Siły zbrojne
Kownacki w Berlinie o programie Orka. Decyzja w ciągu najbliższych tygodni?
Sekretarz stanu w MON, Bartosz Kownacki wziął udział w polsko-norwesko-niemieckich rozmowach dotyczących programu pozyskania okrętów podwodnych. Wiceminister stwierdził, że Warszawę dzielą tygodnie od podjęcia decyzji co do wyboru oferty.
Jak poinformowało MON, na marginesie spotkania sekretarz stanu w MON Bartosz Kownacki spotkał się z sekretarz stanu Niemiec, dr. Katriną Suder. Tematem spotkania była kwestia pozyskania okrętów podwodnych nowego typu dla Marynarki Wojennej w Polsce w ramach programu ORKA.
Wiceminister Kownacki potwierdził, że Polskę dzielą tygodnie od podjęcia decyzji co do wyboru oferty, jednocześnie podkreślił, że kluczowe będzie zaangażowanie się strony norweskiej i niemieckiej w kwestii współpracy przemysłowej i ustaleniu zwrotu przemysłowego. Dopiero ustalenie satysfakcjonujących stronę polską warunków pozwoli na podjęcie kolejnych kroków w tym postępowaniu. Równolegle do spotkań w formule G2G odbywało się spotkanie przemysłów zbrojeniowych w formule B2B.
W spotkaniu brała udział delegacja Departamentu Polityki Zbrojeniowej, Inspektoratu Uzbrojenia, Dowództwa Generalnego RSZ, Sztabu Generalnego WP oraz Polskiej Grupy Zbrojeniowej S.A. Gospodarzem spotkania był Krajowy Dyrektor Uzbrojenia w Niemczech, generał broni Benedikt Zimmer oraz Krajowy Dyrektor Uzbrojenia Norwegii Morton Tiller.
Program "Orka" w ramach planu modernizacji technicznej sił zbrojnych przewiduje zakup trzech nowych okrętów podwodnych. W styczniu 2017 roku jego aktualność potwierdził szef MON Antoni Macierewicz. We wrześniu 2015 roku ówczesny wiceminister obrony Czesław Mroczek mówił, że Polska może kupić okręty podwodne wspólnie z innym krajem NATO, na przykład z Norwegią lub Holandią, co pozwoliłby obniżyć koszty zakupu.
W lutym władze Norwegii ogłosiły, że wybrały Niemcy jako strategicznego partnera ws. kupna nowych okrętów podwodnych. Dostarczy je najprawdopodobniej niemiecka grupa ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS), a nie rywalizująca z nią francuska firma zbrojeniowa DCNS. Norwegia zapowiedziała wówczas rozpoczęcie międzyrządowych negocjacji z Niemcami, po których miały nastąpić rozmowy z dostawcą, TKMS.
Czytaj też: DCNS: Orka może zostać zbudowana w Polsce [Defence24.pl TV]
Norwegia chce kupić cztery okręty podwodne w ramach wspólnego zamówienia z Niemcami, które chcą nabyć dwie jednostki. Rząd w Oslo chciałby podpisać wspólny kontrakt w 2019 r., aby umożliwić dostawy w latach 2025-30. Minister obrony Norwegii Ine Eriksen Soreide w lutym wskazywała, że do zamówienia mogą przyłączyć się Polska i Holandia. TKMS oferuje Norwegii okręty podwodne, które powstaną na bazie typu 212, do tej pory wybranego przez Niemcy i Włochy.
Francuska grupa DCNS proponuje Polsce okręty typu Scorpene, które można uzbroić w pociski manewrujące SCALP Naval zdolne razić cele naziemne w promieniu ok. 1000 km. Skonstruowane w kooperacji francusko-hiszpańskiej okręty tego typu zostały wybrane przez Indie, Chile, Malezję i Brazylię.
Czytaj też: TKMS o Orce: Współpraca przemysłowa i wypełnienie luki [Defence24.pl TV]
TKMS jest gotowa zaoferować okręty 212A lub 214, wybrane przez Grecję, Koreę Południową, Turcję i Portugalię. Potencjalną dostawą dla Polski jest zainteresowana także szwedzka spółka Saab, proponująca okręt A26 - dwie jednostki tego typu zamówione przez szwedzką marynarkę wojenną są obecnie w budowie.
