej roli znacznie lepsze od samochodów pancernych, które zresztą też służyły mimo kiepskich doświadczeń z 1939 - bo generalnie Niemcom w kampanii 1940 brakowało sprzętu. Liczba 4800 czołgów alianckich dotyczy stanu "na kontynencie" na 10 maja 1940. Bez tankietek w stylu Univerasal Carrier czy francuskich. Piszę o czołgach operacyjnych - i bez FT-17. Co do strat niemieckich - Luftwaffe jako najszybszy komponent do przerzutu na Zachód, miała być dyslokowana na front zachodni i gotowa do ataku 24 września 1939. Nie została dyslokowana - bo było multum uszkodzeń i niesprawnych samolotów, silników zarżniętych "na maksa" przez załogi bombowców [które potem raportowały, ze cudem uszły dzięki temu z życiem przed pościgiem...P.24 - nie żartuję - to było nagminne - co więcej - dalej twardo stało w raportach nawet po podsumowaniu kampanii 1939, gdy po oględzinach na ziemi i przesłuchaniach Polków wyszło, ze żadnych P.24 nie mieliśmy...] - no i do tego bardzo duże straty bezpowrotne. I tak Niemcy - bardzo niechętnie przyznający się do strat bezpowrotnych - fałszowali statystyki i raporty - w papierach wpisując przejściowe wyprowadzenie samolotów ze stanu, a potem, po odczekaniu - wyprowadzając ze stanu "na skutek zużycia". P-11 i P-7 zniszczyły ok. 120 samolotów. Plus ok. 30-40 dalszych - rozbitych przy lądowaniu po uszkodzeniach przez nasze myśliwce. Po prostu klasa polskich myśliwców była o klasę lepsza od niemieckich - to była elita elit - no i atak odbywał się z minimalnej odległości - przy minimalnym zużyciu amunicji. Starty niemieckie w 1939 obliczał IPN w trochę nietypowy sposób - np. po fotografiach grobów lotników niemieckich i adnotacjach do nich i po "prywatnych" zdjęciach samolotów zniszczonych czy przymusowo lądujących - z rodzinnych albumów, ba z wydawnictw rewizjonistycznych gloryfikujących "niemiecki duch walki" itd. Dużo z tego było publikowane w internecie, także do aukcji....notabene własnie w ten sposób przy okazji "złapano" zdjęcia z rodzinnego albumu - pokazujące prototyp P.50 Jastrząb...po tylu latach od zakończenia wojny. Notabene - po kampanii 1939 wszystkie Jumo-Schmitty wysłano do szkół wojskowych [choć przedtem brylowały przeciw rosyjskim myśliwcom w Hiszpanii - w Legionie Condor]. To się zgodzę - natomiast Panzer I - wszystkie operacyjne - posłano do boju 10 maja 1940. Jeszcze taka uwaga - paniczne meldunki niemieckich załóg bombowych z kampanii 1939 spowodowały stworzenie "pierwszej wunderwaffe". Była to wytwornica dymu i ognia, w sumie zasłony dymnej, której rura wystawała za ogon bombowca - o ile pamiętam - testowano to na He-111. Po pewnym nabraniu równowagi i dystansu do meldunków "dzielnych lotników niemieckich" dowództwo Luftwaffe uznało pomysł za przejaw...defetyzmu [i nadmiernego obciążania samolotu aparaturą] i rzecz skończyła się na etapie testów...

