Wojsko, bezpieczeństwo, geopolityka, wojna na Ukrainie
Mroczek o odrzuceniu propozycji: „Dwie oferty nie spełniały wymagań”
Sekretarz stanu w MON Czesław Mroczek na spotkaniu z dziennikarzami poinformował, że dwie oferty złożone w postępowaniu na śmigłowce wielozadaniowe nie spełniły wymagań, między innymi wymagań formalnych.
Minister Mroczek stwierdził, że propozycja PZL Świdnik została odrzucona z uwagi na „dwukrotnie dłuższy” termin dostawy, w stosunku do oczekiwań resortu obrony. Według sekretarza stanu w MON resort wymagał przekazania wiropłatów w dwa lata od podpisanie kontraktu, a spółka oferowała dostawy pierwszych wiropłatów po czterech latach. Ponadto, propozycja spółki należącej do koncernu AgustaWestland miała nie obejmować w pełni w wymaganym zakresie ustanowienia zdolności do serwisowania w zakładach WZL 1 Łodzi.
Dwie oferty nie spełniały wymagań, między innymi wymagań formalnych
Z kolei propozycja konsorcjum Sikorsky i PZL Mielec została odrzucona z uwagi na to, iż sprzęt został zgodnie ze słowami Czesława Mroczka zaoferowany „bez systemów walki, bez uzbrojenia”, co eliminowało możliwość przejścia do dalszego etapu postępowania. Oferta konsorcjum Sikorsky miała „nie być pełna w zakresie przedmiotu zamówienia”. Sekretarz stanu w MON zaznaczył, że nawet w wypadku spełnienia wymogów przez wymienionych wyżej oferentów, propozycja obejmująca śmigłowce H225M Caracal zostałaby uznana za najkorzystniejszą.
Resort obrony zdecydował ponadto o ograniczeniu liczby pozyskiwanych w ramach obecnego postępowania śmigłowców do 50, między innymi z uwagi na wzrost kosztów w stosunku do pierwotnych szacunków. Z tej liczby dostarczonych będzie 16 wiropłatów transportowo-wielozadaniowych, 8 – zwalczania okrętów podwodnych, 8 – przeznaczonych dla Wojsk Specjalnych, 5 – służących do ewakuacji medycznej i 13 bojowego poszukiwania i ratownictwa (zarówno dla Wojsk Specjalnych jak i Marynarki Wojennej). Podpisanie umowy planowane jest jesienią 2015 roku, a pierwsze dostawy – dwa lata później.
Obserwator5
Kryteria przetargu układane pod melodię Marsyljanki czy Mazurka? 1. MON ogłosiło przetarg na 70 średnich śmigłowców. Wielozadaniowych-transportowych. Z minimalną liczbą żołnierzy 12 - określoną przez MON (dlatego kwalifikował się Black Hawk). 2. Głównym beneficjentem offsetowym miał być zakład WZL 1 z Łodzi. Stosowne porozumienia z WZL1 zawarli wszyscy oferenci. Airbus, Sikorsky i PZL Świdnik. Ktokolwiek by nie wygrał WZL z Łodzi byłby zwycięzcą offsetowym! W dwóch przypadkach dodatkowo zyskiwały Mielec i Świdnik i setki polskich kooperantów! Dodatkowy zysk gospodarczy nie uszczupliłby zatem zysków zakładu z Łodzi! 3. Kryteria przetargu zostały tak sformułowane, że ani PZL Mielec ani PZL Świdnik nie mogły wystawić większych śmigłowców (np. tzw. wspólna platforma i ciężar maszyny – bo jak wiadomo nie każde podłoże na Ziemi wytrzyma powyżej 11 ton ;) Polski MON nie zorientował się (być może celowo), że wzorem innych państw, należy szukać najlepszego rozwiązania w obrębie „własnego koszyka”? W szczególności jak ma się wybór i partnerów w postaci 2 (co jest unikalne w skali Europy) producentów helikopterów! 4. Słynące na cały świat z bezwzględnej przejrzystości i dbałości o polski przemysł (bo to nie tylko podatki ale też bezpieczeństwo dostaw) Ministerstwo Obrony Narodowej nie zorientowało się że dwóch światowych gigantów helikopterowych, którzy zatrudniają w Polsce ponad 5 tys pracowników i utrzymujący w kooperacji dziesiątki tysięcy dodatkowych miejsc pracy, mogą mieć konkurenta który jako jedyny jest w stanie spełnić wszystkie wymagania zamawiającego, czyli MON…. Po to są organizowane trwające długie miesiące „dialogi techniczne” aby wiedzieć jak napisać WZTT. Widać że i tym razem zadanie wykonano idealnie. W związku z powyższym “prymus” wygrał i dostarczy o 20 śmigłowców mniej niż zakładano pierwotnie (a więc 50 sztuk), za to dostanie ok miliard zł więcej niż za planowane 70 sztuk. Logiczne prawda? Złoty interes 5. Minimalna liczba transportowanych żołnierzy została ustalona przez MON na 12. Za większą liczbę nie było dodatkowych punktów. a. Najmniejszy jest Black Hawk – mieści 11-20 żołnierzy i tak jest od 30 lat certyfikowany w USA. Po 30 latach użytkowania różnych wersji BH Jankesi mogli się dowiedzieć po przetargu w Polsce, że jednak nie wchodzi tam 12 wojskowych. Na pewno nie rosłych jak dęby chłopaków z Inspektoratu Uzbrojenia i MONu. No bo raczej nie chodzi o GROM-owców którzy od czasów operacji na Haiti setki razy używali Black Hawków. I się mieścili. b. AW149 – 18 żołnierzy. Taką kabinę mogli zobaczyć wszyscy Ci którzy chcieli. Gdzie? Na przykład na targach w Kielcach podczas MSPO. Ale za 6 dodatkowych miejsc powyżej minimalnego limitu MON nie premiuje. Przynajmniej do czasu ogłoszenia zwycięzcy, który jest największy I nagle staje się to decydującym atutem… c. Caracal – 26 żołnierzy. Też bez premii za 14 dodatkowych miejsc. Przynajmniej na etapie selekcji, później po wyborze okazało się to wspaniałym atutem. 