Edukacja, pobór, modernizacja. Minister obrony Estonii dla Defence24.pl: Bezpieczeństwo to kwestia zaufania

Juliusz Sabak, Defence24.pl: W NATO jest niewiele państw które stale wydaje ponad 2 proc. PKB na obronność. Jednym z nich jest właśnie Estonia. Wiem, że w ostatnich miesiącach w pańskim kraju toczyła się dyskusja o poziomie wydatków na kolejne lata. Ważną rolę odgrywa tutaj kwestia kryzysu, Covid-19, ale też zagrożeń w regionie. Czy w 2022 roku budżet obronny Estonii nadal będzie przekraczał 2,3 proc. PKB, czy zmniejszy się?

Kalle Laanet, Minister Obrony Estonii: Wiosną odbyliśmy bardzo głębokie dyskusje na temat strategii budżetu państwa. Nie wiedzieliśmy, czy środki budżetu państwa zwiększą się czy zmniejszą. Oczywiście zaczęliśmy planować restrukturyzację naszego budżetu obronnego wewnątrz resortu. Gdy na wiosnę patrzyliśmy na te wartości, było dla nas jasne, że musimy dołożyć dodatkowe pieniądze do inwestycji. Musimy także ograniczyć codzienne koszty, takie jak zasoby gospodarcze wewnątrz ministerstwa i koszty pracy. Na szczęście w okresie letnim, dzięki naszym przedsiębiorcom gospodarka wykazała wzrosty.

Tak więc pod koniec lata mieliśmy faktycznie dużą dyskusję o przyszłorocznym budżecie państwa. Rząd przeznaczył na przyszłoroczne wydatki obronne 2,31 proc. PKB. Oznacza to, że na przyszły rok będziemy mieli ponad 100 mln euro dodatkowych pieniędzy. Nasz całkowity budżet obronny wyniesie mniej-więcej 750 mln euro. W 2021 roku jest to 645 milionów euro. To największy i najszybszy wzrost w całym okresie naszej niepodległości.

Pokazuje to, jak ważna jest obrona państwa dla naszego społeczeństwa, a także dla naszego rządu i parlamentu. Nie możemy przecież po prostu podjąć decyzji, ale trzeba też wyjaśnić ją opinii publicznej.

Dlaczego, tyle pieniędzy ma trafić na budżet obronny, a nie powiedzmy, na sprawy społeczne? Z mojego punktu widzenia dobrze jest czuć, że nasi obywatele rozumieją otaczające zagrożenia. Wiedzą, że musimy być przygotowani, aby się chronić.

Estonia od wielu lat inwestuje w obronność ponad 2 proc. PKB, a od niedawna jest to około 2,3 proc.. Jak Pan mówi, ten poziom udało się utrzymać a nawet zwiększyć w czasach kryzysu. Jakie jest zdanie opinii publicznej na ten temat? Czy mieszkańcy Estonii rozumieją, że obrona jest sprawą kluczową?

Absolutnie. A dokładnie rzecz ujmując, bezpieczeństwo jest moim zdaniem kwestią naszej mentalności. Myślę tu o historii naszych okupacji, o naszym położeniu geograficznym, sąsiedzie…  Wschodnim sąsiedzie – Rosji, naszym głównym zagrożeniu. Następnie trzeba pomyśleć o tym jak przetrwać, jak zachować niezależność. Mówiąc krótko, kamień węgielny naszego państwa to opór, niezależność.

Jest to więc kwestia funkcjonowania i przetrwania kraju. W Estonii ludzie rozumieją, że muszą wydawać pieniądze na bezpieczeństwo. Jak osiągnęliście taki poziom samoświadomości społecznej?

Jeśli zaczynamy od szkoły, mamy tam specjalne zajęcia, na których uczymy o sprawach bezpieczeństwa, od strony ochrony funkcjonowania państwa. Później stajesz się poborowym, i służysz 8 lub 11 miesięcy. Po tym czasie trafiasz do rezerwy, ale nadal czekają cię okresowe ćwiczenia. Oznacza to, że cały czas mentalnie jesteś w pewnym cyklu. Jesteś zaangażowany w obronę kraju.

