Siły zbrojne

„Kondor” opuszcza banderę. Pomostowe rozwiązanie konieczne dla utrzymania floty [ANALIZA]

  • Ilustracja: ESA
  • Fot. Spaceport America / spaceportamerica.com via Twitter
  • Satelita zbudowany w oparciu o platformę SmallGEO w wersji Electra. Ilustracja: OHB
  • PW-Sat. Fot. Studenckie Koło Astronautyczne Politechniki Warszawskiej / ska.pw.edu.pl
  • X-37B w bazie Vandenberg po zakończeniu misji OTV-3. Fot. Boeing
  • Fot. Departament Stanu USA
  • Fot. domena publiczna; Wikimedia Commons
  • Fot. ISRO
  • Dr Paweł Lejba. Zdjęcie ze zbiorów rozmówcy.

Planowane na środę 20 grudnia br. wycofanie ze służby ORP „Kondor” jest kolejnym dowodem na to, że obecnie używane okręty podwodne będą musiały zostać wycofane znacznie wcześniej, niż zostaną wdrożone do służby docelowe okręty budowane w programie Orka. Poszczególni oferenci przygotowali jednak rozwiązania pomostowe, pozwalające na zachowanie podstawowych zdolności do czasu wdrożenia nowych okrętów.

Wycofanie ORP „Kondor” to tylko początek nieuchronnego procesu, który w ciągu kilku lat ostatecznie doprowadzi do usunięcia wszystkich okrętów podwodnych z Marynarki Wojennej. Już wiadomo, że stanie się to wcześniej niż w Polsce pojawią się nowe jednostki pozyskane w ramach programu Orka.

Okręt podwodny ORP „Kondor”. Fot. M.Dura

Wychodząc naprzeciw tym problemom, wszystkie trzy firmy chcące uczestniczyć w programie Orka zaproponowały swoje rozwiązania - pozwalające dotrwać polskim podwodnikom do czasu wprowadzenia nowych okrętów podwodnych. W dwóch przypadkach przedstawiciele producentów (TKMS i Saab) chodzi o wypożyczenie jednostek pływających - służących w siłach morskich Niemiec i Szwecji. Francuski koncern Naval Group zaproponował natomiast prawdopodobnie, choć na razie nie potwierdza się tego oficjalnie, zmodernizowanie okrętu podwodnego ORP „Orzeł” i możliwość uczestniczenia w systemie szkolenia sił morskich Francji.

TKMS i leasing okrętów podwodnych typu 212A z Deutsche Marine

Niemiecki przemysł okrętowy uczestniczy w polskim programie okrętów podwodnych już od około dziesięciu lat. Oferta ta jednak ewoluowała. Obecnie obejmuje okręty typu 212CD wraz z pakietem współpracy przemysłowej. Wcześniej pojawiały się propozycje nabycia starszych wersji jednostek typu 212, czy nawet okrętów 214.

Proponowany Polsce pakiet obejmuje również możliwość wyleasingowania jednostki pływającej typu 212A z zasobów niemieckiej marynarki wojennej. Pomysł ten nie jest nowy, ponieważ umowę w tej sprawie planowano podpisać już w listopadzie 2013 r. (chodziło wtedy o typ 212, a nie typ 212A). Miał to być pierwszy efekt porozumienia podpisanego pomiędzy ministrami obrony Niemiec i Polski 27 maja 2013 r.

Niemiecki okręt podwodny typu 212A „U-34”. Fot. M.Dura

W kwietniu br. w rozmowie z Defence24.pl Jan-Christian Feuerbach powiedział, że rząd niemiecki przygotował program mający pomóc Polsce zamknąć „lukę” w zdolnościach w zakresie okrętów podwodnych. Zarówno przemysł, jak i marynarka wojenna Niemiec proponują prowadzenie szkoleń, a oprócz tego – jak wspomniano wyżej – wyleasingowanie okrętu typu 212A ze składu Deutsche Marine.

Niemcy są przy tym w o tyle dobrej sytuacji, że ich sześć okrętów podwodnych i tak nie jest silnie eksploatowanych, między innymi z powodu problemów ze skompletowaniem załóg. W ten sposób zmniejszenie liczby jednostek w Deutsche Marine nie będzie w Niemczech nawet odczuwalne, a przyniesie niewątpliwie zyski.

Często dodaje się również argument, że mała aktywność niemieckiej floty podwodnej wynika ze złego stanu technicznego jej okrętów. Jest to jednak zbyt duże uproszczenie, ponieważ są to jednostki bardzo dobrze sprawujące się na morzu. Nawet jeżeli pojawiają się problemy, to często wina leży bardziej po stronie użytkowników niż samej konstrukcji i rozwiązań technicznych. I nie chodzi jedynie o zbyt małą liczbę chętnych do służby na tych jednostkach, ale przede wszystkim o zmianę podejścia do okrętów podwodnych w niemieckich siłach morskich. Jedną z przyczyn obecnego stanu jest ograniczenie funduszy na zakupy części. Są też wątpliwości, czy i w jakim zakresie okręty podwodne są potrzebne Republice Federalnej.