6. W efekcie mieszanki kuriozalnych kryteriów stworzonych przez polskich (tak się przynajmniej wydaje) ekspertów zostały zaoferowane 3 – różne helikoptery. Każdy z nich posiadał plusy względem pozostałych: największa przestrzeń i zasięg (Caracal), największe doświadczenie (Black Hawk), najszybsze wznoszenie i najnowsza konstrukcja (AW149). Każdy ma też minusy. Koszty eksploatacji, najmniejszą ładowność, najmniejsze doświadczenie. Niestety te argumenty nie miały szansy zostać ocenionymi i porównanymi, gdyż 2 z 3 oferentów wykluczono z „powodów formalnych”. Przypadek, że akurat tych, mających zakłady produkcyjne w Polsce. Tymczasem może można byłoby kupić nie 50 ale 70 nieco mniejszych (ale spełniających warunek MON 12 żołnierzy) za to tańszych Black Hawk i AW149. Wtedy zamiast 30-40? (pytanie ile francusko-niemiecki koncern zdąży wyprodukować w całości u siebie zanim wyprodukują maszyny, certyfikują zakłady i przeszkolą załogę aby móc zmontować w Łodzi) można by WYPRODUKOWAĆ 70 w Polsce! Oczywiście trzeba mieć więcej załóg ale jednocześnie spada ryzyko utraty większej ilości specjalsów w momencie zestrzelenia… Kalkuluje się? Widać nie wszystkim. Tym bardziej szkoda, że nie w MON-ie… 7. PZL Świdnik należy do włosko-brytyjskiej AgustyWestland a PZL Mielec do amerykańskiego Sikorsky Aircraft - ale spółki zarejestrowane są w Polsce. W Świdniku i Mielcu. Tylko dyletant nie rozumie, że jak spółka jest zarejestrowana w Polsce to płaci tutaj podatki! Dzisiaj to najwięksi eksporterzy uzbrojenia z Polski! Pracują, produkują a ich wyniki wchodzą w skład POLSKIEGO PKB!!! Każdy zatrudniony w tych spółkach (polskich spółkach) obcokrajowiec Włoch, Brytyjczyk, czy też Amerykanin musiał otrzymać od wojewody (a więc od rządu polskiego!) pozwolenie na pracę w Polsce! 8. Ostatnie przetargi na śmigłowiec transportowy w całej Europie (oraz Australii) wygrywa NH90 (zamówionych ponad 300 sztuk). Czy widział ktoś transportowy NH90 czy to we Francji, w Niemczech, Szwecji Holandii czy też Australii z podwieszonym ciężkim uzbrojeniem? Nie! Ponieważ dzisiaj nie wysyła się żołnierzy (których szkolenie kosztuje miliony) w niezabezpieczony teren. Ciężki, duży, transportowy helikopter, wypełniony ciężkim ładunkiem lub kilkudziesięcioma żołnierzami jest łatwym celem do strącenia. Nawet jak ma podwieszone najlepsze uzbrojenie, które dodatkowo obciąża helikopter i wpływa choćby na jego zwrotność, nie da takiego zabezpieczenia ani wsparcia jak kilkukrotnie tańszy wyszydzany przez niektórych polski Głuszec! Myślenie o transportowych helikopterach z podwieszonymi rakietami (oprócz tego że efektownie wyglądają) to trzeba pamiętać że myślenie to pochodzi z sowieckiej szkoły lat 80, a ci z kolei czerpali wzorce z rozwiązań z amerykańskich rozwiązań rodem z wojny w Wietnamie. Tylko czasy się zmieniły, sprzęt się zmienił, jak również wartość życia żołnierza… Ale myślenie i argumentacja że w pełni uzbrajamy „latający autobus” - komuś jest wygodne – wbrew temu co robi cały zachodni świat. Pasuje do układanki? 9. Ostatnie wypowiedzi „fachowców” z MON, że śmigłowiec bez ciężkiego uzbrojenia to śmigłowiec cywilny świadczy albo o nieuctwie albo o chęci zatuszowania kryterium ”uzbrojenia”. Trudno jest uwierzyć że reprezentanci MON nie wiedzą że wersja cywilna od wojskowej różni się m.in. systemami łączności, obrony aktywnej i pasywnej, systemu flar, ochrony skażeń, często wzmocnionymi silnikami i wieloma innym czynnikami. Po co więc kłamią, że AW149 (certyfikowany jako wojskowy) jest cywilny, a Black Hawk nieuzbrojony (wiadomo że proceduralnie na sprzedaż uzbrojenia musi wyrazić zgodę Departament Obrony USA a administracja wydała zgodę na udział w przetargu wojskowym helikoptera BH). Bo się układa do całości? 10. Skoro były złożone oferty, zostały ocenione przez niezależną komisję to dlaczego MON nie opublikował wyników jej pracy? Na końcu mógł stwierdzić, że „niestety dwóch producentów formalnie nie spełniło warunków, bo źle coś zadeklarowali” (a inni dobrze), nie przystawili pieczątki (a inni przystawili nawet dwie), zapomnieli o miotaczu ognia pod kadłubem albo popełnili jakikolwiek inny błąd. Bo może okazałoby się, że w sumie odrzucone zostały helikoptery które wygrały w punktacji z Caracalem? Skoro upublicznione przez gen. Packa kryteria są prawdziwe 50% - cena, 30% - ocena techniczna, 20% – koszty eksploatacji, to jest bardzo prawdopodobne że kto inny wygrałby punktową rywalizację. Czy tak było? Dlaczego MON nie upubliczni wyników prac komisji? Czy podane zdobytej punktacji naruszyłoby tajemnicę? Czy jej upublicznienie byłoby niewygodne? My jako podatnicy, obywatele których rodziny mają być bronione przez „super śmigłowce” mamy prawo wiedzieć czy wygrał śmigłowiec najlepszy czy też ten który spełnił wymogi formalne! Mamy prawo wiedzieć dlaczego zmniejszenie liczby helikopterów z 70 do 50 (a więc osłabienie zdolności bojowych) oznacza jednoczesne zwiększenie wydawanych publicznych pieniędzy z 8-12 mld do 13 mld! Dlaczego przez 7 lat rządów PO doprowadzono do podbramkowej sytuacji (oświadczenia rzecznika MON) że jak teraz nie kupimy Caracali to w 2018 będzie dziura w użytkowaniu śmigłowców transportowych bo Mi-17 kończą się resursy! Jako Obywatele i podatnicy mamy to prawo wiedzieć! A tajne rzeczy niech będą naprawdę tajne!
Lancet
Taka drobna uwaga. Podatki owszem to płacą w Polsce bo relatywnie do wynagrodzenia pracowników są niższe niż w innych fabrykach w ich posiadaniu, lecz zysk, ZYSK!, w Polsce już nie zostaje. Co do reszty jest prawie ok, prócz tego że to nie były wyłącznie śmigłowce dla "specjalsów" a RÓŻNE WERSJE smigłowca!
