Geopolityka
Spór o kształt polskiej floty. Marynarka Wojenna potrzebuje doktryny morskiej
28 marca br. w auli Biblioteki Głównej Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni odbyło się posiedzenie Rady Budowy Okrętów. Wszyscy uczestnicy zadeklarowali pilną potrzebę budowy nowoczesnej Marynarki Wojennej, nie ma jednak zgody, jak siły morskie mają ostatecznie wyglądać.
Posiedzenie miało się rozpocząć wystąpieniem Inspektora Marynarki Wojennej RP - wiceadmirała Ryszarda Demczuka na temat nowego systemu dowodzenia Polską Marynarką Wojenną, ale niestety admirał nie przyjechał. Byli za to reprezentanci Sejmu, przemysłu, ośrodków naukowych (w tym Akademii Marynarki Wojennej i Centrum Techniki Morskiej), a także duża grupa ludzi, którzy swoją wiedzą chcą pomóc w odbudowie naszych sił morskich.
Niestety wcale to nie oznacza, że ktoś takiej pomocy oczekuje. Spotkania podobne do tych jakie zorganizowała Rady Budowy Okrętu są bowiem inicjatywą oddolną, które z dotychczasowego doświadczenia nie mają żadnego wpływu na decyzje Ministerstwa Obrony Narodowej. Z drugiej strony każda taka konferencja zwiększa świadomość morską w społeczeństwie i grono zwolenników budowania okrętów, co utrudnia politykom podejmowanie decyzji jeszcze bardziej ograniczające siły morskie.
Podzielony jest również przemysł, zarówno jeżeli chodzi o ocenę swoich możliwości, jak i kwestię podziału, co i kto będzie robił. Znamienne jest to, że w wystąpieniu profesora Pawła Soroki „Budowa nowych okrętów dla Marynarki Wojennej RP jako impuls dla polskiej gospodarki i szansa na stworzenie potencjału niezbędnego dla ochrony szlaków morskich”, które rozpoczynało posiedzenie, przy wyliczaniu podmiotów stanowiących zaplecze produkcyjno – remontowe i innowacyjne Marynarki Wojennej, w części produkcyjnej nie wymieniono Gdyńskiej Stoczni Remontowej NAUTA, natomiast w części naukowo – badawczo – rozwojowej nie wymieniono Akademii Marynarki Wojennej.
Według profesora Soroki: „w działaniach na rzecz odbudowy i modernizacji Marynarki Wojennej RP największą rolę powinny odegrać cztery stocznie: Stocznia Marynarki Wojennej S.A. z Gdyni, Morska Stocznia Remontowa „Gryfia” S.A. w Szczecinie i Świnoujściu oraz będące częścią Remontowego Holdingu: Stocznia Remontowa Shipbuilding S.A. (dawna Stocznia Północna) i Gdańska Stocznia „Remontowa”.
W przypadku naszego zaplecza naukowo – badawczo – rozwojowego podkreślał: „Istnieją w Polsce ośrodki badawczo- rozwojowe działające lub mogące działać na rzecz Marynarki Wojennej, mianowicie Centrum Techniki Morskiej S.A. i Centrum Techniki Okrętowej S.A. oraz dwie uczelnie: Politechnika Gdańska i Zachodniopomorski Uniwersytet Technologiczny”.
Takich różnic zarówno w wystąpieniach jak i rozmowach kuluarowych jest niestety więcej. Trudno wiec będzie wypracować jednolite stanowisko, które pozwoliłoby wspierać taką a nie inną drogę rozwoju naszych sił morskich. Nie ma zgodności w kluczowej sferze, czyli co do zadań, jakie globalnie ma wypełniać nasza Marynarka Wojenna. Z jednej strony są więc zwolennicy tzw. „floty bałtyckiej”, której głównym zadaniem ma być obrona naszych granic morskich i czego zresztą zwolennikiem jest obecne Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.
Z drugiej strony jest coraz więcej głosów, że jako element obrony wspólnej Paktu Północnoatlantyckiego nie możemy się zamykać na własnym podwórku i musimy być gotowi do pomocy wszystkim krajom NATO. Takiego zdania był m.in. kmdr prof. dr hab. Tomasz Szubrycht z Akademii Marynarki Wojennej. W swoim referacie (który postaramy się streścić w oddzielnym materiale na portalu Defence24.pl) przypomniał on, że poza punktem 5 traktatu, na który powołują się wszyscy w Polsce jest jeszcze punkt 3: „Dla skuteczniejszego osiągnięcia celów niniejszego Traktatu, Strony, każda z osobna i wszystkie razem, poprzez stałą i skuteczną samopomoc i pomoc wzajemną będą utrzymywały i rozwijały swoją indywidualną i zbiorową zdolność do odparcia zbrojnej napaści”. Zadał on również bardzo proste pytanie: „Jeżeli chcemy importować ropę naftową i gaz ziemny, to czy statki będą pływały tylko po Bałtyku?”