    1. Telamon

      Proszę zatem podać stosowne publikacje w których takie dane się znajdują i są przez autora honorowane... ale takich książek nie znajdziesz. Nie z przyczyn propagandowych - po prostu się mylisz. :P Oczywiście, że maszyny ze strat marszowych trafiły do remontów. Złomujesz samochód, który złapał gumę? :P Co do mobilności - bzdura. Choćby dlatego, że zdobyczne 7TP pojechały na zachód w 1940 w liczbie ok 20 sztuk. Miały wartość bojową. Niektóre nawet zostały we Francji do 1944 i zostały łupem US Army. TKSy skończyły na tyłach gdyż jej nie posiadały tak jak Panzer I (z których prawie tysiąc pozostał w Rzeszy). Panzer I nie był szybki i mobilny - to była jedna z jego głównych wad. Do rozpoznania trafił z powodu braku innych zastosowań. W tej roli absolutnie nie był lepszy niż uzbrojone w 20mm działka ciężkie i lekkie samochody pancerne. Nie nadawał się też do roli pojazdu wsparcia z racji swego nędznego uzbrojenia. Liczba 4800 nie jest prawdziwa. Francuzi na swym stanie posiadali 3100 czołgów w 1940-stym. Z blisko 500 FT i 300 tankietkami AMR 33 / AMR 35. Brytyjski Korpus Ekspedycyjny istotnie posiadał 600 maszyn. Spośród nich 1/3 stanowiły tankietki Vickersa i Matildy I. Pierwsze posiadały przeważnie wkmy, a drugie - choć ciężko opancerzone - uzbrojono jedynie w karabiny maszynowe. Holenderskie siły pancerne pominę... jedynie samochody pancerne (garstka) dysponowały wartością bojową. Belgia dysponowała ok. 250 wozami (kilka czołgów ACG-1, kilkadziesiąt tankietek T-15 i kilkaset niszczycieli czołgów T-13). Podliczając to wszystko nie przekroczymy liczby 4 tysięcy. Z tego 1/4 to złom z I wojny bądź tankietki przeznaczone do rozpoznania. Po odliczeniu Panzer I niemiecka armia musiała przeciwstawić 2 tysiące maszyn przeciwko 3 tysiącom bardzo zróżnicowanego sprzętu. Starty lotnicze pominę. Nie mam sił prowadzić tej dyskusji dwutorowo (pewnie trzeba będzie grzebać w publikacjach). Dopowiem jednak iż 120 to przyjęliśmy jeszcze za komuny. Tak na otarcie łez. :P Nasze myśliwce miały przeważnie na uzbrojeniu dwa karabiny maszynowe 7,92 i do tego posiadały zbyt niską prędkość toteż dobijanie niemieckich maszyn leżało poza ich możliwościami. Chyba, że były to HS-123, HS-126 i Ju-86 (tych maszyn trochę w '39 padło... nawet Karasie coś zestrzeliły).

  14. Namiestnik Nowosilcow

    Nasi dzisiejsi "sojusznicy" woleli inwestowac w Niemcy i ich zbrojenia, niz w nas i nasze zbrojenia... Patrz; Antony Sutton, "Wall Street and rise of Hitler"

    1. Mikroszkop

      Grali przeciw Francji a II RP była jej sojusznikiem, to chyba logiczne, że woleli wesprzeć Hitlera.

    2. Olo

      nie, grali przeciw ZSRR a Hitler był zbrojony bo miał iść na wschód. Ale się zbiesił i po Polsce zaatakował Zachód.

    3. Davien

      Olo i ładnie tak zmyslac:)) Hitler az do 1940r nie miał nawet planów ataku na ZSRS, jego celem była Francja i "pomszczenie upokorzenia traktatu wersalskiego"

  15. Dalej patrzący

    Antypolski propagandysto @andy - na podstawie danych rejestrowych [NIEPEŁNYCH] bezpowrotne finalne straty sprzętowe Niemiec w kampanii polskiej 1939: czołgi i samochody pancerne - 993 sztuki, samoloty - 564 sztuki. "Śmieszna wojna" na Zachodzie w 1939 [prócz zrzucania ulotek] spowodowała, że na front twardej kampanii polskiej przerzucono z Zachodu dwa bombowe pułki [KG - KampfGeschwader].... Hitler żądał maksymalnej koncentracji na Polsce - a potem natychmiastowego uderzenia na Francję do końca września, potem w październiku. W sumie do końca październik 1939 wyznaczył bodajże 6 terminów uderzenia...Nie dało się wykonać tego rozkazu Hitlera - straty w sprzęcie rdzeniowym dla Blietzkriegu były tak duże, że przemysł niemiecki [w tym dobrze rozwinięty przemysł czeski] nie odrobił stanów Panzerwaffe do 10 maja 1940. Stąd taki paradoks, że na Polskę szło 2700 czołgów, a na Belgię, Holandię i Francję [wspomaganą de facto silna brytyjska armią pancerną - ca 600 czołgów] - Niemcy wystawili 2500 czołgów - kontra 4800 czołgów alianckich. KAŻDY czołg na gąsienicach - w tym Panzer I - zostałby zmobilizowany - tyle, że straty kampanii polskiej 1939 bardzo mocno je przetrzebiły, zresztą dostało się i Panzer II.... Tak dla ciekawości - straty Rosji stalinowskiej w ataku 17 września na Polskę - 471 czołgów i samochodów pancernych. I to mimo generalnego zakazu walki z Rosją stalinowską - wydanego przez Naczelnego Wodza - walczyły jednostki, do których rozkaz nie dotarł...albo którym Rosjanie walkę narzucili... Też sporo rosyjskich tanków ustrzelono z kb Ur...