Niemiecki okręt podwodny typu 212A „U-34”. Fot. M.Dura

Choć oficjalnie Niemcy tego nie przyznają, to w obecnej sytuacji geopolitycznej najważniejsze zadania w ich warunkach (uwzględniających np. położenie geograficzne) wykonują jednostki nawodne oraz lotnictwo morskie. Natomiast okręty podwodne uzbrojone tylko w torpedy mogą mieć trudności ze znalezieniem potencjalnego przeciwnika. W podobnej sytuacji była Dania, ale tam sprawę zakończono jedną decyzją (kasacją floty podwodnej). W przypadku Niemców dochodzi jeszcze wielka tradycja podwodników i prestiż w NATO, a dodatkowo wielki biznes.

Niemieckie okręty podwodne nadal bowiem bardzo dobrze sprzedają się na całym świecie (patrz ostatnie kontrakty w Izraelu, Singapurze i Norwegii) i chociażby z tego powodu nie ma mowy o zakończeniu ich służby. Po rosyjskiej aneksji Krymu w Niemczech pojawiła się dodatkowo tendencja do zwiększania zdolności bojowych w różnych obszarach, a OP mogą być użyte choćby do rozpoznania.

Okręty podwodne można więc wypożyczyć, tym bardziej że w pakiecie zamówienia norweskiego są również dwa okręty podwodne dla niemieckiej marynarki wojennej. Nawet więc po ewentualnym przekazaniu dwóch jednostek do Polski stan liczebny floty podwodnej w Deutsche Marine się nie zmieni, a jakościowo nawet poprawi.

Niemiecki okręt podwodny typu 212A „U-34”. Fot. M.Dura

Propozycja dotyczy więc okrętów które są praktycznie od razu gotowe do działania. Nie trzeba więc przeprowadzać modernizacji starszych okrętów podwodnych, jak również montować na nich systemów NATO. Polscy marynarze mogą szkolić się na sprzęcie bardzo podobnym do tego, jaki byłby wprowadzony na Orkach. Nie wiadomo natomiast, czy nie będzie ograniczeń w użyciu uzbrojenia, i w jaki sposób realizowane będzie wsparcie logistyczne wyleasingowanego okrętu.

Saab i przekazanie okrętu podwodnego typu Södermanland

Szwedzki koncern Saab, który zaproponował Polsce swój okręt podwodny typu A26 nie ma możliwości zaoferowania polskiej marynarce wojennej wyleasingowania w miarę nowych jednostek pływających. Szwedzi przedstawili jednak dwa rozwiązania, które pozwolą podtrzymać nawyki naszych podwodników do czasu wprowadzenia pierwszych Orek.

W ofercie tej, według wcześniejszych deklaracji, znajduje się propozycja przekazania polskiej Marynarce Wojennej jednego z dwóch wykorzystywanych w Szwecji okrętów podwodnych typu Södermanland, czyli A17 (HSwMS „Södermanland” i HSwMS „Östergötland”). Są to jednostki cały czas pozostające w linii, ale mające już swoje lata (wprowadzono je w 1989 r.). Zostały one jednak zmodernizowane w latach 2004-2005 i pozostają cały czas w aktywnej służbie.

Szwedzki okręt podwodny HSwMS „Södermanland”. Fot. M.Dura

Szwedzi zaproponowali dodatkowo modernizację wyleasingowanej jednostki i to przeprowadzoną w polskich stoczniach. Ma to m.in. przygotować przemysł w Polsce do przyszłej współpracy przy ewentualnym produkowaniu docelowych okrętów podwodnych typu A26. Po drugie ma to dać polskiej załodze możliwość działania na takim samym lub podobnym sprzęcie jaki przyjdzie jej obsługiwać na Orkach.

Należy bowiem pamiętać, że projekt A26 to nie jest coś zupełnie nowego, ale efekt ciągłej ewolucji wykorzystywanych w Szwecji okrętów podwodnych i znajdującego się na nich wyposażenia. O ofercie leasingu i modernizacji z udziałem polskiego przemysłu okrętu A17 mówił w kwietniu br. w rozmowie z Defence24.pl TV Robert Edlund z Saab.

Szwedzi już podjęli szereg konkretnych kroków przygotowujących do kooperacji przemysłowej, jak np.:

  • porozumienie podpisane w październiku 2017 r. między Saab a Polską Grupą Zbrojeniową zakładające podjęcie współpracy przy pracach rozwojowych i dostarczaniu nowych jednostek podwodnych oraz nawodnych dla Marynarki Wojennej, a także dla klientów eksportowych;
  • zlecenie stoczni Nauta w Gdyni przez Saab budowy kadłuba szwedzkiego okrętu rozpoznawczego;
  • podpisanie przez Saab umowy z polską spółką Base Group na dostawę komponentów dla dwóch okrętów podwodnych A26 budowanych w stoczni w Karlskronie.