damian02035
Poniżej cytat użytkownika Norwey, ciężko lepiej ująć całą tą sytuację, może warto się nad tym zastanowić, a nie powtarzać populistyczne, bezmyślne bzdury, że Świdnik i Mielec to polskie zakłady: "Fakty dotyczące przetargu! 1. MON ogłosiło przetarg na zakup 70 średnich śmigłowców. Podało wymaganą specyfikację i terminy (2017 rok pierwsze dostawy) 2. MON w przetargu nakazała firmie zwycięskiej utworzenie centrum serwisowego w WZL1 w Łodzi aby państwo miało kontrolę nad serwisowaniem maszyn i aby nie dochodziło do sytuacji jak obecna se Świdnikiem, który wykręca się jak może i 8 lat! modernizuje nasze Sokoły! 3. Pomimo, że Agusta Westland (PZL Świdnik) posiada w ofercie śmigłowce sprawdzone, spełniające wymagania jak AW101 wystawia do przetargu mały, niesprawdzony AW149, który żaden inny kraj nie chce kupić gdyż jest to przerobiony cywilny śmigłowiec (Rosnieft kupił sobie takie cywilne śmigłowce). 4. Tak samo firma Sikorsky mając w ofercie śmigłowiec S-92, wystawia do przetargu mniejszy S-70i który spełnia tylko część wymagań. 5. Airbus jako jedyny wystawia odpowiednio duży śmigłowiec EC725 Caracal, który spełnia nasze wszystkie wymagania techniczne. 6. Śmigłowiec AW149 nie zapewnia wystarczającej pojemności aby zmieścić sensowną ilość żołnierzy (wymagane 12) z ekwipunkiem. Jak śmigłowiec na bazie wersji cywilnej nie zapewnia ani sensownej osłony przedziału załogi, charakteryzuje słabymi parametrami takimi jak: maksymalny pułap, czas wznoszenia, prędkość przelotowa, ładowność, masa startowa. Jednym słowem śmigłowiec dobry na wycieczki VIP, a nie do latania w wirze walki. 7. Śmigłowiec S-70i to eksportowa wersja śmigłowca UH-60 Black Hawk (swoją drogą świetny śmigłowiec) z którym ma wspólny niestety tylko kadłub. Śmigłowiec proponowany Polsce przez firmę Sikorsky (PZL Mielec) jest pod każdym względem gorszą konstrukcją od wersji użytkowanej przez US Army (a nawet Słowacji sic!). Posiada słabsze silniki, stary typ wirnika(pogarszając parametry lotne), uproszczoną awionikę, oraz brak wyposażenia dodatkowego poprawiającego świadomość sytuacyjną załogi oraz jej skuteczność na polu walki. Jak bardzo jest to odchudzona wersja może świadczyć fakt, że S-70i jest lżejszy od UH-60 o 0,5t! Dlaczego zaoferowano nam taką słabszą wersję. Ponieważ podobnie jak AW149 nikt nie chce jej kupować tylko wybiera UH-60 lub najbardziej odpowiedni dla nas S-92. Próbie sprzedania nam gorszego Black Hawk'a sprzyjał fakt jego produkcji w PZL Mielec. 8.EC725 Caracal to sprawdzona konstrukcja, podobnie jak Black Hawk od wielu lat unowocześniana i choć konstrukcyjnie nie najnowsza będąca w czołówce. Wbrew powszechnej opinii laików data powstania prototypu nie ma znaczenia jeśli założenia konstrukcyjne były słuszne i tak jest w przypadku Caracala. Jeśli chodzi o parametry samej maszyny Caracal bije swoich konkurentów na wszystkich płaszczyznach. Zapewnia wystarczającą osłonę przedziału załogi, oraz siłę ognia. Posiada ze wszystkich konkurentów największą prędkość przelotową, najwyższy maksymalny pułap, największy zasięg, największą ładowność, Ze względu na wysoki przedział załogi także najlepszą ergonomię dla żołnierzy. Wszystkie dane można sprawdzić na stronach producentów i porównać. 9. PZL Świdnik należy do grupy Agusta Westland, której właścicielem są Włosi. Nie jest to Polski zakład, wpływy z produkcji nie trafiają do polskiego budżetu tylko włoskiego i wspierają rozwój tylko ich rozwój. 10. PZL Mielec także nie jest Polską fabryką tylko należy do Sikorsky'go i tak samo kontrakt nie wspiera naszego przemysłu tylko ich firmę. 11. Jedynymi Polskimi zakładami są WZL1 w Łodzi i Dęblinie. 12. Airbus nie posiada w Polsce zakładów produkcyjnych dlatego zaoferował produkcję swojego śmigłowca Caracal właśnie w WZL1 należących tylko do Państwa Polskiego 13. Oferta Agusta Westland (PZL Świdnika) - Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do pozostałych konkurentów. PZL Świdnik zaproponował dostarczenie pierwszych śmigłowców w 2019 roku co jest o 2 lata później niż wymagane w przetargu. Aby obejść ten punkt, zaproponował, że w 2017 roku dostarczy dla naszego wojska wersję cywilną (podkreślam cywilną!) tego śmigłowca co jest skandalem i byłoby hańbą dla Polski na arenie międzynarodowej! Należy też się zastanowić co by później zrobili z tymi cywilnymi śmigłowcami. Przerobili na wojskowe? Wstyd i krętactwo wychodzi. PZL Świdnik w swojej ofercie nie zaproponował pełnego przekazania zdolności serwisowych śmigłowców do należących do Państwa Polskiego zakładów WZL1. Powodem tego była chęć dyktowania warunków cenowych, opóźnianie prac serwisowych (tak jak w przypadku modernizacji śmigłowców Sokół) i niedopuszczenie aby Państwo Polskie uzyskało zdolności nacisku na PZL Świdnik w kwestii posiadanych śmigłowców. Co więcej PZL Świdnik nie sprecyzował gdzie i ile bedzie produkował śmigłowców AW 149 gdy wygra kontrakt. Należy pamiętać, że obecnie linia produkcyjna tego śmigłowca jest we Włoszech! 14. Oferta Sikorsky (PZL Mielec) - Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do konkurentów jednak bez uzbrojenia. Jest to sytuacja niedopuszczalna z dwóch powodów: 1 - Dodatkowy koszt zakupu uzbrojenia windujący cenę do góry; 2 - Znaczne opóźnienia wprowadzenia śmigłowców do Polskiej armii ze względu na konieczność przeprowadzenia atestów po integracji uzbrojenia ze śmigłowcami. Wybierając tą ofertę nasze Wojska otrzymałyby "wojskowy, nieuzbrojony śmigłowiec" co brzmi jak chory żart. Oferta także nie obejmowała przekazania kontroli nad serwisem w ręce Polskich władz co powtarzałoby sytuację opisaną w punkcie wyżej. 15. Oferta Airbus – Zaproponowano śmigłowiec w cenie zbliżonej do konkurentów. Firma Airbus zobowiązała się do wybudowania fabryki w Łodzi. Produkcja jednak będzie ograniczona na kształt znany z PZL Świdnik i PZL Mielec. Airbus w ramach umowy przekaże do WZL 1 w Łodzi należącego do Państwa Polskiego pełne zdolności serwisowe śmigłowców Caracal, oraz zdolności budowy i serwisowania silników w Dęblinie. Śmigłowce będą uzbrojone i pierwsze sztuki otrzymamy w 2017 roku. 16.Offset czyli co zyskamy? PZL Świdnik oraz PZL Mielec zaproponowały zainwestowanie tych pieniędzy w fabryki w Świdniku i Mielcu zwiększając ich możliwości. Słowa pięknie brzmią ale gdy weźmiemy pod uwagę, że jedynymi ich właścicielami są właśnie te firmy taki offset w ich wykonaniu będzie oznaczał wyciągnięcie sobie pieniędzy z prawej kieszeni i przełożenie ich do lewej – kreatywna księgowość godna pozazdroszczenia. Airbus nie posiada fabryk w Polsce w związku z tym będzie musiał zainwestować w należące do państwa Polskiego zakłady WZL1 w Łodzi. Z tego powodu jest to jedyny offset który może nam – Polsce coś więcej dać. "
Mentor