    1. marek

      Czy przypadkiem nie wygraliśmy wojny?

    2. Telamon

      To nie są dane "rejestrowe" tylko optymistyczne szacunki. Obliczenia, które zrobiła jeszcze nasza władza ludowa. 993 wozy pancerne są pojazdami wyłączonymi z walki przez polską obronę ppanc. Z tego nieco ponad 400 (czołgów) nie nadawało się do remontów w warsztatach polowych. Czołgów całkowicie rozwalonych (np. przez trafienie pociskiem 75-100mm) było już zaledwie ok. 240-stu (te wyliczenia nie uwzględniają samochodów pancernych). Takie skromne straty wynikają z prozaicznej przyczyny - Niemcy wygrywali, opanowywali pole bitwy toteż wozy mogli spokojnie odholować na tyły. Samoloty teraz pozostawię... ale też liczba zawyżona i uwzględnia maszyny skasowane z powodu zużycia. Wystarczy poczytać o "sukcesach" polskich P-11 - obecnie szacuje się iż nasze lotnictwo strąciło od 50 do 70 maszyn. Odnośnie liczb odpisałem we wczorajszym komentarzu, który się jeszcze nie pojawił. Już sama liczba 4800 jest mocno zawyżona bo uwzględnia każdą maszynę posiadaną przez aliantów, w tym wozy w koloniach (np. niesprawne ) francuskie FT w Indochinach. Co więcej Niemcy nie byli aż tak bardzo zdesperowani w 1940-stym. W Polsce stracono zaledwie 93 Panzer I (z prawie 1500 użytych), a na zachód pojechało ich już zaledwie 500. Jak pisałeś część z nich (niewielka) została w 1940 przebudowana na Bisony i 47mm niszczyciele czołgów Panzerjager. Resztę pozostawiono w ośrodkach szkoleniowych, a ich załogi trafiły do nowo wyprodukowanych Panzer 38t, Panzer III i Panzer IV. Straty ZSRR to z kolei inna broszka. Polska obrona ppanc. zniszczyła zaledwie kilkadziesiąt różnych czołgów i samochodów pancernych RKKA (np. pod Szackiem). Reszta przypada na... straty marszowe. Tak jak w 1941. Logistyka i zaplecze techniczne w wojskach pancernych RKKA praktycznie nie istniało, a personel nie posiadał stosownych kwalifikacji. Sprzęt się psuł na potęgę, a sytuacji nie poprawiało jego zużycie (zwłaszcza T-26 M1933, BT-2, tankietek itp). Gdyby na wschodzie istniał jakiś zorganizowany front to zapewne straty bojowe byłyby większe...

    3. Telamon

      Tak poza tym przydałaby się informacja ile konkretnie (choćby szacunkowo) owe wz.35 zdołały unieszkodliwić (bo zniszczyć czołgu w stanie nie były z powodu mocy pocisku).

  16. gość

    Kolejne wozy po głębokiej modernizacji przeprowadzonej siłami rodzimego przemysłu, przygotowane do wprowadzenia do polskich wojsk pancernych...

  17. SAS

    Zaatakowaliśmy pierwsi i skończyliśmy w Kijowie.

  18. MAZU

    Zaczęła się interesująca dyskusja o rusznicach przeciwpancernych. Zatem, 1. karabin p.panc. wz. 35 był najlepszą (de facto) rusznicą p.panc. w 1939 r. 2. Problem polegał głównie na braku amunicji do tej wspaniałej broni (poza standardowa paczką na 12 sztuk amunicji 7,92 x 107 mm) 3. Obecnie najlepszą rusznicą p.panc. jest rozwinięcie Steyr 15.2x169mm IWS 2000 Anti-Matériel Rifle (AMR). 4. Opracowywane są hybrydy chemiczno-elektryczne karabinów anty sprzętowych o prędkości wylotowej pocisku rzędu 2000 m/s plus., zdolne penetrować ponad 100 mm RHA z 300 m. Broń waży ok. 25 kg (jest rozkładana na dwie części do transportu) plus 15 kg zasilacz. Jest przenoszona przez trzech żołnierzy. Jest w stanie przebić boczny i tylni pancerz MBT oraz zniszczyć optykę wieży. Niszczy od frontu każdy lżej opancerzony pojazd (np. BWP). Broń tego typu wejdzie do uzbrojenia w przeciągu najbliższych pięciu lat, zasadniczo zmieniając zasady pola walki. Czołem, M