Strona szwedzka chce dodatkowo zwiększyć współpracę specjalistyczną z polską Marynarką Wojenną. Zaletą jej oferty jest bowiem doskonała znajomość wschodniego Bałtyku i umiejętność działania w bezpośrednim kontakcie z rosyjskimi siłami morskimi. W tym przypadku staże odbywane przez polskich marynarzy i oficerów (w tym na szwedzkich okrętach podwodnych) niewątpliwie nie tylko utrzymałyby ich wiedzę, ale na pewno by ją zwiększyły.

Szwedzki okręt podwodny HSwMS „Södermanland”. Fot. M.Dura

Jednym z sygnałów wskazujących na taką możliwość jest umowa podpisana pomiędzy grupą Saab i Akademią Marynarki Wojennej dotycząca strategicznej, długoterminowej współpracy w zakresie praktyk akademickich i przemysłowych oraz wspólnych projektów badawczych. Umowa ta jest zresztą już elementem trwającego procesu, którego efektem był np. pobyt polskich stażystów w II połowie 2017 r. w stoczni Saab w Karlskronie.

Naval Group i modernizacja okrętu podwodnego ORP „Orzeł”

Na pierwszy rzut oka w trudniejszej sytuacji, jeżeli chodzi o zabezpieczenie polskiej Marynarki Wojennej na okres „przejściowy”, znalazła się grupa przemysłowa Naval Group. Francuskie siły morskie opierają się bowiem tylko na okrętach podwodnych z napędem atomowym, a klasyczne jednostki typu Scorpène (różnych wersji) są oferowane jedynie na eksport.

Nie mogąc „pożyczyć” gotowych jednostek, Francuzi zaproponowali jednak inne rozwiązanie oparte o wykorzystywany w polskiej Marynarce Wojennej okręt podwodny ORP „Orzeł”. Na jednostce tej już byli specjaliści z Naval Group (wcale się z tym zresztą nie kryjąc i nosząc ubrania z widocznym logo koncernu) i ocenili, że jest możliwość zmodernizowania tego okrętu w taki sposób, aby dotrwał on w aktywności operacyjnej do czasu wprowadzenia pierwszej Orki.

Okręt podwodny ORP „Orzeł”. Fot. M.Dura

Podobnie jak w przypadku oferty szwedzkiej, miałaby to być częściowo rozwiązania, jakie Polacy napotkają na okrętach typu Scorpène (gdyby zostały wybrane), głównie jeżeli chodzi o system walki. Szczegóły prac zaproponowane Marynarce Wojennej nie są znane, ale najprawdopodobniej i w tym przypadku miałaby one zostać wykonane z pomocą polskich firm. Świadczy o tym chociażby porozumienie o współpracy stoczniowej przy budowie okrętów podwodnych w Polsce podpisane w styczniu 2017 r. pomiędzy Polską Grupą Zbrojeniową S.A. a koncernem DCNS (obecnie Naval Group).

Wbrew pozorom zadanie nie musi być trudne. W większości rosyjskich urządzeń wystarczy bowiem wykorzystać systemy mechaniczne i antenowe, zastępując jedynie układy elektroniczne lub dodając do nich cyfrowe układy obróbki. Przykładowo pasywną stację kompleksu hydroakustycznego MGK-400 można pozostawić bez zmian dodając jedynie na końcu kanału dźwiękowego nowoczesny układ analizy sygnału akustycznego, korzystający z bazy danych sygnatur akustycznych.

W taki sam sposób można będzie zmodernizować również stację ostrzegawczą przed promieniowaniem radiolokacyjnym MRP-25. Koszt jej wymiany wraz z wysuwanym z kiosku systemem antenowym jest zbyt duży. O wiele łatwiej jest dołożyć np. układ analizy sygnałów radiolokacyjnych również korzystających z bazy danych.

Na stole znalazła się prawdopodobnie również oferta współpracy z francuskimi siłami morskimi. Chodzi zapewne zarówno o możliwość korzystania z bazy szkoleniowej (np. szkoląc specjalistów w tak uniwersalnej specjalności jak hydroakustyka), jak i bezpośrednie staże prowadzone na okrętach.

W tym przypadku przewagą Francuzów jest niewątpliwie ich aktywność operacyjna, którą w krajach zachodnich można tak naprawdę porównać jedynie z tym jak działają Amerykanie i Brytyjczycy. Francuska marynarka wojenna wdrożyła dodatkowo specjalny system logistycznego wsparcia, która daje ich okrętom jeden z najwyższych wskaźników operacyjnej gotowości w roku.

Okręt podwodny typu Scorpène. Fot. Naval Group

Samo utworzenie bazy szkoleniowej w Polsce nie będzie też stanowiło żadnego problemu. Zarówno Niemcy jak i Francuzi pokazali już bowiem, że zainstalowanie odpowiednich symulatorów i trenażerów np. w oparcie o Akademię Marynarki Wojennej jest bardzo łatwe.

Co wybrać?

Pomimo coraz bardziej skąpych informacji ze strony MON, wyraźnie można odczuć, że sposób prowadzenia postępowanie w programie Orka zupełnie nie przypomina tego, z czym mieliśmy do czynienia jeszcze przed czterema laty. Obecnie, przynajmniej oficjalnie, nie wyróżnia się już bowiem żadnej oferty i nie padają wypowiedzi, które wskazują na trudne do obrony założenia, bądź na wyróżnianie konkretnej oferty.