Inny spór dotyczył wyposażenia okrętów podwodnych w broń odstraszania. I tu mówi się wieloma głosami. Z jednej strony udało już się przekonać bardzo dużo posłów w Sejmie, że rakiety dalekiego zasięgu są potrzebne jako broń strategiczna, a z drugiej strony mamy przedstawiciela Marynarki Wojennej, który stwierdził, że przecież zaplanowano rakiety do zwalczania okrętów nawodnych z opcją zwalczania celów lądowych w strefie przybrzeżnej, a najważniejsze dla okrętów podwodnych jest zwalczanie zespołów desantowych na Bałtyku.
Kolejny raz widać jak bardzo brakuje konkretnej doktryny morskiej, która wskazywałaby jak rzeczywiście powinna docelowo wyglądać Marynarka Wojenna. I to główna przyczyna niewypracowania jednolitego stanowiska w tej sprawie. A może o to w tym wszystkim właśnie komuś chodzi.
Krzysztof
Nie znam się na kwestiach wojskowości, ani na potrzebach naszej MW, ale chciałbym, aby nasza flota dysponowała jakimś godnym, nowoczesnym okrętem nawodnym, którym można by się pochwalić i który można by użyć wszędzie, a nie tylko na Morzu Bałtyckim. Taka jednostka wk...a by naszych wrogów, spotęgowała poczucie dumy Polaków, dodałaby prestiżu naszej Ojczyźnie, a w razie wojny byłaby w stanie zatopić ruski krążownik rakietowy, co zdecydowanie wpłynęłoby na ducha bojowego polskiej armii. Kwestia, ile taka zabawka kosztuje, mało mnie obchodzi. Na głupsze rzeczy się kasę traciło, a nowoczesna, dumna armia kosztuje. Pozdrawiam wszystkich fachowców.
RYSZARD56
Proponuję w trybie natychmiastowym zdegradować i pogonić dowodztwo MW
były_kanonier
Zakładanie, że PMW może jednocześnie działać na Bałtyku i poza nim jest błędem. Powinna ona realizować swoje sojusznicze zobowiązania wyłącznie na Bałtyku. Do tego wbrew pozorom, potrzebne są duże okręty nawodne. Bałtyk wcale nie jest łatwym morzem do pływania. Duży okręt, to duża dzielność morska i stabilna platforma dla uzbrojenia i elektroniki w każdych warunkach pogodowych. Doświadczenia ostatnich konfliktów na morzu pokazały zmierzch małych okrętów, które nie są w stanie przeżyć i skutecznie zaatakować w starciu z większymi jednostkami bojowymi i lotnictwem. Dyskutując o rozbudowie PMW zapomina się zupełnie o silnym lotnictwie morskim - w tym myśliwsko-bombowym, które musi zapewnić osłonę powietrzną oraz rozpoznanie i wsparcie w zwalczaniu wrogich okrętów. Bez silnej osłony powietrznej, na Bałtyku nie przetrwa żaden okręt. Szkoda też, ze decydenci zapomnieli o wzmacnianiu PMW używanymi okrętami. Rumunia nabyła brytyjskie fregaty typu 22. Polska mogła nabyć wartościowe i w miarę nowoczesne fregaty nabyć fregaty typu 22 batch 3. Niestety, o tym w ogóle nie myślano. Ich walory bojowe są i tak większe, od tego co się w przyszłości nie wiadomo jakiej zbuduje.
Wlad
Trzeba zapomnieć o kompleksowej rozbudowie naszych sił zbrojnych, do czasu kiedy MON zmuszony będzie do wydatkowania 30% budżetu na wojskowe emerytury. Po PRL-u "odziedziczyliśmy" 100 tys. wojskowych emerytów, ale i po 1989 roku na emeryturę w wieku 40-50 lat przeszły kolejne dziesiątki tysięcy. Wielu z nich pobiera wojskowe emerytury, jednocześnie pracując czy to na etatach czy w swoim biznesie. Oficjalnie na ten cel przeznacza się 6,5 - 7,5 mld zł, choć naprawdę jest to kwota dwukrotnie większa. Myślę, że tu tkwią jakieś rezerwy, może nawet 2-3 mld zł.