Ad 1) Przyjęty jeszcze za PiS-u program modernizacji floty śmigłowców zakładał zakupienie 156 śmigłowców do różnych zadań opartych o tę samą platformę (innymi słowy typ śmigłowca). Po wyborach w 2007 r. sprawę odłożono i przetarg rozpisano dopiero w marcu 2012 r. Od początku MON - zależnie od aktualnej sytuacji ofertowo-politycznej - zmieniał jego warunki. Początkowo planowano nabycie 26 śmigłowców: 16 transportowych i 3 poszukiwawczo-ratownicze (SAR), dla Wojsk Lądowych oraz 4 do zwalczania okrętów podwodnych (ZOP) i 3 SAR dla Marynarki Wojennej. Miały być wyprodukowane w Polsce, z terminem dostaw 2015-2017. Do przetargu zaproszono Sikorsky'ego i AgustaWestland (obie firmy zainwestowały odpowiednio w zakłady w Mielcu i w Świdniku). Co ciekawe wskazano firmy, ale nie konkretny śmigłowiec (utrzymało się to po dołączeniu Francuzów), ale nie wiadomo skąd przyjęło się uważać, że rywalizują ze sobą S-70 i AW149. W 2012 r. MON nie przejmował się tym, że wybiera wśród śmigłowców o walorach taktycznych zupełnie innych niż użytkowane przez naszą armię Mi-8/Mi-17 (tzn. mniejszych, przewożących drużynę a nie pluton) i czynił to jak najbardziej świadomie (parę pogadanek nawet było o zmianie taktyki wykorzystania śmigłowców). W grudniu 2012 r. rozszerzono zamówienie do 70 maszyn (48 wielozadaniowych, tzw. wsparcia bojowego, mogących poza zadaniami transportowymi atakować cele naziemne, 16 ratownictwa bojowego (SCAR) i 6 ZOP. Pierwsze z nich miały trafić do służby w 2017 r. Po wizycie Bronka w Paryżu w maju 2013 r. do przetargu został doproszony Eurocopter/Airbus (kiedy dokładnie Francuzi przystąpili do procedury nie wiem, na pewno w 2014 r. są już jako pełnoprawny uczestnik, obiecujący inwestycję w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 1 w Łodzi). Złożenie ofert miało nastąpić w listopadzie 2014 r., ostatecznie - na prośbę Amerykanów - przesunięto je do 30 grudnia. W momencie ogłoszenia wygranej Airbusa okazało się, że zamówienie zostało ponownie zmienione (musiało to nastąpić w okolicach ostatniego weekendu, na co wskazują informacje z ubiegłego tygodnia powielające założenia z grudnia 2012 r.). Aktualnie MON zamierza nabyć 50 maszyn: 16 wielozadaniowych, 13 SCAR, 8 ZOP, 8 dla wojsk specjalnych i 5 ewakuacji medycznej. Ujawniono także po raz pierwszy informację o offsecie, jednakże tylko na poziomie podania liczby kryteriów. Ze 105 kryteriów offsetowych Airbus miał spełnić 71, Sikorsky 50, a AgustaWestland 41. Co zawierają kryteria może się kiedyś dowiemy. Ad 2) Jeśli to prawda, to jest to najdobitniejszy dowód ustawienia przetargu pod Airbusa, który odpowiednią umowę z WZL 1 podpisał jeszcze w 2013 r. Pozostali oferenci nie mieli już chyba później takiej możliwości, ale zgodnie ze znanymi wymogami przetargu nie było takiej potrzeby, by był to konkretnie WZL 1. Przedstawicielowi rządu, który teraz opowiada o problemach z Sokołami należałoby przypomnieć, że tenże rząd RP sprzedając PZL Świdnik wypiął się na postulaty wymuszenia na nowym właścicielu gwarancji respektowania zobowiązań zakładu w zakresie serwisowania jego dotychczasowej produkcji. Obecnie jeśli rząd zapłaci tzw. cenę rynkową, to Sokoły zostaną zmodernizowane od ręki. Jeśli rząd RP podpisze z Airbusem umowę analogiczną do podpisanych z Sikorskym i AgustaWestland, to i z serwisowaniem w WZL 1 mogą być problemy. Ad 3) Przedstawiciele MON nigdy oficjalnie/publicznie nie wykazali zainteresowania AW101, który jest śmigłowcem ciężkim i już cokolwiek starawym (choć o ponad dekadę młodszym od Francuza), bo nigdy w ogóle nie pojawiła się koncepcja, byśmy zakupili jakiekolwiek ciężkie śmigłowce dla wojska. AW149 nie jest mały, to śmigłowiec średniej wielkości, większy od S-70 i nieco mniejszy od Caracala. Mała to jest poprzednia wersja rozwojowa tego śmigłowca - AW139, a Rosnieft to kupił sobie AW189, który jest przystosowaną do celów cywilnych modyfikacją AW149, a nie odwrotnie! Wojskowy AW149 został oblatany w listopadzie 2009 r., a cywilny AW189 w grudniu 2011 r. Ad 4) (nie spodziewałem się, że przyjdzie mi bronić dobrego imienia Amerykanów) S92 to ciężki śmigłowiec, którym nasze wojsko nie było zainteresowane z założenia także dlatego, że to maszyna cywilna, kupują ją głównie firmy obsługujące platformy wiertnicze. Zmontowana na bazie cywilnej wersja wojskowa H92 ogranicza się do wariantu morskiego (ZOP/SAR) i jak na razie spodobała się tylko Marynarce Wojennej Kanady. W przypadku S-70i prze wiele lat nikomu w MON/rządzie RP nie przeszkadzało, że jest to faktycznie śmigłowiec mały i na dodatek zubożony (wariant eksportowy dla krajów trzeciego świata, ale jaka radocha była, że go montujemy w Mielcu). Ad 5) EC725 Caracal to taki Mi-8/Mi-17, więc nie ma konieczności zmiany filozofii wykorzystania śmigłowców, tzn. nie byłoby gdyby nie drobne różnice. Francuz nie ma możliwości przewozu w kabinie sprzężonej armatki 2x23 mm ZUR, będącej podstawową bronią wsparcia przewożonego pododdziału, nie ma także wrót desantowych, zdecydowanie ułatwiających wyładunek na polu walki. Co więcej - jest śmigłowcem o zdecydowanie mniejszym potencjale modernizacyjnym niż maszyna rosyjska (jak na mój gust nie ma już żadnego potencjału modernizacyjnego). Ad 6) AW149 może przewozić 12/15 żołnierzy z pełnym wyposażeniem (maksymalnie 18 żołnierzy) i ma chyba najlepsze charakterystyki taktyczno-techniczne ze wszystkich oferowanych nam śmigłowców. Jak już pisałem, nie powstał na bazie wersji cywilnej (było dokładnie odwrotnie). Warto przy okazji zaznaczyć, że w punkcie 6 autorowi uzasadnienia wyboru Caracala przypomniało się, że w pierwotnych założeniach wymagano przewozu 12 żołnierzy z ekwipunkiem. Taki warunek spełniał nawet S-70i. Ad 7) S-70i, klepane w Polsce, kupują kraje trzeciego świata, których nie stać na wersję UH-60. S-70i zaoferowano Polsce dlatego, że chcieliśmy produkować śmigłowiec u siebie, a jak wiadomo towarzysze amerykanie nie oddadzą żadnej sensownej technologii wojskowej krajowi trzeciego świata (taką niestety ustaliliśmy sobie pozycję w relacjach wzajemnych). AW149 nikt jeszcze nie kupił na identycznej zasadzie jak nikt nie kupił przed nami Rosomaka (i być może już nikt nie kupi, co nie znaczy, że nie jest to obecnie jeden z dwóch najlepszych KTO świata) - swobodę sprzedaży zaawansowanego technologicznie uzbrojenia na rynkach zewnętrznych mają tylko mocarstwa, a pozostali muszą liczyć na łut szczęścia (warto popatrzeć, ile Szwedzi muszą się namęczyć, by komukolwiek opchnąć Gripena). Ad 8) Szkoda słów, T-34 to także sprawdzona konstrukcja i aż dziw bierze, że jej nie wprowadzamy na wyposażenie. Caracal to ostatnie podrygi rozwojowe konstrukcji z lat 60-tych, produkowanej przez Rumunów na licencji w latach 80-tych. Jeśli jest jakiś śmigłowiec, którego nie kupi obecnie żadna szanująca się armia, to dokładnie to (choć parę lat temu 20 sztuk kupił Kazachstan). W kwestii przewag taktyczno-technicznych - większy śmigłowiec z założenia ma większe wymiary niż mniejszy, najczęściej ma także większy zasięg, ot, wszystko. Ad 9) Smutna konstatacja rezultatów prywatyzacji naszego przemysłu, z tym, że dotyczy wszystkiego, a nie tylko Świdnika. Jeden podstawowy błąd - AgustaWestland to firma, w której oferowana jest konstrukcja nominalnie włoska, ale w sprawach biznesowych pierwsze skrzypce grają Brytole (nb. główny użytkownik AW101). Ad 10) Jak wyżej. Ad 11) Dopóki nie podpiszemy porozumienia z Airbusem. Ad 12) Z przecieków (nie ma wszak żadnych danych oficjalnych) wynika, że Airbus zaoferował nam jak dotychczas końcowy montaż śmigłowców w WZL 1 i silników (częściowo z wykorzystaniem produkowanych w Polsce podzespołów) w Dęblinie, a uwagę na te zakłady zwrócił nie z miłości do Polski, ale dlatego, że lepsze wcześniej łyknęła konkurencja. Ad 13) Podstawowy mankament AW149 stanowi to, że jest to konstrukcja zupełnie nowa i w związku z tym cały czas rozwijana. Biorąc pod uwagę, że chcemy kupić śmigłowce w kilku wariantach dla Wojsk Lądowych i Marynarki Wojennej (a teraz to już i dla Wojsk Specjalnych), AgustaWestland po prostu nie poradziłaby sobie z czasem. W 2017 r. zaoferowali jednak nie dostawę maszyn cywilnych (sic!) a rozpoczęcie dostaw podstawowej wersji wielozadaniowej dla Wojsk Lądowych, pozostałe wersje specjalistyczne miałyby być dostarczane po zakończeniu programu testów od 2019 r., ale tez i później. Ad 14) Nie rozumiem skąd raptem panika, że Amerykanie trzymają w garści uzbrojenie. Od dekady mamy tak z F-16, a jak jeszcze kupimy Patrioty, to będzie jak z kolejką, którą tatuś kupił dla synka, żeby pobawić się nią z wujkiem. Ad 15) Z budową fabryki to bujda jakaś. Zastanawiam się ponadto nad logiką autora wypocin, do których się odnoszę - w punkcie 15, bliższym rzeczywistości, podważa to, co napisał w punkcie 12. Ad 16) Nie mogłem znaleźć żadnego meritum.