  • analiza porównawcza przeprowadzona przez specjalistów z Marynarki Wojennej wykazała, że najlepszym okrętem podwodnym byłaby jednostka (…) typu 214… (Odpowiedź ministra obrony narodowej Bogdana Klicha na interpelację nr 6717 z dnia 23 grudnia 2008 r.);
  • „Jeżeli weźmiemy pod uwagę wymagania operacyjne - okręt 212A nie spełnia tych wymagań…Nie ma takich możliwości żeby ten okręt dopasować do wymagań…” (Opinia przedstawiona przez MON w grudniu 2013 r.);
  • „Przyjęcie opcji NATO-wskiej w wyposażeniu MW w okręty podwodne (jednostki projektu 212A posiadają Niemcy i Włosi) jest korzystne z punktu widzenia strategii Sojuszu, a także unifikacji zaplecza technicznego, obsługi i szkolenia z ważnymi sojusznikami Polski” (Odpowiedź DPI MON na pytania od Defence24.pl z listopada 2013 r.);
  • Trzeci okręt podwodny będzie po 2022, pierwsze dwa 2016-2018” (Informacja przekazana przez ministra Obrony Narodowej Tomasza Siemoniaka 23 marca 2013 r.);
  •  „Ciekawe rozwiązania ma w dziedzinie budowy jednostek podwodnych Korea Południowa, decyzje o rozwoju technologii podwodnych podjęli Turcy, z którymi warto rozmawiać o przemysłowej współpracy obronnej” (Informacja przekazana przez podsekretarza Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej gen. Waldemara Skrzypczaka w „Rzeczpospolitej” w listopadzie 2013 r.);
  • „…w polskich warunkach pociski manewrujące, jeśli zdecydujemy się na ich zakup, można równie skutecznie wystrzeliwać z mobilnych wyrzutni na lądzie” (Opinia przekazana przez podsekretarza Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej gen. Waldemara Skrzypczaka w „Rzeczpospolitej” w listopadzie 2013 r.).

Najważniejsze w tym wszystkim jest to, że po kilku latach walki o równe traktowanie wszystkich chętnych firm, „na stole negocjacyjnym” w Ministerstwie Obrony Narodowej leżą nie jedna, a trzy bardzo dobre oferty - wszystkie zabezpieczające potrzeby również jeżeli chodzi o okres poprzedzający wprowadzenie pierwszej Orki. Dzięki temu zdecydowanie zwiększają się szanse na to, że wybrane rozwiązanie – niezależnie od przyjętej drogi – będzie dobrze służyło zarówno Marynarce Wojennej, jak i całym Siłom Zbrojnym RP.

Komentarze (52)

  1. Boczek

    "Pomysł ten nie jest nowy, ponieważ umowę w tej sprawie planowano podpisać już w listopadzie 2013 r. (chodziło wtedy o typ 212, a nie typ 212A)." Mała korekta. Typ 212 zakończył swój żywot na desce kreślarskiej i nigdy nie powstał - pomimo, że był na ukończeniu. Wynikało to z włączenia się Włoch do programu i wielu nowych wymagań - m.in. dużo większa głębokość zanurzania niż Niemcy sami planowali. Dlatego już deski kreślarskiej zszedł 212A i tym samym typ 212 nigdy nie zaistniał. Jednak w obliczu projektu 212CD mówi się o "rodzinie" 212. Dotyczy to już nawet 212A second batch, które zostały o parę wręgów wydłużone i stworzono w ten sposób wieloosobowy dok ze śluzą dla specjalsów.

    1. Marek T

      Dokładniej - Koferdam umożliwiający działania specjalsów.

  2. Janusz

    Tylko A26, lepiej nie ufać Francuzom i Niemcom.

  3. rf

    a o co tutaj kruszyc kopie? potrzeba nam 3 okretow nosicieli rakeit balistycznych najlepiej z napedem atomowym.....do tego wydzirezawic baze dla nich gdzies w hiszpanii? albo na Islandii?Norwegii? POzniej starc sie wejsc w posiadanie Broni A...... i po co nam cala reszta inwestycji? wtedy nikt nas nie ruszy a nie zabawa w rosomaki kraby wisły liwce itp itd.....I ot powinna byc Polska Racja Stanu...BRON A

  4. Extern

    To jaki procent OP jest w gotowości bojowej, Panie Ministrze? Zero?

    1. vbn

      Taki sam jak w Niemczech. I co w związku z tym robią Niemcy? Panikują i szukają byle czego, żeby tylko ktoś dał w międzyczasie jakiś OP w najem?