  19. MAZU

    Jestem na tym zacnym forum od lat. Niestety decydenci z MON nie.. Możemy pisać do bólu, a do nich i tak to nie dotrze.. Ale co tam, może jakimś cudem dotrze. Zatem napiszę. Podczas wojny najważniejsze jest: 1. Rozpoznane, 2. Siła ognia, 3. Mądra taktyka, 4. Silne morale, 5. Cała reszta, w tym WRE. Generalnie czołgi są nam potrzebne w jak największej ilości i z jak najnowocześniejszą amunicją. Ale poza ty musimy mieć od za......a pocisków rakietowych, artylerii, dronów i snajperów. Do tego minimum 300.000 (trzysta tysięcy) dobrze wyszkolonych i silnie zmotywowanych żołnierzy. Ponadto powszechne i obowiązkowe szkolenie całego społeczeństwa, jak się zachowywać w godzinie W. Oraz „Doktryna Zemsty” nagłośniona w światowych mediach, że w razie ataku Rosji na Polskę, będziemy się krwawo i bez litości mścić na WSZYSTKICH winnych ataku, a ponadto, godzinę po ataku wyleci w powietrze „wielka rura”. Pozdrowienia od 7M. M

    1. Olo

      i dlatego, zapewne, żadnej wojny Europy z Rosją w tle nie będzie - dziś ważna jest ekonomia (Europa to m.inn. potrzeby surowcowe i nadprodukcja a Rosja to nadwyżki finansowe i chłonny rynek zbytu). Ale też z tych względów zapewne doczekamy się wojny z Amerykanami w roli głównej (gospodarka w zapaści).

  20. Raaex

    Śmieszy mnie pisanie, że 7tp to polski czołg. Wieża Bofors, działo szwedzki Bofors, karabin amerykański Browning, napęd szwajcarski Saurer, podwodzie angielski Vickers E. Polski jedynie peryskop dowódcy Gundlacha :)

    1. Użytkownik

      Projekt modernizacji i pomysł na silnik. Szkoda ze zabrakło czasu na wyszkolenie załóg, jednostek i na opracowanie taktyki użycia.

    2. lol

      No widzisz? Polacy złożyli to do kupy i powstał POLSKI CZOŁG. Masz gdzieś jeszcze Vickersa w takiej konkretnie konfiguracji jak w 7TP? NIE. Więc jest to POLSKI CZOŁG, bo był przez nas złożony, zmodernizowany, zbudowany na podstawie kupionych licencji(browning nie był u nas opatentowany, więc zbudowano niewiele różniącą się polską jego wersję) itd. A ty myślisz, że dzisiaj jak się buduje pojazdy? Już pomijam karuzelę własności różnych koncernów które wykupują jeden drugiego, pojazdy buduje się ze zbieraniny różnych podzespołów pochodzących z różnych krajów od różnych producentów specjalizujących się w swojej dziedzinie. Skąd pojazd pochodzi? Z kraju gdzie został zbudowany, a może z kraju skąd pochodzi właściciel znaczka na karoserii? A co jak marka została kupiona przez koncern z innego kraju?

    3. koks

      szkoda tylko, że nie było ropy do nich. W Polsce była benzyna, nie było ropy. Nikt też nie pomyślał o zapasach ropy i o cysternach paliwowych, których WP nie miało. Tankowano ręcznymi pompami z beczek.

  21. lechu

    Niemcy nie rozumieli? Przecież to oni opracowali ten system, inżynier profesor Hermann Gerlich. Po drugie, Niemcy nie stosowali do Ura pocisków rdzeniowych, powtarzasz przekłamanie. Zarówno Włosi, Finowie, Węgrzy używali polską amunicję. System się nie sprawdzał w, dlatego został zarzucony i stosowany jedynie przez Polskę z mizernymi efektami.