Czytaj też: A26: Modułowa Orka ze Szwecji [Defence24.pl TV]
PAP/MON
Halo
Zakup 3 x OP bez rakiet manewrujących to wyrzucone w błoto 1,5 mld EUR.
ppw
Taaaa.... bo oszywiście kaaaażdego przestraszy salwa 12 pocisków manewrujących którą realnie, po odliczeniu jednostki ognia do samoobrony, mogą zabrać te 3 OP. Mam dla ciebie nowinkę - nie jesteśmy mocarstwem atomowym, a w NATO nuclear sharing dostępne są tylko bomby lotnicze, które nasze F16 MOGĄ przenosić, bo aktualnie dostają Tape6.5 - to samo oprogramowanie systemowe, którego używają maszyny USAF.
Moldke
Pławy hdro akustyczne wzdłuż całego wybrzeża + nsm tanio i pewnie
ppw
Od kiedy NSM może coś zrobić okrętom podwodnym?
Marek T
W większości opracowań dot. programu Orka, możliwości współczesnych OP, w tym z AIP, zapomina się o jednej z kluczowych zdolności - zwalczania torped wystrzelonych przez przeciwnika. Jeśli chodzi o najnowsze torpedy ciężkie to jedynym skutecznym sposobem ich zwalczania są ATT - Anti-Torpedo-Torpedo. Najbardziej zaawansowanym i realnie działającym jest niemiecki Sea Spider. Jest on właśnie integrowany z klasą OP 212A, jako jego integralna część uzbrojenia. Posiada on napęd rakietowy, dł 1940 mm, obw 210mm, waga 107 kg. Tak się składa że tylko ten spośród wszystkich oferentów w programie Orka, posiada w swojej ofercie tak zaawansowany system zwalczania torped (typu hardkill ). W mojej ocenie jest to jeden z głównych (jeśli nie decydujący) atutów i argument przemawiający za wyborem OP klasy 212. Pzdr
tykro
wszystko powinno byc zalezne od pociskow manewrujacych a nie od ceny i kooperacji
Boczek
Ale o co chodzi? 212X będzie wyposażony w CM. Na początku tego roku Morton Tiller potwierdził to na konferencji z Kownackim. Taka jest wola marynarki norweskiej i niemieckiej. Pan Tiller informował, że jeżeli do końca nie zapadną decyzje przed budową to OP, to będą wybudowane jako FFBNW i w nie wyposażone będąc w służbie. Ponadto, przez Niemcy przyszedł sygnał (niestety też inne, mniej przyjemne, tak, że może będziemy musieli się zadowolić A26 bez CM), że opalane z WT Tomahawki będą nadal produkowane, co pozwala wnioskować, że Niemcy rozmawiają z Amerykanami.
Max Mad
Tak, bo to przecież ogon macha psem a nie na odwrót.
rafał
Boczek robi co może a wszyscy A26 i A26.
Neptun
A26 - jak powiedział Boczek okręt ładny na rysunkach i nie można ukryć że SAAB dwoi się i troi aby omamić polskich decydentów. Boczek trzeźwo ocenia - dlatego jeszcze raz powtórzę, jeśli postępowanie będzie rzetelne i uczciwe i ukierunkowane na wzmocnienie na kierunku morskim bezpieczeństwa naszego kraju, to gawiedź tutaj będzie zawiedziona.