  5. dfg

    Jeśli to pomostowe rozwiązanie ma przesądzić o wyborze jednego oczywistego oferenta na budowę "Orek", to nie potrzebujemy takiego rozwiązania. Nasze OP od wielu lat są tak przestarzałe że ich wartość bojowa jest żadna. Jeśli do czasu zakupu i budowy "Orek" te nasze zabytki zostaną wycofane, to żadna szkoda się nie stanie dla obronności. Więc nie ma co robić z tego tytułu jakichś nerwowych ruchów, szastać pieniędzmi na prawo i lewo czy ograniczać wybór "Orki" tylko do oferenta, który nam wypożyczy jakieś OP do czasu zbudowania nowego. Podwodniacy mogą się szkolić na symulatorze. Nowe okręty będą zupełnie różne od tego co mamy i ryzykowanie życia, czy marnowanie pieniędzy na wydumane "zachowanie umiejętności załogi" to jest bzdura. Zanim będą te okręty to załogę się wyszkoli od zera i nic złego się z tego tytułu nie stanie. Niemcy od dłuższego czasu nie mają sprawnych OP i nie robią z tego histerii, że załoga traci kontakt z wodą ani nie próbują robić jakichś wałków z "rozwiązaniem pomostowym", które każdy wie co oznacza. Mniej kasy zmarnujemy na offset i "rozwiązanie pomostowe" to więcej zostanie na wyposażenie właściwego okrętu.

  6. wx

    Poruszaną przez Kolegów kwestię dostępności Tomahawków wyjaśnił dzisiaj (21.12) minister Kownacki w wywiadzie dla Super Expressu. Cytat: "Amerykanie nie zgodzili się sprzedać tej - technologii Holendrom. Dlaczego mają zgodzić się nam? - Nie zgodzili się" Kwestii wirtualnych Tomahawków nie można więc brać pod uwagę na chwilę obecną przy podejmowaniu przez MON decyzji o wyborze partnera do dalszych rozmów. Na dziś pociski Tomahawk nie są dostępne Polsce, co potwierdza MON.

    1. Piotrek

      @wx: Skoro już coś cytujesz, to cytuj w całości, bez własnej cenzury. Obciąłeś część wypowiedzi a to jednak zmieniło jej sens. Oto cały interesujący fragment: DZIENNIKARZ: Często pan słyszy pytanie, po co nam w ogóle inwestycje w marynarkę wojenną? Bałtyk nadaje się podobno raczej dla kajaków płaskodennych. KOWNACKI: Strategicznie można to różnie oceniać, ale okręty podwodne z pociskami manewrującymi w połączeniu z lotnictwem zmieniają układ sił na Bałtyku. I mogą być takim narzędziem odstraszania, że potencjalny agresor dwukrotnie się zastanowi, zanim zdecyduje się zaatakować. Wciąż są tu trzy oferty w grze, każda ma plusy i minusy. Bardzo ważna jest oferta gospodarcza. Rozmawiamy też o pociskach Tomahawk. DZIENNIKARZ: Są na to szanse? Amerykanie nie zgodzili się sprzedać tej technologii Holendrom. Dlaczego mają zgodzić się nam? KOWNACKI: Nie zgodzili się, ale prezydentura Donalda Trumpa niektóre reakcje zmienia. W zeszłym roku uzyskaliśmy już pociski JASSM do F-16.

  7. ROBERT

    OP ORZEŁ NIE MA WIELU LAT PRZED SOBĄ ZALEDWIE KILKA - RESURS. CZY WARTO W NIEGO PAKOWAC KASĘ? JEŚLI FRANCUSKĄ TO OK.

    1. Victor

      T-72 są starszr od Orła. Czy warto w nie pakować kasę? MON pakuje.

  8. bolo

    okręt podwodny bez napętu atomowego to jak samochód trójkołowy, niby do czegośtam sie przyda ale po co to komu?

  9. dldkddkdi

    Oby żaden wycofany okręt nie trafił na żyletki jak Burza i Sęp

    1. wolfgang

      Dlaczego? Wystarczy zachować 1 OP. Reszta na złom, albo w prywatne ręce.

  10. maqq

    A ja napiszę jak zwykle. Gdybyśmy 10 lat temu rozebrali do śrubki najstarszy posiadany OP i zrobili reverse engineering, to na bazie uzyskanej wiedzy moglibyśmy budować najpierw duże drony podwodne, a teraz zacząć może klecić własne okręty.

    1. Dolcik

      Nie żartuj. Już by ich nie skrecili do calości.

  11. ROBERT

    ALE SCALP NAVAL MOGĄ MIEĆ TYLKO SCORPENY. NIEMCY I SZWEDZI NIE MAJĄ WŁASNYCH RAKIET MANEWRUJĄCYCH.

    1. jaan

      Szwedzi proponują proponują wyrzutnie pionowego startu. Mogą zabierać więcej uzbrojenia.

  12. SZACH-MAT

    zastosować "metodę duńską " zrezygnować z megalomańskich projektów postawić na małe uniwersalne jednostki konfigurowane modułowo " obudzić ZMORy" dokupic drugi dywizjon obrony wybrzeża

    1. kubuskow

      I co trzymać na tych ZMORach oraz gdzie je same trzymać? Chcesz nimi stać w porcie i z portu strzelać, czy zaparkować na środku Bałtyku lub zatoki Gdańskiej?