Ed
I wszystko jasne. Dlaczego te fakty nie były upublicznione ze 2 tygodnie temu?
zolnierz
PRowcy airbusa wszędzie to wklejają. Chyba sporo im płaca.
realista
MON resort wymagał przekazania wiropłatów w dwa lata od podpisanie kontraktu, a spółka oferowała dostawy pierwszych wiropłatów po czterech latach. Na co Swidnik czekal mogl zaproponować NH90. Skoro AW149 nie jest do końca dopracowany do poszczególnych wersji??? Mielec to było pewne ze będą forsować S-70i green platforma bazowa a za kazde doposażenie kazali by sobie doplacac. Dobrze ze ich odrzucili bo za sprowadzanie części z Ameryki trzeba by placic cło. Przypomnijcie sobie F-16 jaki haracz placilismy UE za części sprowadzane z Ameryki. Zarówno AW i Sikorsky mogli zaproponować wersje które spelniaja nasze wymagania tj NH90 i uh-60 w najnowszych wersjach ale takiej oferty niechiali skladac.
Baldwin
Brawo MON! Może w następnych przetargach oferenci (szczególnie ci z USA) będą traktować nas poważnie a nie jak rynek do opchnięcia nadwyżek produkcyjnych, na które nie ma zbytu. Może się to też pozytywnie odbić na postępowaniu na Orkę. Poszedł jasny sygnał - Tomahawki tak, ale z kodami i zintegrowane z okrętami. Jak nie to wygra oferta francuska.
zxc
Amerykanie nie startują w programie Orka, jedynie mogą zarobić na sprzedaży Tomahawków i raczej celu zarobienia kilkudziesięciu mln USD (za bodajże 24 szt.?) nie udostępnią nam kodów bo im się to nie opłaca.
Gts
Po tym przetargu widać jednoznacznie że jesteśmy III światem. Uważam ze każda z firm jest winna niedopełnień i prób bezprawnego lobbingu a także prób wciśnięcia nam czegoś taniego drożej. Uważam też że Caracal jest złym wyborem, a przetarg należało odwołać z powodu braku oferenta. Po pierwsze Caracal jest wielkościowo podobny do Mi-8/Mi-17 ale pozbawiony jest jego zalet za to ma 2 dodatkowe wady - czyli drzwi boczne zamontowane tak ze nie da sie zamontować karabinu ze strzelcem i brak rampy załadowczej. Do tego jest cholernie drogi (sama Francja posiada ich tylko 12 sztuk) w zakupie i 2x droższy w utrzymaniu od takiego BH. Jak lata - trzeba by się wypytać tych którzy latali i nim i BH i AW. W związku z działaniami śmigłowców w Afganistanie i takiej Ukrainie - wojska powietrzne doszły do wniosków - ŻADNYCH CIĘŻKICH ŚMIGŁOWCÓW TRANSPORTOWYCH NA POLU WALKI! Strata plutonu w jednym śmigłowcu jest zbyt bolesna i oczywista. Dlatego Amerykaninie opracowują nową wersję śmigłowca który w ogóle ma zabrać na pokład najwyżej drużynę z wyposażeniem. Nauczeni doświadczeniem że śmigłowiec transportowy ma służyć tylko do transportu poza polem walki jeszcze bardziej zmniejszają śmigłowiec. S97 Raider i SB-1 Defiant mają przede wszystkim stawiać na prędkość, użycie technologii stealth oraz dużą manewrowość. Śmigłowce stricte transportowe pozostaną tam gdzie ich miejsce czyli do zaopatrzenia poza terenami zagrożonymi walkami. W tym kierunku powinniśmy iść my i spokojnie czekać na rozwój tego typu maszyn utrzymując to co mamy, zwłaszcza że nasze Mi-17 mają jeszcze jakąś tam rezerwę modernizacyjną co pokazali ostatnio Ukraińcy, przylatując nim do Warszawy. W tej chwili postawiłbym na możliwościach modernizacyjnych naszych Mi-17 (włączając w to nowe silniki, zaproponowane przez Ukraińców) i ewentualnie mniejszy od Carcala śmigłowiec który spełniałby zadania czysto transportowe i byłby od niego tańszy w utrzymaniu. Skoro Raider w tym roku będzie miał już drugi prototyp a SB-1 w 2017, to może za 5 lat zaczną latać w wojsku a wtedy my się obudzimy z ręką w nocniku z drogim i przestarzałym Caracalem. Dla mnie znacznie logiczniejszy był wybór BH lub AW 149. śmigłowców znacznie tańszych w utrzymaniu i znacznie bardziej uniwersalnych, jeśli chodzi o rodzaj działań transportowych a nie o to że można do niego podczepić jakieś uzbrojenie. Przetarg jest z góry ustalonym przetargiem pod Caracala - takie są jego wyniki.
Dominus
Godzina lotu H225M Caracal - 9000 euro! To jest ta najkorzystniejsza oferta? Niekompetencja czy celowy sabotaz?
Gość
Kup kolego prywatnie śmigłowiec to się dowiesz ile kosztuje godzina lotu - organizacja obsługowa, CAMO (to wymogi cywilne co prawda ale porównawczo podaje), przeglądy serwisowe, utrzymanie w gotowości praktycznie 24h plus serwisowanie wyposażenia. Caracal, BH czy AW nie wiele się będzie różnić.
Grzmisław
Rowerem z przyczepką możesz jeździć już za 1€ za godz. Koszt należy liczyć na 1 przewiezioną jednostkę ognia, 1 przewiezionego żołnierza, razy współczynnik pewności wykonania zadania. Karakal jest najlepszy.
say69mat
Zarówno francuskie Armée de Terre jak i Aéronavale zdecydowanie stawiają na NH90. Jako na podstawowy śmigłowiec transportu taktycznego - Tactical Transport Helicopter oraz w jego morskim wariancie ASW/ZOP. Podobna sytuacja ma swe miejsce wśród europejskich członków NATO, w Europie widać wyraźną dominację koncepcji NH90. Stąd, czyżbyśmy zatem mieli się stać jedynym użytkownikiem EC725, spośród państw, europejskich członków NATO??? Z drugiej strony, czy narodowy koncern francuski będzie sprzedawał śmigłowiec, perspektywiczny dla własnych sił zbrojnych do ... Kazachstanu???