PRS
xyz470 bardzo mądrze napisał: ,,Panie ministrze negocjować zakup 4 używanych przez Niemcy 212A tj U32,U33,U34,U35 i zastąpić Kobeny. Myślę, iż zaoszczędzimy przy tym sporo kasy. Do tego zdobyć jakieś transfer kompetencji remontowej i utrzymaniowej i nasze potrzeby w tym zakresie na około 30 lat będą zaspokojone. Podchodzić do tematu racjonalnie i pamiętać, w naszej sytuacji chodzi głownie o zabezpieczenie dostępu do naszego wybrzeża, a nie panowanie na morzach." I chwilę po pozyskaniu rozpocząć rozmowy z Japończykami na temat budowy-zakupu trzech-czterech nowych OP z możliwością wystrzeliwania rakiet. Japonia za chwilę będzie budowała OP nowego typu. ,,Dłuższa seria" to niższe koszty jednostkowe. I to jest właściwy, perspektywiczny kierunek. A z Francuzami dla poprawienia stosunków politycznych negocjować zakup miniaturowych OP w opcji budowy części z nich w naszych stoczniach dla stopniowego zdobycia doświadczenia i kompetencji. Nie chodzi o panowanie na morzach, bo tego nigdy nie osiągniemy ale 8 ,,dużych" + 4 ,,małe" OP w Polskiej Marynarce Wojennej to wcale nie jest przesada dla średnio zamożnego państwa jakim jesteśmy. P.S. Czy ktoś wie co z Kormoranem II ???
a
Tak naprawdę to nie ważne co wybiorą. Każda opcja jest dobra i oby do tego doszło jak najszybciej.
NAVY
Ciekaw jestem ,czy dokonana została rzetelna ocena propozycji niemieckiej i szwedzkiej !? [...]Wiceminister Kownacki potwierdził, że Polskę dzielą tygodnie od podjęcia decyzji co do wyboru oferty[...] - - nie wierzę w ani jedno słowo politykom...
Boczek
...a były w ogóle jakieś oferty? Przecież na razie nic się konkretnego nie dzieje.
dropik
pmt nie obowiązuje. kupuja co chcą i jak chcą byle by pasowało do wizerunku : "My dbamy o bezpieczeństwo Polaków"
Tajemniczy don Pedro
Jeśli ocena będzie rzetelna to przynajmniej wszystko będzie jasne :) i część tego forum będzie zawiedziona.
art
Wiadomo, lepiej, żeby Orki miały rakiety manewrujące, ALE ze względów geostrategicznych robienie mocniejszych relacji gosodarczych lub/i obronnych z Niemcami, i bycie dla niech ważniejszym partnerem niż Rosja, czy Francja ma bardzo głęboki sens...., z resztą może to wytworzyć cały układ powiązań dzieki, a ) będziemy bezpieczniejsi b) bedziemy zarabiać c) będą się liczć z tym czego chcemy na poziome dyplomacji i bezpieczeństwa
Boczek
Już jesteśmy. Wymiana handlowa D-PL 100 mld €. Wymiana handlowa D-RU 48-49 mld €. I tak się kształtuje politykę bezpieczeństwa. Po cichu małymi kroczkami, bez ideologizowania, potupywania, pokrzykiwania, wywijania szabelką i ...wstawania z kolan! Dlatego najlepiej byłoby w Gdańsku zrobić 2 gazoport, do spółki z innymi, którzy by się chcieli podłączyć - najlepiej V4 i już jest spięty następny łańcuch oddziaływań politycznych. Zresztą przydałoby się to jako wychowanie polityczne dla naszego społeczeństwa, aby nawet ostatnia zakuta pała zrozumiała jak to trudno, kiedy "mali" (V4, Litwa) mają pewne obawy przed "dużym" - analogicznie do Polska-Niemcy.
Polak Macho
Brawo w końcu konkretne działania! To mi się podoba. Francuzow skreślić z miejsca i pokazać miejsce w szeregu. Liczyć się powinno tylko i wyłącznie dobro Polski i Polaków. Żadne inne. Żadnych przetargów. Jeśli wojskowi specjaliści stwierdza ze Niemiecka oferta jest idealna. A rząd PiS będzie miał gwarancje zabezpieczenia Polskich interesów mam tu na myśli obronność i przede wszystkim Nasz przemysł to kupować bez żadnych przetargów. Zdanie innych mnie nie interesuje. Zwłaszcza lewaków. Cały świat tak robi od lat. Tylko my się zawsze oglądamy na innych. Dość!!! Polska będzie potęga gospodarcza i militarna w Europie czy się komuś to podoba czy nie.
zby79
Dlaczego od razu Francuzów skreślać? Tylko oni proponują w komplecie rakiety manewrujące o zasięgu 1000km. Niemcy pewnie zaproponują okręt najtaniej, a Szwedzi okręt zaprojektowany na Bałtyk i z najszerszym transferem technologii.