  22. Marek

    Kolejny raz piszesz o kupowaniu czołgów i samolotów za worek złota. Otóż nie można sobie było kupić. Każdy albo jednego i drugiego potrzebował, albo jeśli nie potrzebował, to nie miał mocy przerobowych. Z wartościowymi czołgami było jeszcze gorzej niż z samolotami. Amerykanie nie robili wtedy takich wcale. Po samoloty do Amerykanów się udaliśmy. Dowiedzieliśmy się, że za worek złota dostarczą nam je w roku 1940.

  23. Ok bajdur

    Cały potencjał Bumar objawił się ponownie. .. Programy pancerne powinien realizować Cegielski. A jak

  24. staszek

    Skoro Polska nie była w stanie wyprodukować stosownej ilości czołgów to należało za wszelka cenę kupić albo czołgi albo artylerie przeciwpancerną. Podobnie było z lotnictwem, które mogło zostać wykorzystane do bombardowania niemieckich zagonów pancernych, ale nie było na tyle nowoczesnych myśliwców do osłony własnych wojsk a co dopiero bombowców. Polski przemysł w 20-leciu międzywojennym nie zapewniał krajowi odpowiedniego samodzielnego zaplecza do prowadzenia Kampanii Wrześniowej nie mieliśmy stosownej ilości samolotów myśliwskich do obrony przed Luftwaffe, podobnie nie mieliśmy odpowiedniej broni przeciwpancernej i mocnej OPL. Niestety największy błąd polegał na tym, że nie próbowano temu zaradzić, a po aneksji Czech wojna wisiała praktycznie na włosku. Wystarczyło po przemówieniu min. Becka w Sejmie na początku 1939r ustalić czy Francja i Anglia są w stanie nam pomóc. Tajemnicą poliszynela jest to, że obaj nasi sojusznicy na początku 1939r spotkali się i uradzili, że nam zbrojnie NIE pomogą. To był jednoznaczny sygnał, aby w obliczu zagrożenia istnienia całego państwa i jego obywateli wydać całe rezerwy złota jakie Polska posiadała na nowy sprzęt. W takiej sytuacja należało pojechać do Anglii i kupować na pniu każdego Hurrcane'a (nawet płacąc 2x więcej niż cena katalogowa) podobnie trzeba było kupować samoloty czołgi i artylerię we Francji i Szwecji (np armaty opl Boforsa). Jeśli to możliwe należało choćby kupować gotowe samoloty z dywizjonów angielskich i francuskich i brać razem z pilotami instruktorami!. Jeśli w Europie było za mało samolotów i czołgów to należało wybrać się po sprzęt do USA!. Praktycznie od stycznia 1939 należało prowadzić cichą mobilizację, oficjalnie podając konieczność przeprowadzania planowych szkoleń. Umocnienia i bunkry na drogach możliwego natarcia npla powinny być budowane ze wszystkich sił. Polskie wojsko nie powinno schodzić z poligonu!!! Mobilizacja prowadzona przez cały 1939r pozwoliłaby na przygotowanie odwodów które broniłyby wschodniej granicy! w ten sposób Hitler i Stalin nadzialiby się na przygotowane wojsko i kraj gotowy do wojny. Niemcy nie mieliby takiej przewagi w powietrzu a ich czołgi byłyby do zatrzymania przez artylerię ppanc. Armia czerwona nie byłaby tak efektywna jak polskie wojsko byłoby gotowe i liczne również na wschodniej granicy! Stalin nie byłby tak chętny na kontynuacje wojny gdyby wojna przeciągnęła się do zimy! Światowa opinia publiczna naciskałaby kraje sojusznicze na wysłanie Polsce realnej pomocy! Wojna musiała wybuchnąć bo parł do niej Hitler który nabrał w USA kredytów na rozwój przemysłu zbrojeniowego, ALE mogła skończyć się korzystnie dla Polski gdyby polscy decydenci polityczni i wojskowi liczyli na siebie a nie na papierowe układy! .....Cóż teraz powinna to być dla nas nauka na przyszłość.

    1. Ab

      Przed wojna usilowano kupic batalion czeskich czolgow wraz z kpl.radiostacji.Cena okazala sie porownywalna z budzetem na cale sily piechoty.....