To pomaga wyjaśnić społeczeństwu, dlaczego potrzebujemy pieniędzy na bezpieczeństwo państwa i po co wydawać na to dodatkowe środki. Z mojej perspektywy drugą kwestią jest to, że jestem byłym policjantem i ministrem spraw wewnętrznych. Widzę bezpieczeństwo państwa jako całość. Nie odrębnie bezpieczeństwo wewnętrzne czy cyberbezpieczeństwo, ale to wszystko razem. To jest bardzo ważne z mojego punktu widzenia.

Mówimy o zagrożeniach na wysokim poziomie, odbyło się ćwiczenie ZAPAD-2021. Mówimy też o popularnym dziś haśle „wojna hybrydowa”, co w istocie oznacza konflikt poniżej progu art. 5. Jak widzi Pan zagrożenia na tym wysokim i niskim poziomie? Jak skutecznie z nimi walczyć, gdy nie mamy wojny z Rosją, ale jednocześnie jesteśmy celem wiele ataków i występują one poniżej progu, więc reagowanie na nie jest skomplikowane.

Tak, jak powiedziałem, w przeszłości służyłem w organach ścigania, głównie w policji kryminalnej. Z mojego punktu widzenia najważniejsza jest informacja, świadomość sytuacyjna. Oznacza to, w skrócie odpowiedź na pytania: jak dobrze jesteśmy przygotowani i ile mamy czasu? Nie musi to być atak militarny, ale Rosja może nas osłabiać na różne sposoby. Jak powiedzieliśmy, ataki hybrydowe, na przykład w cyberprzestrzeni, w zakresie bezpieczeństwa energetycznego, bezpieczeństwa finansowego. Te zagrożenia występują na całym świecie.

Dlatego myślę, że nie możemy walczyć tylko siłami kinetycznymi. Potrzebujemy mieszanej reakcji hybrydowej. Przykładem jest to, co wydarzyło się na granicy polsko-białoruskiej, litewsko-białoruskiej i łotewsko-białoruskiej. W tej dziedzinie trochę się martwię, że w Unii Europejskiej nie mówimy jednym i tym samym głosem. Mam na myśli to, że często mówi o migracji, nielegalnej imigracji… ale tak naprawdę jest to narzędzie migracyjne lub broń migracyjna. To jest atak hybrydowy i trzeba o tym mówić otwarcie.

Szczerze mówiąc, jestem bardzo zaniepokojony tą sytuacją, ze względu na wszystkie te loty czarterowe z różnych państw. Liczba przylotów do Mińska rośnie. Oznacza to, że presja na wasze granice jeszcze wzrośnie. Jak czytamy setki migrantów zostało zatrzymanych na granicy polsko-niemieckiej, czyli skutecznie przekroczyli oni granicę polsko-białoruską. Mogą też sprawić ogromne problemy wewnętrznie. Jedynym wyjściem z tej sytuacji jest wzmocnienie i lepsze zabezpieczenie polskiej granicy, bo jeśli migranci użyci jako broń będą przebywać na terytorium Białorusi, zostaną tam, zaczną sprawiać Łukaszence problemy wewnętrzne. Trzeba się zastanowić, co w takiej sytuacji zamierza zrobić Władimir Putin. I musimy być na to przygotowani.

Jak rozumiem, pana zdaniem powinniśmy więcej współpracować między krajami, zwłaszcza na granicy Unii Europejskiej. Bo Estonia, podobnie jak Polska, nie leży jak się czasem mówi na Wschodniej Flance, ale na wschodnim froncie NATO i granicy Unii Europejskiej. Jak pan powiedział wcześniej, granica wschodnia jest w ogromnym niebezpieczeństwie i powinniśmy mówić jednym głosem. Nie ma znaczenia, czy będzie to wojna hybrydowa, czy będzie to wojna kinetyczna, nadal będzie zagrożeniem dla wszystkich naszych krajów, dla naszej suwerenności i dla bezpieczeństwa całej Unii Europejskiej. Jak więc widzi pan współpracę między Polską a Estonią?