skipper
Na razie to deklaracje.Nie pokazuj Francuzom miejsca w szeregu ,bo to śmieszne i niepoważne .Oni budują okręty podwodne a my nawet nie mamy pojęcia jak się do tego zabrać . więc się nie podniecaj .Oni już są w miejscu dla nas nieosiągalnym dla nas czy nam się to podoba czy nie .I jeszcze pouczamy ich jak mają posługiwać się widelcem .Głupota
CB
@Polak Macho Super podejście i niestety typowe dla części naszych polityków i ich wyborców: nawet kosztem osłabienie samego siebie, ale innym zróbmy na złość. Najlepiej nie kupujmy nic, bo przecież Niemcy to II WŚ, Szwedzi to potop, a Francuzi to caracale i w dodatku nie chcą się od nas uczyć jeść widelcem...
Z Lewej Flanki
Dla mnie z reguły to obojętne jaki OP wybierzemy!!kluczowa kwestia to ile i jakie rakiety będzie przenosił[zasięg!] bo jeśli nie!!!,tylko torpedy to pieniądze wyrzucone w błoto!!!torpedy mogą równie dobrze przenosić śmiglaki i samoloty[taniej będzie]!powinien być okręt który będzie miał możliwość atakować cele z morza Norweskiego lub Czarnego o zas.1000km!!!!
Gall Anonim
Wymień jakikolwiek typ śmigłowca czy samolotu przenoszącego ciężkie torpedy.
anakonda
nieprawda nawet z samymi torpedami OP jest potrzebny ale juz z rakietami typu głebia woda to rodzynek mogacy ukasic strategiczne cele przeciwnika i ujsc cało z ww zadania ,dobrze ukryty z karna załoga op wyposarzony w rakiety bedzie zmora przeciwnika (np. blokada Kaliningradu), tylko czy koszt efekt bedzie sie sumować? wszak np ruskie cały arsenał skupiaja na wojskach lądowych i w tych warunkach OP nawet z rakietami sie raczej nie sprawdzi natomiast artyleria (mobilna jak M198 lub M777) jak najbardziej i powinniśmy ich miec w dużych ilosciach ( najlepiej M777 tania i skuteczna )Trzeba wszystko układać tak aby efekt był najlepszy i broń dobierać nie według mody ale potrzeb.
Pim
Co w wymiarze strategicznym zmieni 20 - 30 pocisków manewrujących, wobec salwy 50 sztuk na jedno lotnisko tak jak w Syrii? Salwa izraelskich OP może mieć znaczenie strategiczne bo posiadają głowice nuklearne. My w swoich pociskach manewrujących możemy załadować konfetti. Wreszcie jak już kupimy te OP, to one zostaną zniszczone w nie bronionym porcie. Nikt nie wspomina o: - koniecznej infrastrukturze takiej jak wydzielone baseny, schrony obrona p.pol/p.rak, - łączność skoro te OP mają przenosić pociski manewrujące, - rozpoznanie satelitarne, chyba, że współrzędne celu weźmiemy sobie z google mapps.
ewa
Jak chcą nam sprzedawać cokolwiek to proszę łapy precz od połajanek i sankcji.
Boczek
To gdzie je mamy kupić?
Junger
Chyba pierwszy raz zdarza mi się z Tobą zgadzać. Myślałem o tym samym. Okręty? W porządku. Ale bez gledzenia o łamaniu zasad demokracji, trybunale i pakowania się w nasze sprawy.
Pim
Oni chcą nam sprzedać, czy may mamy od nich kupić? Myślę, że oni mogą nam sprzedać.
Marek1
A ILE tych tygodni p. v-ce minister - 3,5, 8, czy może 92 ? Doświadczenia wskazują na ostatnia możliwość ...
box
A ile tygodni zajęło to poprzednikom? Kiedy ostatnio Polska kupiła nowe łodzie podwodne?
ewp
kilka tygodni to mniej niż 10 tygodni. kilkanaście tygodni to pomiędzy 10 a 20. Czyli najpóźniej do 30lipca.
gosc123
tylko Delhfiny
Cywill
A co z pociskami manewrującymi? U-212 podobno nie spełniają wymagań w tej kwestii.