Zorro
"...a najważniejsze dla okrętów podwodnych jest zwalczanie zespołów desantowych na Bałtyku...." Tak krótkowzrocznie patrzącemu dowództwu MW dziękujemy. (nie da się zmienić jednej lub kilku osób?!)
JMK
Byłem na tym spotkaniu Rady Budowy Okrętów i nie przypominam sobie, aby ktoś z obecnych optował za OPOP dla których najważniejszym zadaniem jest zwalczanie zespołów desantowych na Bałtyku ? Wręcz przeciwnie - krytycznie skomentowano wymagania Inspektoratu Uzbrojenia, który w tychże na nowy OP nie przewiduje możliwości zastosowania na nim pocisków rakietowych ( manewrujących ). Z innych źródeł wiem , że w warszawskich kręgach opiniotwórczych i decyzyjnych koncepcja MW sprowadza się do "mechagodzilli ", która jedną łapą będzie wyławiać wraże OP a drugą łapą strącać atakujące samoloty. Koncepcja pojawiła się kiedy nasz pan premier ogłaszał publicznie , że budowa korwety Gawron to błąd !
sorbi
Najważniejsze dla okrętów podwodnych jest móc uderzyć wzdłuż całego wybrzeża Rosji, a nie pluskać się na Bałtyku. Takie okręty odciągają znaczną część sił morskich i obrony rakietowej Sowietów od naszych granic. Bo żeby tak długiego wybrzeża i potencjalnych obiektów do ataku chronić, Rosjanie potrzebują olbrzymich sił i środków. Dlatego Okręty podwodne z pociskami manewrujacymi dalekiego zasięgu są dla Rosjan garścią soli w oku i celem nr. jeden do likwidacji. Desantowce na Bałtyku to mogą zwalczać rakiety NDR-u, samoloty, czy nawet arytleria. PO co ruskim desant? Graniczą z Polską obwodem Kaliningradzim i Białorusią która jest ich republiką, a nie niepodległym i niezależnym państwem. Ludzie mówiący o takiej roli okrętów podwodnych albo są opłacani przez Rosjan, albo są ograniczeni intelektualnie. Marynarka wojenn nie może się ograniczac tylko do Bałtyku. Może się okazać, że będzie musiała walczyć na innych morzach i oceanach jak podczas II wojny. A tego nie da się zrobić okrętami obrony wybrzeża. Nawet nasze niszczyciele podczas II wojny miały problem ze statecznością poza Bałtykiem, bo były budowane z myślą o naszych "zalanych łąkach". Okręt podwodny z pociskami dalekiego zasięgu powinien być gówną siłą uderzeniową Marynarki wojennej i nie powinniśmy się ograniczać do zaledwie trzech sztuk.
Podpułkownik Wareda
Ho, ho, ho, ale Ty jesteś chojrak! Świadczy o tym ton Twojego postu, ale nie tylko. Widzę, że marzy się Tobie jakaś wojenka /chociażby lokalna/. Jak zaczną wojować, to Ty, z butelką piwa w ręku, będziesz oglądać transmisje telewizyjne "na żywo". Pozazdrościć dobrego samopoczucia! Poza tym, o jakich Ty piszesz "Sowietach"? Przypominam Ci, że b. ZSRR rozpadł się w 1991 roku. Parę lat już upłynęło. Ponadto, chciałbym Ciebie poinformować, że Książę Mieszko I nie jest już władcą Polan, bitwa pod Grunwaldem, która miała miejsce w dniu 15 lipca 1410 roku, zakończyła się zwycięstwem koalicji polsko-litewsko-tatarskiej, król Jan III Sobieski, w roku 1683, pokonał Turków pod Wiedniem, James Cook został zabity i zjedzony przez tubylców na Hawajach w dniu 14 lutego 1779 roku, marszałek Józef Piłsudski nie jest już Naczelnikiem Państwa, generał Władysław Sikorski zginął w dniu 4 lipca 1943 roku, w katastrofie lotniczej w Gibraltarze, Adolf Hitler, prawdopodobnie popełnił samobójstwo w swoim berlińskim bunkrze, w dniu 30 kwietnia 1945 roku. Józef Stalin zmarł 5 marca 1953 roku, a Bolesław Bierut w dniu 12 marca 1956 roku. A także, w powszechnym użyciu są już odbiorniki telewizyjne i program można oglądać w kolorze oraz wielkim udogodnieniem ludzkości są pojazdy mechaniczne. Czy wystarczy? Jeśli mało, to daj znać!