    2. oskarm

      @SZACH-MAT Metoda dunska to 5 fregat (w tym 3 z silna OPL), 4 fregaty patrolowe, 3 OPV, Standard-Fleksy z ktorych spora czesc wycofali i troche drobnicy patrolowo -ratunkowo - nibyprzeciwminowej.

  13. Skoczek224

    "Niemiecki przemysł okrętowy uczestniczy w polskim programie okrętów podwodnych już od około dziesięciu lat" -od czerwca 2002. W tedy przyholowano pierwszego KOBBENa niemieckiej prod.

    1. Feluś

      No skąd, przecież U-boty były budowane w W Szczecinie na pochylni Wulkan, w Gdańsku i Szczecinie i Elblągu. Można więc powiedzieć że uczestniczymy w tym programie od niespełna 80 lat

  14. Skoczek224

    Ktoś w MON-ie dodrze kombinuje: reparacje za technologie... Znakomite "obrócenie kota do góry ogonem"! -Dlaczego mielibyśmy kupować coś, co NAM SIĘ NALEŻY? -LEOPARDY TAK SAMO!

  15. Gg

    W ramach reparacji, tak jak Izrael-jeden op za darmo, drugi za 50% a trzeci za 75% ceny ☺

    1. Skoczek224

      O ile mnie pamięć nie myli, to wg komunikatów jeden kupili a cztery dostali.

  16. a.

    Wydaje mi się, że przy szwedzkiej ofercie Polska może zyskać najwięcej gospodarczo. Szwedzi już zlecają naszym stoczniom robotę, a to świadczy o tym, że traktują nas poważnie. Dla nich możemy być głównym partnerem. Dla Niemców i Francuzów możemy być jednymi z wielu. Jeżeli chodzi o porównywanie właściwości bojowych okrętów to niestety na tym się nie znam.

    1. Kozi

      A ja myśle że traktują nas jako tania siła robocza dlatego spawamy im kadłuby. Gdy byśmy byli drożsi nie traktowali by nas "poważnie"

  17. Szebesta

    Zawsze lepiej wybrać technikę szwedzką niż francuską, zawsze lepiej politycznie wychodzi się na kooperacji ze Szwedami niż z Niemcami, którzy prędzej czy później pokumają się z Rosją, gdy uznają w tym swój interes.

    1. LOL

      Jaką technikę szwedzką? Przecież Szewdzi 60% komponentów do swoich OP sprowadzają właśnie z Francji... Choćby peryskopy, sensory, elementy systemu walki...

  18. realizm

    Okręt i pocisk manewrujący w jednym mają Francuzi - zatem dajemy + Okres przejściowy - czyli modernizacja "Orła" i system szkolenia polskich podwodniaków w realnych warunkach na rozległych morskich akwenach ("Orki" z pociskami manewrującymi będą pływały nie tylko po Bałtyku lecz także np. po Morzu Czarnym) - znowu plus dla Francuzów + Zaangażowanie strony polskiej w proces budowy i pozyskanie nowych technologii (kody do rakiet itp.) - kolejny plus dla Francuzów + Korzyści polityczne - wielki plus dla Francuzów, pod warunkiem, że wycofają się z poparcia dla antypolskich działań Komisji Europejskiej w UE - zatem plus warunkowo + Dalsze uzależnianie się Polski od Niemiec jest już dziś niebezpieczne w każdym wymiarze - politycznym, gospodarczym i wojskowym. Zatem dla zbalansowania wpływów niemieckich i po prostu w naszym najgłębszym interesie leży docenienie Francuzów kosztem Niemiec. Będą oni poszukiwali sojuszników w swojej rozgrywce z Niemcami, z którymi ich interesy nigdy nie będą tożsame.

    1. JSM

      Francuzi z niczego się nie wycofają. Wezmą kasę i zaraz zaczną od nowa tylko z innej beczki. Lepiej trzymać ze Szwedami a szkolenie na oceanach to ja im mogę sam zrobić. Mam 18 metrowy jacht, chętnie poszkolę podwodniaków w ostrym pływaniu. Co do pocisków manewrujących to mam pytanie: kogo ma wystraszyć te 15 czy nawet 30 rakiet? Rosjan? Bez żartów, Hitler wystrzelił miliony pocisków z tego setki tysięcy prosto na Moskwę. I co? Przestraszyli się? Rosja nawet atomowych za bardzo się nie boi a co dopiero jakieś tomahawki :-)

    2. bart

      Francja i Niemcy idą ramię w ramie. Budują wspólne czołgi i rozwijają projekty "europejskie". Politycznie też stoją ramie w ramie, więc kija między nich nie włożymy. Tutaj ta argumentacja nie pasuje. Osobiście uważam jednak Francuzów za mniej prorosyjskich, ale to nie znaczy, że są przy tym propolscy.