    2. Polak mały

      Super, dzisiaj po 80 lat wszystko wiesz, co trzeba było robić, co produkować, gdzie kupować i za ile,

    3. Qba

      Oj Staszku, Staszku. Jakie to wszystko proste z dzisiejszej perspektywy ;)

  25. fox

    do Geo: taka ciekawostka liczba koni w armii niemieckiej w 1939r 573 tys i 2700 czołgów, w dniu ataku w 1941r na zsrr 750 tys. i 3600 czołgów im wojna trwała dłużej im więcej strat liczba koni zwiększała się, posiadali też dywizje kawalerii gdy u nas największym związkiem taktycznym była brygada. my w 1939r mieliśmy 11 brygad konnych co stanowiło 10% całości wojsk dla porównania w 1936 13,2%, na dywizję piechoty wg, etatu przypadało 7500 koni faktycznie w 1939 6900 koni. gospodarczo byliśmy zacofani, potencjał przemysłowy to była przepaść i od początku 1938r nasze dowództwo wiedziało że sami nie jesteśmy w stanie wygrać wojny z niemcami. . z planu strategicznego kutrzeby i mossora porównanie liczby pojazdów mechanicznych na 1VII 1937r niemcy: 2 774 400 sztuk, polska: 43 431 sztuk. w latach 1933-37 niemcy wydały na zbrojenia 30mld złotych, polska 3mld złotych. lotnictwo zakładano że niemcy wyprodukują 800-1000 samolotów miesięcznie, my 100sztuk. nasza produkcja dział 80 !!! razy mniej niż niemiecka. im mniej pieniędzy tym rozsądniej trzeba je wydawać. czy można było zrobić więcej, efektywniej wydawać kasę? oczywiście np. Już w 1927 r. płk Marian Przybylski przedłożył ministrowi spraw wojskowych, za pośrednictwem szefa SG, projekt samodzielnej brygady lekkiej na samochodach. Propozycja zawierała szczegółowe porównanie kosztów zakupu, amortyzacji i utrzymania samodzielnej brygady kawalerii z samodzielną brygadą na samochodach, w okresie amortyzacji samochodów, czyli 15 lat. Załączony do analizy cennik przyjmował bardzo wysokie koszty motoryzacji, np. cenę za ciężarówkę aż 19,4 tys. zł. Koń kosztował wtedy ok. 975 zł, a jego roczne utrzymanie 730 zł. Jednak rezultat porównania wypadł niekorzystnie dla brygady kawalerii, na której wyposażenie i utrzymanie w ciągu 15 lat trzeba było 167,9 mln zł, podczas gdy na utrzymanie brygady na samochodach tylko 93,9 mln zł. Dawało to oszczędność 74 mln zł. z propozycji nie skorzystano, lobby kawaleryjskie storpedowało nowoczesność w armii.

    1. klacz

      Ja mam troche inne info o ilosci koni w kampanii wrzesniowej; Mniej wiecej po rowno, ok 180 000 koni.

    2. Lord Godar

      Bo marszałek ... Pan marszałek już pod koniec lat 30-tych stwierdził , że koń i kawaleria odchodzi do lamusa i nie ma racji bytu w przyszłej wojnie . Niestety ale był mocny opór w samej kawalerii , jeszcze w 1940 r we Francji , a potem w Anglii nasi byli kawalerzyści składali podania , aby im pozwalano nosić ostrogi przy butach ... Z jakimi bólami i w jakiej atmosferze powstawała Warszawska BPMot. Inna sprawa , że nasze "wojska pancerne "nie miały szczęścia do kadry zarządzającej tymi wojskami i mającej wpływ na jej rozwój . Maczek już w wojnie z bolszewikami stosował manewr , transport żołnierzy na wozach i miał pojęcie o tym , podobnie jak kilku innych oficerów i im należało powierzyć ten temat .

    3. rycky

      Ups generał Maczek to jeden z oficerów szkolonych przez generała Rozwadowskiego, to po pierwsze po drugie to miał świetnego szefa sztabu, który miał duży wpływ na jego dowodzenie. Prawie wszyscy oficerowie z grupy szkolonej przez Rozwadowskiego okazali sie świetnymi dowódcami(Sosabowski, Kutrzeba ,Kleeberg) . Szkoda że "marszałek" go" nie lubił" i usnął z wojska oraz jak teraz wiemy z życia.