Chester
Wiesz planowanie operacyujne to nie gra komputerowa. OP który wystrzeliwuje rakiety działąjąc bez parasola osłony powietrznej wykona tylko jedno uderzenie na takim akwenie jak Bałtyk. A my przewagi w powietrzu nie wywalczymy. Rosja doktrynalnie przygotowana jest od czasów zimnej wojny na starcie z USA i kilka rakiet manewrójących z napisem"j...ć Ruskch" nie będzie dla nich solą w oku. Niemiecka doktryna wykorzystania broni podwodnej koncentruje sie na Bałtyku i Morzu Północnym i opiera się na niszczeniu floty przeciwnika a do tego stworzono OP. Rakiety manewrujace są środkiem operacyjnym i strategicznym dla krajów posiadających broń nuklearna lub działąjących na tak zwanych "błękitnych wodach" poszerzając mozliwości uderzeń na HVT i HPT w miejscach niedostępnych lub trudno dostępnych dla lotnictwa. I tyle w temnacie potęgi RP i odstraszenia FR.
patriota
1) O kształcie marynarki wojennej decydują kwestie budżetowe. W budżecie obronnym poprzez odpowiednie zapisy ustawowe powinna być zagwarantowana stała, minimalna kwota pieniędzy (określona jako procent budżetu) dla marynarki wojennej. Spełniony zostaje warunek stabilności finansowej. 2) Posiadając już środki finansowe (szacuję, że w wysokości +/- 1 mld złotych rocznie) można przystąpić do planowania rozwoju i modernizacji floty. Ważna jest długofalowość działań, gdyż jednostkę pływającą buduje się minimum 3 lata, a należy jeszcze pamiętać o fazach: badań i projektowania. Ta długofalowość wpływa także na konieczność zapewnienia stabilnej polityki personalnej w kierownictwie marynarki wojennej. Rotacja oficerów marynarki wojennej powinna następować jedynie wraz z korektą, lub zmianą programów rozwoju floty. 3) Doktryna morska powinna być kształtowana zarówno przez zobowiązania sojusznicze (wielonarodowe zgrupowania morskie sił reagowania NATO Response Force (NRF), oraz Stałe Zespoły Okrętów NATO w ramach Standing NATO Maritime Group i Standing NATO Mine Countermeasures Group) jak też potrzeby obronne kraju. Te pierwsze narzucają konieczność posiadania komponentu oceanicznego, jednostek nawodnych o wyporności powyżej 3000t, dobrze wyposażonych, ale niekonieczne wszechstronnie uzbrojonych (koszty budowy!). Te drugie elementu bałtyckiego do obrony granic wód terytorialnych, niewielkich, szybkich okrętów o wyporności 510-630t z silnym uzbrojeniem rakietowym: przeciwrakietowym i przeciwlotniczym, oraz możliwościami ZOP. 4) Część zadań na Bałtyku realizować może MOSG. Odpowiednie zmiany w ustawie, oraz rozszerzenie zadań pozwolą na przekształcenie tej formacji w straż przybrzeżną posiadającą własną flotę jednostek pływających (2-3 okręty patrolowe z pokładem lotniczym, 2 okręty ratownicze, 1 okręt hydrograficzny, 1 okręt zwalczania zagrożeń ekologicznych). Zapewniona zostaje w ten sposób ochrona wyłącznej strefy ekonomicznej i wód terytorialnych na czas pokoju. Zmniejszone zostają także w znaczący sposób koszty utrzymywania marynarki wojennej. 5) Ostatecznie marynarka wojenna odpowiedzialna wyłącznie za realizację zadań czysto wojskowych powinna posiadać maksimum 15 jednostek pływających: -2 fregaty patrolowe (komponent sojuszniczy, oceaniczny) -4 korwety rakietowe (komponent bałtycki, uderzeniowy) -4 niszczyciele min -2 okręty rozpoznania radioelektronicznego -1 okręt baza bezzałogowych statków latających, platform nawodnych, pojazdów podwodnych -1 okręt transportowy UTL, WOWOSZ -1 okręt szkolny Ps.Bez okrętów podwodnych, które choć potrzebne stanowią zbyt duże obciążenie dla skromnego budżetu jak też mają zdecydowanie utrudnione warunki skrytego działania na Bałtyku.
bolo
I tu widać jak się znasz. Właśnie OP na Bałtyku maja bardzo dobre warunki skrytego działania. ze względu na hydrologię morza. Różne zachodnie siły ZOP próbował swoich sił na Bałtyku w ramach ćwiczeń i większość polegla. Nie wypowiadaj się w spawch na których się nie znasz
frycek
3-4 okręty podwodne z rakietami o zwiększonym zasięgu 1 i 4 budowany u producenta, a z jego pomocą 2 i 3 w Polsce. Ślązak jeśli będzie trzeba wystarczy by pływać za statkami z ropą o ile będziemy musieli ją konwojować i o ile będzie co. Zbudować drugiego i jak się uda trzeciego ale należy dozbroić... Trałowce ok i żadnych okrętów obrony wybrzeża. Jak dla mnie to bez sens bo mają niby być słabo uzbrojone. Starczą okręty patrolowe z działkiem ok 30mm.