Mogę powiedzieć, że współpraca wojskowa Estonii z Polską osiągnęła znakomity poziom. Rozmawiamy mniej więcej co tydzień, poważniejsze kontakty są co miesiąc. Na szczeblu politycznym miałem niedawno spotkanie z ministrem Błaszczakiem. Swoją drogą był to drugi raz gdy widzieliśmy się osobiście, ale wierzę, że nasza współpraca będzie coraz głębsza. Wiem, że po naszym spotkaniu wyjechał do USA. Ustaliliśmy, że gdy wróci będziemy się dzielić informacjami. 

Musimy wzmocnić nasz obszar wokół Bałtyku, a nie możemy tego zrobić sami. Oczywiście czasami mamy różne interesy, np. jeśli mówimy o większej liczbie amerykańskich żołnierzy. Oczywiście każde państwo chciałoby to zobaczyć na własnym terytorium. Mogę powiedzieć tak – nie można ich rozmieścić wszędzie, ale czy są w Estonii, czy w Polsce to nie jest najważniejsze. Ważne, że są bardziej zaangażowani, bo to daje większe bezpieczeństwo całemu naszemu regionowi. Czasami musimy myśleć trochę szerzej, niż tylko o czubku własnego nosa.

A więc mówi pan o bezpieczeństwie całego regionu. Rozumiem, że sojusz z USA to jeden z tych obszarów kooperacji. Czy widzi pan jakieś inne kluczowe obszary, w których powinniśmy ściślej współpracować? A może jakieś wymagają ulepszenia?

Oczywiście wszystkie nasze szkolenia wojskowe mogą odbywać się wspólnie. W przyszłym roku zaplanowaliśmy duże ćwiczenia. Jak rozumiem Siły Zbrojne RP są gotowe przyłączyć się do ćwiczeń i wtedy tak ważne jest, żeby powiedzmy ćwiczyć razem. Z jednej strony ważne są rozmowy, ale z drugie ważniejsze jest wspólne działanie i planowanie. Odbyliśmy już kilka praktycznych ćwiczeń na szczeblu politycznym. Wtedy można zobaczyć różne postawy lub opinie poszczególnych krajów i połączyć je. Wypracować porozumienie. Bardzo ważne jest, aby usiąść przy wspólnym stole i wcześniej przedyskutować wszelkie pojawiające się kwestie.

Chciałbym wrócić jeszcze do wydatków, ponieważ powiedział Pan, że zmieniacie system, aby wydawać więcej na nowe uzbrojenie i inwestycje w infrastrukturę. W ostatnich latach Estonia wydała już sporo pieniędzy na bardzo nowoczesne systemy uzbrojenia, takie jak pociski kierowane Javelin i  Spike, czy haubica K9. Obecnie kupujecie pociski przeciwokrętowe Blue Spear. Jakie są kolejne kroki w modernizacji estońskich sił zbrojnych?

Wymienił Pan wiele z tych programów, ale największy, jaki jest obecnie planowany, to pozyskanie wieloprowadnicowych wyrzutni rakiet, jeśli będzie to możliwe wspólnie przez państwa 3B (Estonia, Łotwa i Litwa - przyp.red.). Obecnie trwają rozmowy. Pod koniec dekady postaramy się wspólnie zainwestować w tą zdolność.

Próbujemy również odnowić system obrony powietrznej krótkiego zasięgu we współpracy z USA. Oczywiście w najbliższej przyszłości są też planowane różne inne zamówienia, takie jak amunicja i pojazdy. Ale najważniejsze jest to, co to wszystko daje razem. To zwiększenie naszej zdolności obronnej. Łączy się z innymi działaniami, o których mówiłem, tworząc naszą strategię defensywną. Zaczynamy od szkoły, a kończymy na rezerwie. Daje to większą elastyczność działania i gotowość.