Max Mad
A czemu nie spełniają? Chcesz to dostaniesz taką możliwość tylko zapłać za modyfikację.
Mario
po co nam okręty podwodne na płyciutkim Bałtyku? Jeszcze od Niemiec! Są zaniedbania w broni przeciwpancernej i przeciwlotniczej. Samolotów mamy tylko 48 sztuk. Taka sama sytuacja była w 1939 roku. Niszczyciele, okręty podwodne - wywalona kasa w błoto! Nie wzięły udziału w obronie kraju. Pewnie o to chodzi.
Gall Anonim
"Nie wzięły udziału w obronie kraju" Dzięki działaniom naszej floty, a konkretnie okrętu podwodnego ORP "Żbik" Kriegsmarine straciła trałowiec M 85. To, że nie było innych sukcesów wynikało głównie z idiotycznych rozkazów najwyższego dowództwa.
Marek
Ponieważ Bałtyk wbrew twojemu przekonaniu jest idealnym akwenem dla okrętów podwodnych.
Cahir
Płytkie morze to akurat zaleta dla okrętów podwodnych. Z ilością samolotów też trochę się pomyliłeś. 48 to mamy f16
Moldke
Na północne ok rozumiem Norwegię i Niemcy ale na Bałtyku średnia głębokość 52 m długość 212 to 56m no bez jaj to nasze pieniądze A na marginesie zła nie ugłaskasz
chateaux
Płytkość akwenu to zaleta, a nie wada dla okrętów podwodnych. Łatwiej wykryć i namierzyć na głębokim niż na płytkim.
Marek1
MON nie potrafi zakupić skutecznych granatników ppanc, a liczycie, że sobie poradzi z zakupem OP ?!?!? Żarty ...
Roman
W opcji od Niemców albo Francuzów postawić warunek aby nie szantażowali Polski sankcjami za "uchodźców" i "brak demokracji". Tak się robi interesy.
ech
Głupoty piszesz. Postawić warunki za Pakiet Zimowy ale to byśmy musieli przyjąć uchodźców, kupić okręty i coś jeszcze. Ci uchodźcy nie są źli bo to tylko taka poczekalnia. Sami szybko od Nas uciekną.
razor
Tylko nie niemieckie okrety podwodne
Maciej
Dokładnie!
Victor Wektor
Bardzo ciekawy, rzeczowy i merytoryczny komentarz.
X
może w tym roku odnajdą Orła - wyremontować i do linii!, w końcu to Holender a nie wraży Niemiec...
KrzysiekS
Odnoszę wrażenie że już wiedzą co oferują w offsecie Szwedzi i Francuzi i pojechali targować się z Niemcami.
Kick
Panie Kownacki, dobry sprzęt o wysokich walorach bojowych. Proszę wreszcie dopiąć program Orka. Życzę powodzenia.
Longinus Podpipieta herbu Zerwikaptur
Pan minister Kownacki to mem skromnem zdaniem właściwy człowiek na właściwym miejscu.Życzę mu powodzenia w negocjacjach.
wezyr
Mam inne zdanie .Ktoś, kto publicznie przypominał Francuzom kto ich uczył jeść widelcem nie jest właściwym człowiekiem do prowadzenia negocjacji.Nie będzie dobrym negocjatorem ktoś ,kto wypowiada się w sposób niefortunny o potencjalnym kontrahencie.
Tonio
Racja, wydaje się być jedną z bardziej kompetentnych osób w MON. Do tego wydaje się nie puszyć swoim stanowiskiem jak inni ministrowie.
Czesio
A życz, życz, i tak z tego nic nie będzie. Helikoptery nowe już mamy jakieś?
Podatnik
Kupimy okręty pod warunkiem obsadzenia ich przez OT?
stach
Lepiej nic nie mówić niż mówić nic..
Mirosław
A tymczasem na Białorusi. Kraj ten w 2016 roku sprzedał broń na kwotę 1 mld USD. I nie było w tym "dialogów technicznych".