Gość
Szwajcaria np. ma Caracale,
Duzy
Smiesza mnie te komentarze odnosnie dlaczego nie NH90. Przeciez MON nie zglosil sie do Airbusa i poprosil o oferte tylko przeprowadzil przetarg do ktorego zglaszaja sie producenci sprzetu. To na producentach sprzetu ciazy odpowiedzialnosc opdowiedniego przygotowania oferty. Skoro nie chcieli nam zaproponowac NH90 to o czym my w ogole rozmawiamy? Trzeba niestety przyjac do wiadomosci, ze Sikorsky i AW olaly przetarg skoro zaproponowali takie, a nie inne warunki. Wiec albo szli na pewniaka, bo maja fabryki w Polsce, albo zglosili sie, zeby sie tylko zglosic. Do tego dochodza te cale teorie spiskowe, ze przetarg pisany pod jednego wykonawce. Nie uwierze, ze Sikorski i AW nie maja lepszych maszyn do zaoferowania, ktore spelnialy by warunki przetargu. A tak, olewka.
tomaszek
wszystko się zgadza!! łodzie podwodne dostarczą z kolei niemcy, republika bananowa polandia jest podzielona na strefy wpływu czego z kolei ruscy nie mogą przeżyć. niewolnicy mają siedzieć cicho
Duzy
A kto ma nam dostarczyc lodzie podwodne? Czyzby ominela mnie ta preznie dzialajaca galez Polskiego przemyslu zbrojeniowego jaka jest produkcja lodzi podwodnych? Skoro nie mamy swojego przemyslu to trzeba kupic od innych. Trzeba tylko wyciagnac wnioski i np. zapewnic sobie mozliwosc serwisowania tych lodzi u nas, zeby po ew. zdobyciu doswiadczenia zaprojektowac nowa lodz i wyprodukowac. Tyle, ze koszty takiego przedsiewziecia sa ogromne. Do tego potrzeba czasu. Negatywnych przykladow nie trzeba daleko szukac, chyba ze inaczej odbieramy porazke jaka jest/byl Gawron.
damian02035
Nie rozumiem takiego oburzenia na wybór Caracala, Airbus zainwestuje w Łodzi w POLSKIE zakłady WZL1 należące do Skarbu Państwa czyli do Polski. Ludzie czy wy nie myślicie, Świdnik i Mielec nie są polskie!!!, Polacy są tam tylko wyrobnikami, na usługach Włochów czy Amerykanów. Rozwijając WZL1 mamy szanse na przyszłość sami coś zaprojektować/wyprodukować, może nie najbliższą, ale jest szansa. Bez tych zamówień zakłady w Łodzi by padły, tam też pracują ludzie!!! A Włosi/Amerykanie strasząc zamknięciem zakładów w Świdniku czy Mielcu, bo nie wygrali przetargu, zachowują się jak dzieci w przedszkolu. Zwłaszcza, że te zakłady nie stoją, mają co robić. I jeszcze jedno, śmigłowiec wybierany był dla wojska nie dla panów związkowców (celowo z małej litery), a wojsko powinno otrzymywać sprzęt jakiego potrzebuje , a nie jaki Świdnik czy Mielec chcą sprzedać, bo niedługo WP będzie uzbrojone w DZIDY!!!!
orkan
A ty kim jesteś, że takie komunistyczne bzdety wypisujesz? "wyrobnicy", też mi coś. Putin nie będzie czekał az Polacy "wymyślą" "wielozadaniowy helikopter" i go wyprodukują. Black Howk jest wyprubowany w porównaniu do "caracala"..
gdsf
te tysiące pracowników świdnika i mielca też nie są polakami? TO TY NIE JESTEŚ POLAKIEM
Puma1970
Francuzi wygrywaja przetargi głównienwnkrajach korupcji : Indie , Pakistan , Chiny , Brazylia .... Z offsetu to pewnie nic nie zobaczymy , tak samo jak z produkcji ( raczej prosty montaż )
ADHD
dlaczego każdy wpis krytykujący kulisy i otoczkę zakupu Caracala ... nie jest publikowany ... - przecież to ile kosztuje wynika z matematyki 13 000 000 000 / 50 szt. = 260 000 000 . . . ! ! !
Qba
Razem z bólów fabryki, uzbrojeniem i serwisowaniem przez 30 lat.
weteran
Caracala można uzbroić w SPIKE ER o zasięgu 8 km . Można go zmnienić w niszczyciela czołgów .
yoko
A za pomocą innego sprzętu w kupę złomu. Opcji jest wiele ;-)
don-bas
Jerzy Buzek - Nie wyobrażam sobie, żeby Francja, USA, czy jakikolwiek inny kraj, który produkuje na swoim terenie dwa niezłe śmigłowce, które kupuje cały świat, zdecydował się na zakup innych maszyn. - Siła kraju zależy od jego gospodarki. Wobec tego dla MON powinna mieć znaczenie siła naszej gospodarki, by Polska była krajem znaczącym na arenie międzynarodowej. ------------------- Hasło ubiegłorocznej konferencji naukowej w Siemianowicach Śląskich, w którym uczestniczyli minister obrony Tomasz Siemoniak i minister skarbu Włodzimierz Karpiński, brzmiało: "Sukces modernizacji wojska polskiego źródłem sukcesu polskiego przemysłu".
Qba
USA kupiło od Airbusa śmigłowce UH-72 Lakota.
tak to chyba wygląda
A mi się wydaje, że właśnie w tym co przytoczyłeś jest pewien klucz tej całej sytuacji - po prostu właśnie wszyscy tak myśleli, że niemożliwy jest wybór innego śmigła niż S70i i AW bo: a) mamy te zakłady w PL więc trzeba je wspierać, b) trzeba je wspierać również ze względów na pracowników tych zakładów (hasło bezrobocie etc.), c) tam są związki zawodowe, które mogą wywierać presję (co jak wiemy nastąpiło, no a przynajmniej próba) d) związki zawodowe są lepiej zakumplowane z partią polityczną, która jest w opozycji do rządzącej a zbliżają się wybory więc w razie czego będzie amunicja do politycznej awantury. Takie argumenty mogły być w głowach AW i SAC i wnioski mogły być takie, że właśnie decydenci nie zdecydują się na coś trzeciego i skoro wybór jest między zakładami PL to dajmy "okrojoną" ofertę bo i tak wygramy. No ale MON im zrobił psikusa i teraz AW i SAC ma kaca.