Wiele mówił Pan o systemie. O budowaniu zdolności i świadomości. Więc jak to dokładnie działa? Estonia ma poborowych. To obecnie raczej niezwykłe w Europie. Niektóre kraje myślą o powrocie do systemu poborowego, ale Estonia ma poborowych i Ligę Obrony. Jeśli  dobrze rozumiem, jest to coś w rodzaju polskich Wojsk Obrony Terytorialnej. Ale macie również, główny, zawodowy komponent armii. Jak to wszystko  razem funkcjonuje?

Zaczynając od kwestii poborowych – oczywiście mieliśmy tu pewne dyskusje. Głównie wśród polityków. To było w 2007 roku, kiedy Europa mówiła, że wojny nigdy więcej nie będzie. Po interwencji Rosjan w Gruzji a potem na Ukrainie nikt już o tym nie mówił. Młodzież chce w Estonii odbyć służbę wojskową. 84 proc. badanych popiera zasadniczą służbę wojskową. Co ważne, nie jest to tylko sprawa odbycia służby, ale kwestia myślenia. Świadomości. Nasz pierwszy prezydent po odzyskaniu niepodległości, Lennart Meri powiedział: „Musisz myśleć o niezależności jako czymś zwyczajnym, ale musisz codziennie, od samego rana zbierać kapitał, działania, sposób myślenia, aby chronić swoją państwowość”.

Całkowicie się z nim zgadzam. Oczywiście możesz mieć dużo pieniędzy. Ale jeśli nie masz wolności, co z nimi zrobisz? Opowiem ci krótką historię. Mieszkam na małej wyspie na Bałtyku. Może mówię zbyt dużo, ale chciałbym to powiedzieć trochę z innej strony. Mój dom jest na wyspie, po drugiej stronie Bałtyku. Mam bardzo dobrego przyjaciela, który jest przedsiębiorcą, całkiem dobrze prosperującym biznesmanem. Zbudował on sobie ogromny dom i solidne ogrodzenie wokół domu. Potem zaczął myśleć – Ile czasu spędzam w domu a ile za tym płotem? Kiedy wychodzę na zewnątrz, nie jestem już tak bezpieczny. Może powinienem wydać więcej pieniędzy na bezpieczeństwo i zabezpieczyć otoczenie, na świadomość mieszkańców i zrozumienie przez nich jak zwiększyć bezpieczeństwo? To sprawia, że cała wyspa jest bezpieczniejsza.

Taki sposób myślenia zadziałał w Estonii bardzo dobrze. Większość mieszkańców uważa, że dzieląc się swoimi wysokimi dochodami ze społeczeństwem sprawiają, że wszyscy są bezpieczniejsi a całe społeczeństwo silniejsze.

To cały sposób myślenia, jak Pan powiedział wcześniej, Zaczyna się od edukacji, w szkole, dzięki której ludzie myślą o bezpieczeństwie całego kraju jako o „żywym systemie” w którym funkcjonują na co dzień. Mają też na uwadze bezpieczeństwo i dobro innych ludzi. To się sprawdza?

Absolutnie. Jeśli większość ludzi jest zadowolona, ​​oznacza to, że wszyscy będziemy bezpieczniejsi na płaszczyźnie społecznej czy kryminalnej. To ma znaczenie. Z tego punktu widzenia, jeśli budujesz całe społeczeństwo, starasz się zapobiec wszystkiemu, co sprawia, że w tym ​​społeczeństwie pojawiają się problemy. Tak samo jest z bezpieczeństwem państwa, terroryzmem, zagrożeniami hybrydowymi. Działasz, aby zapobiegać zagrożeniom. Wszystkie te nowe techniki, nowe zdolności, nowe możliwości, nowe umowy z sąsiadami, współpraca regionalna. Dają one więcej możliwości pokazania, że ​​nie jesteśmy już samotni. Musimy też pokazać, że już nigdy nie będziemy sami wobec zagrożeń. Szukamy sojuszników, ale jeśli sami nie przeznaczamy środków na bezpieczeństwo, nie możemy prosić o pomoc innych. Musimy pokazać, że dbamy o bezpieczeństwo.