    3. Boczek

      "Zaangażowanie strony polskiej w proces budowy i pozyskanie nowych technologii (kody do rakiet itp.) - kolejny plus dla Francuzów +" Możne co do kodów rakiet to zostawmy to, bo: - Francuzi sami nimi nie dysponują - i tak nikt żadnych kodów nie przekaże. Natomiast co do kodu źródłowego CMS, to tylko w przypadku 212CD będziemy mieli do nich pełny dostęp i nawet możemy być współtwórcami, bowiem dostawcą jest Kongsberg - niestety czas nam ucieka. Zatem jesteśmy niezależni od Francuzów i Szwedów - Szwedzi to tak i tak ślepa uliczka, bo po najważniejsze interfejsy i tak musimy się zwrócić do Niemców i Norwegów (też francuzów). Na szwedzkim OP nie ma ani jednego komponentu ze Szwecji który by komunikował z CMS - chyba, że zdecydujemy się na ich parowe torpedy. Jeszcze raz - w przypadku OP ze Szwecji i Francji mamy do czynienia z systemem już zamkniętym. W przypadku 212CD naszym partnerem jest Kongsberg i bierzemy udział w całym procesie integracyjnym. Dalszą częścią współpracy z Kongsberg'iem miałoby stworzenie CMS dla M+C - ...no ale komuś się nie podobało. Szkoda bo CMS należy do najdroższych komponentów okrętów i posiadanie dostępu do systemu daje też najwyższą niezależność na przyszłość - modernizacje i nowe jednostki.

  19. Pim

    Ex norweskie OP były "rozwiązaniem pomostowym". Czyli zbliżamy się do wdrożenia "rozwiązania pomostowego" do "rozwiązanie pomostowego". Czyli potwierdza się zasada, że prowizorka jest najtrwalszą formą egzystencji.

  20. ed

    Saab i Szwecja, że względów taktycznych -sojusz na Bałtyku, technicznych nowy okręt, technologicznych- dostajemy ją i udział w produkcji i rozwoju. Warunek rakiety manewrujące w pakiecie. A Francja i Niemcy chcą sankcji na RP. Wykluczone.

    1. dropik

      w razie wojny panstwo neutralne ci nie pomoże w przeciwieństwie do Niemiec których porty i stocznie będą łatwiej dostępne. Poza tym Szwedzi nie mają szans na zagwarantowanie nam tych nieszczęsnych rakiet - trzeba negocjować z innym producentem i jego rządem a potem zapłacić za integrację ktora nie musi się udać

    2. lex

      Spokojna twoja rozczochrana, jeszcze ty lub twoje dzieci będą im dziękować za te sankcje (o ile faktycznie je wprowadzą)

  21. Janusz

    Najlepszym wyborem wg mnie jest szwedzki A26 i współpraca z firmą Saab.

    1. LOL

      A co ma za nimi przemawiać? Ani nie oferują pełnowartościowych pocisków manewrujących, jak Francuzi (a jedynie substytut w postaci takiego NSM-ER), ani nie oferują tak wysokiej klasy systemów pokładowych, jak Niemcy (bo większość komponentów jest z importu właśnie z francji i niemiec.

    2. as

      @Janusz - trafiłeś w 10 ! , jak to mówią - trafiony - zatopiony

  22. FatUrbex

    Według mnie warto postawić na Saba i nawiązać współpracę ze Szwedzkim przemysłem zbrojeniowym.

    1. as

      @FatUrbex - bo tak zostało zadecydowane - A-26

  23. Marek1

    ... "trzy bardzo dobre oferty dot. kupna OP" - fakt, całkiem obiektywnie zaistniały(w odróżnieniu jakże wielu dyrdymałów płynących z MON). Ale jest JEDEN problem, który stawia pod znakiem zapytania całość postępowania w kwestii OP - SKĄD wziąć kasę na to, po dramatycznym drenażu budżetu z powodu fatalnie prowadzonego od lat postępowania w programie WISŁA. Zakup od USA za ~10 mld. $ Patriota z IBCS(o ile dojdzie do skutku) skutecznie zatrzyma na lata WSZYSTKIE inne NIE mniej ważne programy (Narew,Orka,Homar,Kruk,Karabela/Pustelnik, itp.). Hiperentuzjastom AM nieśmiało przypomnę, że ~10 mld $ to CAŁOŚĆ rocznego budżetu MON(wraz z kosztami osobowymi i materiałowymi-ok. 65% całości). Gen. Skrzypczak miał 100% racji mówiąc, ze z pkt. widzenia relacji koszt/efektywność mobilne, ladowe wyrzutnie rakiet manewrujących analogicznych jakie chcemy mieć na OP, stanowią jakieś może 15-20% kosztów zakupu 3 OP. Czyli za nie wiecej niż 20% ceny OP(18-24 rakiety) możemy mieć łatwiej i szybciej 50-70 mobilnych wyrzutni zdolnych wystrzeliwać dalekozasiegowe r. manewrujące. Tyle suche fakty i liczby pokazujące dobitnie, ze MON zamierza przeforsować zakup OP WBREW podstawowej logice opartej na współczynniku - ILE za CO ? Tzn. jaki przyrost potencjału odstraszania Polska może osiągnąć przy zaangażowaniu danej liczby środków finansowych. Ps. Polskiej MW w I rzędzie pilnie są potrzebne porządnie uzbrojone jednostki klasy korweta/fregata. Dwie takie jednostki, np. fregaty klasy Iver Huitfieldt można było zakupić w Danii za 2,5 mld PLN jakie MON wydał na zakup samolotów dla partyjnych VIP-ów.