FBI nigdy nie przeprasza
Tak, tak. Bo miejsca pracy w Łodzi są mniej ważne o tych w Mielcu i w Świdniku. Amerykanie rezygnują z Black Hawków i chcieli je nam opchnąć tak samo jak Patrioty. Jak Włosi czy Amerykanie będą chcieli to i tak zamkną te fabryki i tyle. Cała ta polityczna hucpa teraz się prześciga w obietnicach dla Świdnika i Mielca a po wyborach i tak ich oleją.... Ja uważam ten wybór za słuszny a nie wszyscy mogą i muszą się z tym zgadzać i mają do tego prawo. Najlepiej tych co podejmowali decyzję w tej sprawie to zamknąć i rozstrzelać bo o Black Hawku nakręcili film a a o Caracalu nie.... Błagam was już o opamiętanie się. Macie pretensje do polityków o styl i niedorzeczność polityki uprawianej w Polsce a wystarczy spojrzeć na komentarze poniżej i jest to dokładnie lustrzane odbicie wypowiedzi polityków. Patrz Gowin "Przetarg na Caracale był ustawiony pod jednego producenta". Jak tak uważa to niech zgłosi to do prokuratury i przedstawi dowody. Duda "Wydaje mu się, że na rozstrzygnięcie tego przetargu miały wpływ czynniki polityczne". Błagam Was jak można takie pierdoły opowiadać. Jak już nie wiedział co ma powiedzieć to niech już nic nie mówi. Rozumie, że jakby wygrał Black Hawk to także byłby przetarg ustawiony a politycy fotografowali by się w Świdniku, a w przypadku wygranej AW konferencje prasowe byłyby w Mielcu ??? Tyle w temacie.
ADHD
... albo nie znasz złożonych zagadnień związanych z produkcją śmigłowca ... (nie mam na myśli poskręcanie do kupy elementów w całości opracowanych i wyprodukowanych w całości we Francji i Niemczech ...) - albo nic nie wiesz o tym co kupujemy ...i za jaką cenę ....(260 mln za sztukę ... a np . taki świdnik sprzedaliśmy za 300 mln ... tak że za cenę kilku sztuk można swobodnie wybudować zakład przemysłowy z niezłym wyposażeniem ....-tylko po co skoro i tak wszystko kupimy za granicą ... ile sztuk na świecie tego lata ...( w porównaniu do produktów Mielca - który miał stać się regionalnym centrum serwisowym czy Świdnika który miał najnowocześniejszy produkt ... - a o transfer nowoczesnych technologi podobno chodzi naszym ministerialnym decydentom ... albo jesteś zwykłym trolem
Dron
Państwo polskie powinno odkupić od Włochów PZL Świdnik!!! Włochy to dziadowski kraj.Ich obecność w Polsce to nic dobrego dla nas.Za nimi ciągnie się mafia,korupcja i przekręty.
Qba
Ale po co?
ADHD
...i tak będziemy kupować francuski szrot
Podbipięta
A nad mym miastem ciurkiem latają Ospreye.Tak nisko koszą że już ludek skargi śle.A to taki bajeczny widok.
zadora
Krosno? Podobno specjalsi coś ćwiczą. W weekend takim samym ciurkiem jechały w Bieszczady takie fajne czarne pontony ciągnięte przez fajne czarne rangerovery
aaa
Ludzie to jest naprawde dobry wybor.Jest duzy ma najwiekszy zasieg i jest wielozadaniowy. Reszta helikopterow jest za mala.Pozatym Airbus zainwestuje w Łodzi a jest to 3 duzy koncern juz w PL.
BB
Stary dziad. Koncepcyjnie sprzed 50 lat. Rownie dobrze mozna bylo wziąć Mi17 wstawić nowe silniki, glaskokpit i milibysmy to samo za pół ceny. Airbus wszystko bedzie robil za granicą bo inaczej nie dotrzyma terminu. Uruchomienie takiego zakładu z wyszkoleniem załogi to minimum 2-3 lata a mają dostarczac smiglaki za 24 miesiace. Kpina. Po raz kolejny nie liczy sie dobro Polski tylko wlasny interes i stołki.
Podbipięta
Oczywista oczywistość panie aaa. Ja jestem Kukizowy pisior ale z wyborem pełowców się zgadzam.Był i polityczny rzecz jasna ale to dobry wybór. Udzwig,masa i więc całe zdolności operacyjne tego śmiglaka są po prostu lepsze. Pisali różni lobbyści takie głupoty jak te że jak mniej ludzi na pokładzie to w razie Niemca czy innego bolszewika mniej ludzi zginie.A kto nam każe pakować tam tylu ludzi .A sprzęt, zaopatrzenie..Wystarczy panom mały bagażnik w samochodzie to oki doki,ale jak nagle okazuje się za mały.... /A za fordzika Ka i Renault Kangoo pieniądze płacicie te same .Co kupicie panowie......
ww
Caracal jest duży, drogi w zakupie, bardzo drogi w eksploatacji co oznacza, że nasi piloci będą wylatywać w roku ok. 20 godzin i to pewnie dowódcy dla dodatku. Następny Smoleńsk i Mirosławiec niestety może się powtórzyć.
Vox61
Tylko NH 90 ! A tak przy okazji , u handlarzy bronią wszystko jest na cito . Ci co chcą kupić " normalnie " otrzymają towar po wojnie ! Praktyka dowodzi ,że o śmigłowce dla polskiej armii będą się jeszcze kłócić nasze dzieci .
dropik
To po ile wychodzi sztuka? 50-70mln$ ? Nadto drogo mój cześniku ;)
staszek
z wypowiedzi Mroczka wynika ze Sikorski sam sobie winny bo zamiast S 70 mógł postawić do konkursu UH 60.. Austa przy całej mojej sympatii zbłazniłą się tym 4 letnim terminem na wykonanie pierwszych maszyn
Dan
Prawda jest taka, że Caracal jest najlepszym wyborem dla polskich żołnierzy i dla gospodarki, bo Łódź nadal będzie istnieć na mapie lotniczej Polski. Czy miejsca pracy w WZL 1 nie są ważne. Tym sposobem pozostaje nadal kilka zakładów lotniczych w Polsce, w dodatku w kolejnych zaczyna się mówić nie tylko o remoncie ale produkcji elementów kolejnego śmigłowca. Czy to mało? Utrzymanie zakładów nr 1 w Łodzi, nie jest ważne gospodarczo dla Polski? Mówienie że nie kupujemy śmigłowców z Mielca jest złe dla gospodarki jest kłamstwem. Kupujemy stamtąd Bryzy, ze Świdnika- mamy W3W Sokół. W tych zakładach zawsze można rozpocząć budowę kolejnej maszyny. Czy BH jest polski? Nie, on jest tylko składany w Polsce. W dodatku z producentem W3W Sokół współpraca układa się kiepsko. Czemu prezes PZL Świdnik i jego właściciela - grupę AgustaWestland, nie przyzna się, że nie realizuje terminowo zamówień na remonty i sprzedaż elementów potrzebnych do utrzymania posiadanej floty śmigłowców ze Świdnika? Są rozgoryczeni? Cóż a czy żołnierze, piloci nie mogą być rozgoryczeni? Dla Agusta Westland wydają się być ważniejsi klienci niż polscy żołnierze. Szkoda, bo wraz z tak chyba nowoczesnym AW 149 można by kupić szturmowych 30 AW Mangusta. Proponowany AW 149 miał najgorsze parametry z całej trojki, nie wiadomo jak było by z jego uzbrojeniem, w dodatku to jest typowy śmigłowiec cywilny przerobiony na potrzeby wojska. Taki jeden z PZL mamy W3W Sokół. Z którym i to tez z winy AW nie wiadomo co zrobić. Pozostawię to bez dalszego komentarza, wystarczy się zastanowić, dlaczego mając 40 W3W sokół zakupionych w latach 90 XX wieku kupujemy kolejne nie modernizując tamtych. Życie żołnierzy jest ważniejsze niż kupowanie kiepskiego sprzętu tylko dlatego, że musi być niby polski. Już kupowaliśmy sprzęt z Polskich zakładów w ramach ich ratowania. Przykład sztandarowy to pojazdy terenowe Honker, które swoją ceną potrafią powalić tak samo jak jakością. Każdy żołnierz potrafi wymienić jeszcze kilka innych kupowanych dla gospodarki ratowania sprzętów. Tylko, ze nie tędy droga! Jak Polskie zakłady chcą coś sprzedawać to niech podnoszą swoją jakość, przykład to np: Fonet. Krzykacze, którzy wywlekają, że sprowadzamy do Polski francuza niech zobaczą ile w domu mają takich rzeczy które można kupić w Polskich zakładach ale oni kupili zagraniczne bo niby lepsze. MON ma takie same prawa do wyboru najlepszego produktu, bo tu chodzi o życie Polskich żołnierzy i życie Polskich obywateli, tych z Mielca i Świdnika też. W koncu wiadomo, że samo postawienie zakładu w Polsce nie gwarantuje kontraktu, i bardzo dobrze. Do roboty Panowie inżynierowie, bo są zakłady, które doskonale radzą sobie na rynku uzbrojenia i z nich trzeba brać przykład. Najlepszy śmigłowiec jaki można było kupić. Caracal . Black Hawka amerykańskiej korporacji Sikorsky i jej polskiego zakładu PZL Mielec (dla zastosowań morskich proponowana jest wersja Seahawk) bije na głowę swoimi możliwościami i jest to konstrukcja z 2005 a nie 1970 roku. Pełen pakiet uzbrojenia, znacznie więcej rodzajów misji do wykonania niż konkurencja. Ludzie którzy krytykują ten śmigłowiec nie maja pojęcia o czym mówią. Można kupić BH, czy AW 149 ale w liczbie potrzebnej np. siłą specjalnym, bo do innych zadań ten śmigłowiec potrzebuje wsparcia przez coś większego. Bardzo dobra decyzja. Sprzeczna z dyktatem polityki. Teraz kolejny przetarg na śmigłowiec szturmowy. Wydaje się być jeden faworyt w tej konfiguracji. Zobaczymy. Wszelkie zarzuty o korupcji są wyssane z palca.