Mówi Pan o swoim bezpieczeństwie i proszeniu o wsparcie. Estonia jest w NATO. Macie siły NATO w kraju, tak jak Polska i inne kraje na wschodniej flance. Czy uważa pan, że NATO powinno bardziej wspierać Polskę, Estonię, inne kraje przygraniczne, na wschodniej rubieży Europy?

Oczywiście mamy nadzieję i zawsze oczekujemy więcej. Ale najpierw musimy spojrzeć na siebie. Czy robię wystarczająco dużo? Jeśli mówimy o tych zdolnościach. Gdy mówimy o współpracy regionalnej. Jeśli przejdziemy do NATO Strategic Concept i nowego podejścia NATO, to wierzę, że to pomoże zrozumieć, jak będziemy chronieni, Jakie są plany regionalne itp.

USA oczywiście są kluczowym graczem w NATO. I mówiąc wprost, widzą oni Bałtyk jako jeden obszar działania. Oznacza to, że musimy ściślej współpracować, aby pokazać, że potrafimy to zrobić i że możemy zapewnić więcej, możemy być bardziej efektywni itd. Jeśli możemy być na tej drodze skuteczni, wierzę, że NATO będzie jako całość bardziej efektywne. Jeśli mówimy o NATO, musimy być bardziej aktywni i skuteczni, jeśli chodzi o obecne zagrożenia. Z drugiej strony, jeśli jeden kraj, powiedzmy, Brytyjczycy, jest gotowy do reakcji, wtedy zaczynają działać siły narodowe zaangażowane w NATO. Oznacza to, że mamy różne poziomy, na których możemy być chronieni.

Zatem reakcja całego systemu powinna być szybsza…

Szczerze mówiąc, uważam, że głównymi wyzwaniami są decyzje polityczne. To może zająć najwięcej czasu. Ale też wierzę, że wszystkie te ćwiczenia przy stole (ang. Table Top Exercises) pomagają nam zrozumieć stanowiska różnych państw, a dzięki temu szybciej podejmować decyzje.

W przyszłym roku NATO będzie pracować nad nową Koncepcją Strategiczną (ang. Strategic Concept). Jak więc Pan sądzi, co powinno znaleźć się w tym dokumencie, aby całe NATO lepiej reagowało na nowe zagrożenia, jak powiedzieliśmy?

Obrona zbiorowa, NATO 360 stopni, reakcja na kryzys na wszystkich dystansach.

A dla naszego lokalnego bezpieczeństwa - co jest kluczowe?

Plany regionalne.

Pańskim zdaniem powinniśmy mieć plany na sytuacje na wszystkich poziomach ryzyka i zagrożeń?

Świadomość sytuacyjna jest oczywiście kluczową kwestią. Ale też pytanie - jak bardzo nasze służby wywiadowcze ufają sobie nawzajem? Jak otwarcie dzielą się informacjami? Jak powiedziałem, świadomość sytuacyjna to kluczowa kwestia. Mamy czas na przygotowania oraz planowanie jak ograniczać i zapobiegać.

Czyli powinniśmy wymieniać więcej informacji i szybciej. System powinien być w stanie szybciej reagować?

To nie jest kwestia systemu. To pytanie o ludzi - jak bardzo sobie ufamy? To kwestia zaufania lub jego braku.

Powinniśmy więc myśleć na poziomie politycznym. Jak pan słusznie zauważył, co robić, żeby ufać sobie bardziej?

Moje doświadczenia pokazują, że to jest działanie krok po kroku. Trzeba ze sobą rozmawiać, musimy zacząć ufać, rozmawiać o różnych rzeczach. Jeśli obiecujemy, że jest coś do zrobienia, musimy to zrobić. To jak w codziennym życiu. Jeśli więc sobie ufamy, podejmujemy więcej decyzji, aby zwiększyć wspólne a nie tylko własne bezpieczeństwo. System to tylko narzędzie. Wewnątrz działają ludzie i ludzie podejmują decyzje. 

Myślę, że to dobre podsumowanie całej naszej rozmowy.

Dziękuję bardzo.