    1. dropik

      Mon sobie ubzdurało, że musi mieć rakiety o zasięgu 1500km i więcej więc lądowe ich nie satysfakcjonują bo takich im nikt nie sprzeda . I słusznie bo to rozwala traktat INF, a Stany do tego jeszcze nie dojrzały. Oczywiście te rakiety to megalomania i zwykła propaganda dla ciemnego ludu. Podobnie jak same okręty podwodne - fakt przydałby się ale jako wisienka na torcie, tyle że tortu na razie nie ma i nie będzie skoro MON tak lekko wydaje pieniądze na niepotrzebne programy (WOT, samoloty VIP).

    2. as

      @Marek1 - a od kiedy pan gen. Skrzypczk jest ekspertem od OP ! MON - przypominam tu wszystkim malkontentom ZAPLANOWAŁ ZAKUPY UZBROJENIA I MODERNIZACJĘ WP NA PODSTAWIE PRZEPROWADZONYCH SERII GIER WOJENNYCH ! - na tej podstawie wytypowano PRIORYTETY W ZAKUPACH - to tyle w temacie.

  24. Go4Sub

    Jak czytam te komentarze to dociera do mnie, że Polacy nie tylko są specjalistami od piłki nożnej i motoryzacji (mamy przecież najlepszą drużynę i produkujemy uznane w świecie samochody). Widzę, że nie brakuje miszczów od polityki europejskiej, potrzeb MW, taktyki użycia okrętów podwodnych (i innych), hydrologii Bałtyku, ekonomicznych aspektów eksploatacji okrętów i innego sprzętu wojskowego itp. Szkoda tylko, że pływać i strzelać nie ma czym ....

    1. Piotrek

      @Go4Sub Powiem tak dawno nie czytałem/słyszałem tak sensownego prawdziwego i trafiającego w punkt komentarza. Pozdrawiam

  25. 52metry

    To polska sytuacja geopolityczna jest inna niż niemiecka czy duńska? SM NATO nigdy nie przewidywały użycia na Bałtyku OOP - i dalej nie przewidują. Obecnie i flota rosyjska podchodzi do wykorzystywania na Bałtyku OOP z dużą rezerwą. Przy dzisiejszych zdolnościach ZOP, szanse przetrwania OP na Bałtyku są małe. Jego tak często podnoszone specyficzne warunki hydrologiczne - temperatura, gęstość, zasolenie, barwa czy przezroczystość wody miały jakieś znaczenie, ale 40. lat temu. Z tego względu wszyscy na Bałtyku rezygnują z OOP. (Proszę sprawdzić - Google Earth - BM Eckernfoerde - tam niedawno cumowało 25, licząc z OP W. Bauer okrętów podwodnych, a dzisiaj ile? MW podobnie jak flota niemiecka i duńska potrzebuje wielozadaniowych (z akcentem na zwalczanie celów powietrznych) okrętów nawodnych z prawdziwego zdarzenia. Ale o pomostowych rozwiązaniach dla następców OHP i ORP Kaszub prawie cisza. Zawsze robimy inaczej - nasi sojusznicy preferują obecnie nawodne - to my podwodne. Budowane w naszej stoczni. Projektowane specjalnie na Bałtyk. Mogące strzelać wszystko - z fajerwerkami włącznie. Nawet prowadzić rozpoznanie. Jak silne jest w Polsce lobby producentów OOP !!!

    1. wert

      Masz 110% racji. Jestem żeglarzem i wiem jaki płytki jest Bałtyk. To bajoro. Kałuża. A Orki są mega drogie. Szwedzi mają tysiące zatoczek, szkiery, wysepki. Mają gdzie się bawić w chowanego. Polskie wybrzeże jest równe jak spod noża z głębokością 20-50m. NIE MA SIĘ GDZIE SCHOWAĆ! Będzie to samo co w 1939 r. Najlepsza flota podwodna Europy i ani jednego zatopienia. Tylko jeden mały kuterek (zarekwirowany kuter rybacki) wpadł na minę. Gigantyczne pieniądze wyrzucone w błoto.

    2. as

      @52metry - taaaaak ? - powiedz mi proszę , czy masz jakąś wiedze na temat naszego ORP Orła(kilo class) biorącego udział w ćwiczeniach na Bałtyku z okrętami NATO , ile razy został wykryty ?! Podpowiem : gdy by nie współpraca ORP Orzeł z tymi okrętami (bo tu chodzi o szkolenie ) to ani razu !!!!! Nie wspomnę jaki ORP Orzeł jest wielki !!!!!!!!! Lobby jest - zgoda , szczególnie na OP niemieckie w samym D-ctwie Mar.Woj. Ale wybiera MON , a chodzi tu o obronę strategiczną kraju.