say69mat
Jest jedno ale: @rtfm.pl: Le Pen: To Europa spowodowała konflikt na Ukrainie. Dobrze, że Rosja odzyskuje swoje miejsce jako wielka potęga /... i dalej/ Nie jest tajemnicą, że nacjonalistyczny Front Narodowy kierowany przez Marine Le Pen utrzymuje się m.in. dzięki blisko 10 milionom euro kredytu z rosyjskiego banku. Liderka ugrupowania to według sondaży najmocniejszy kandydat do objęcia fotela prezydenta Francji. Le Pen odwiedziła przed rokiem Moskwę./ ... za: http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,17799458,Le_Pen/ say69mat: I to jest moje memento do wyboru dokonanego przez nasze Ministerstwo Obrony Narodowej.
polski_nie_ma
kupujemy caracal podczas gdy sami francuzi się z niego wycofują i przesiadają się na nh90
gosc
Ale NH90 nie startowal w przetargu. Moze tak sie zainteresujesz jakie ten NH90 ma opoznienia w produkcji i dostarczaniu smiglowcow klientom? Moze to i dobry smiglowiec ale my na pewno bysmy sie go nie doczekali nie tylko w ciagu 2 lat. Ale nawet w ciagu 10 lat. W tej chwili jest zamowionych 491 smiglowcow NH90, a dostarczono tylko 151. Czyli nie mow nic o NH90 tylko porownuj te co startowaly w przetargu. A Francuzi nie "przesiadaja" sie na AW149 czy na BH.
panzerfaust39
Zamienił stryjek siekierkę na kijek NH90 to bubel !
JJ
Nie mam zastrzeżeń do francuskiej konstrukcji. Sprawdzony, sprzedany wielu odbiorcom. W funkcji transportowej, SAR CSAR ze względu na gabaryty na pewno sprawdzi się lepiej niż rowerek Agusty czy S-70i trącący myszką. Dziwią mnie 2 sprawy: 1) S-70i / UH-60 to maszyna wielozadaniowa oraz w wersjach spacjalistycznych -zwalczania OP, ratownicza, CSAR, para bojowa (battle Hawk), dla wojsk SPEC OPS 2) Agusta to właściciel zakładu PRODUKUJĄCEGO maszyny na terenie RP, obiecujący przenieść produkcję AW-149 do POLSKI w obszar niedorozwinięty gospodarczo. Sikorsky to cwaniak montujący maszyny ale i tak z większym udziałem polskich wykonawców niż Airbus. Również na terenie biedy i bezrobocia.... Dlaczego więc niedorozwinieta Łódź (ale chyba umysłowo) bo jak opisać prawie milionowe miasto w środku polski które.......mieszka gdzie mieszka ale pracuje w Wa-Wie uzyskuje kontrakt ? Łodzianie - nie obrażajcie się. Znam Was wielu i szanuję ale te głupki wami zarządzające (bo rządzić nie umieją) taką Wam właśnie laurkę tworzą od lat... Same Call Center Wam budują z gażą za 1800 pln - śmiech na sali. ale....wracając do tematu - co Airbus Helicopters da Polsce ? Coś da ? Nic! Nie budujemy własnego przemysłu więc nie wytwarza on odpowiednich produktów...więc nie kupujemy ich bo ich nie oferuje więc protestują więc dajemy im jałmużnę więc ........ dziś kupiłbym Honkery i nie płakałbym nad ich jakością Dlaczego AMW, Ursus, Andoria, Jelcz, DZT, i parę innych nie zostały jeszcze połączone w jedną całość .... Dlaczego PZL, WSK, Kalisz, Rzeszów, Świdnik, Mielec, + udziały ZMT, Mesko, PCO, PIT, WBE nie zostały zmuszone do zbudowania konsorcjum ?
Norway
Pomimo mojej całej sympatii do Black Hawk'a (i smutku, że nie będzie Sea Hawk'a), muszę jednak zwrócić uwagę, że Polsce z offsetu da coś tylko Airbus. Świdnik i Mielec pieniądze z offsetu chciały przeznaczyć na rozwój swoich! zakładów! Czyli mamy piękny przykład kreatywnej księgowości - wyciągną kasę z prawej kieszeni i wsadzą sobie do lewej. Niestety tak to wygląda... Airbus cały offset będzie musiał wydać na rozwój WZL 1, które to należą do Państwa Polskiego a nie prywatnej firmy zagranicznej!
Gość
To my mamy swoj przemysł ?
criss
niedorozwinięty to Ty jesteś. a Łodzianie pracują przede wszystkim w Łodzi. gdyby nasze różne rządy nie poprzenosiły większości łodzkich "państwowych" firm do wawy, a też, za J. Kaczyńskiego, do Lublina (ZE Łódź Miasto) i Rzeszowa (ZE Łódź Teren) to część z dojeżdżających do wawy (praktycznie 1-2 pociągi dziennie, więc z 700 tys mieszkańców za wielu się tam nie zmieści) pracowałaby w Łodzi. zaś Airbus współpracuje z Politechniką Łódzką przy projektach rozwojowych śmigłowców niezależnie od kontraktu na Caracale. poza tym, tylko WZL 1 to polski zakład, w odróżnieniu od konkurencji.
DFGH
Każda złotówka ma być rozliczona mamy przecież tak silna administracje ,przetargi mają byc pod okiem Policji i odpowiednich służb antykorupcyjnych , ma się tym interesować kontrwywiad i wywiad dziwne jest to że Polski przemysł nie dostał zamówienia nawet jak bedą to troche gorsze wiropłaty od tego jest tyle politechnik aby ulepszać technologie. Oczywiscie musi też być dyscyplina aby dopiąc celu
gosc
Amerykanska armia tez kupuje eurocoptery bo sa dobre. Lacota (ec145, ec145t2) Dauphin,. Wiewiorki lataja od lat w cywilu i w ichniejszych sluzbach mundurowych.