say69mat
Jaki jest koszt przygotowania niezbędnej infrastruktury intelektualnej i technologicznej tylko po to aby wyprodukować dwa okręty podwodne???
patriota
Powoli staje się jasne dlaczego polska marynarka wojenna jest w tak tragicznym stanie. Jaki okręt zbudować jeżeli opcji tak wiele? 1) Zobowiązania sojusznicze (doktryna oceaniczna) wymagają posiadania minimum 2 okrętów o wyporności powyżej 3000t (np.: wyporność standardowa 3300t, pełna 3930-4050t, zasięg 4500-4800 Mm). Możliwości budżetowe pozwalają na zakup dobrze wyposażonych, ale słabo uzbrojonych fregat patrolowych. Dobrze uzbrojone, wielozadaniowe fregaty, droższe 1,8× skokowo zwiększają zdolności bojowe marynarki wojennej, poprzez swoje możliwości dowodzenia, rozpoznania, zwalczania celów nawodnych, podwodnych, powietrznych zapewniając kompleksową ochronę wybrzeża i granic morskich. 2) Obrona wód terytorialnych i wybrzeża (doktryna bałtycka). Jakiego rodzaju okręty wybrać? Małe-510-630t, długość 58,5m (62,4m), szerokość 10,4m (9,9m)-dobrze uzbrojone korwety rakietowe, czy jednak jeśli są już potrzebne flocie duże fregaty wielozadaniowe? Paradoksalnie cena obu rodzajów uzbrojenia jest taka sama! Czy za 1,62 mld USD zbudować 8 korwet rakietowych, czy 3 wielozadaniowe fregaty? 3) Możliwości finansowe marynarki wojennej są skromne. Czy warto inwestować w drogie systemy uzbrojenia, zaawansowane technologicznie okręty? Do wykonywania podstawowych zadań wystarczą tanie, uniwersalne jednostki pływające o cechach bojowych. Uniwersalne, gdyż w oparciu o jedną konstrukcję (np. 1800t, długość 91,2m, szerokość 13,2m, 20-22w.) można zaprojektować wiele rodzajów okrętów: hydrograficzny, patrolowy, ratowniczy, rozpoznania radioelektronicznego itp. Nawet okręt wsparcia działań połączonych. Zapas wyporności pozwoli w przyszłości uzbroić jednostkę w wyrzutnie przeciwokrętowe i przeciwlotnicze. Koszt takiej platformy to około 65-75 mln USD. Za połowę sumy, którą trzeba wydatkować na zakup 3 fregat, lub 8 korwet można zakupić 11-12 tańszych okrętów. Cóż za oszczędność! 4) Zamiast 3 wielozdaniowych fregat 3 okręty podwodne uzbrojone w pociski manewrujące?
ja
Potrzebne nam są na bałtyk tego typu kutry http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13086 I tak są one silniej uzbrojone, szybsze od naszych ORKANów i innych badziewiów. Do tego dobre, trudnowykrywalne okręty Skandynawskie i to wystarczy!
tomicki1914
Faktycznie to co Katar wyda na te 17 kutrów nasi geniusze wpompowali w pojedynczego ptaka, który jak dalej stał tak stoi i rdzewieje. Patrząc na to co się dzieje to nóż w kieszeni się sam otwiera.
oskarm
Do zatopienia tych wszystkich kutrów wystarczy jeden śmigłowec lub saolot wyposarzony w nowoczesne pociski jak: JAGM, Brimstone II czy bomby szybujące jak: Spice 100 czy Spear. Niestety by przetrwać na bałtyku trzeba mieć fregaty z silną obroną przeciwlotniczą. Taka fergata jak Iver Huitfeld kosztuje tyle co bateria plot średniego zasięgu, a może dużo, dużo więcej...
patriota
Zdecydowanie lepszy Damen Stan Patrol 4207 (wyporność 238-258t, długość 42,80m, szerokość 7,11m, 25w.), z holenderskiej stoczni. Jest na tyle prosty, że po przeszkoleniu pracowników polskie stocznie sobie poradzą z jego budową. Bardzo tani (10-11 mln USD), chyba najtańszy okręt na świecie. Można go leasingować. Tak zrobiono w przypadku marynarki wojennej Hondurasu.
aron
lotniskowiec z grupa, okrety podwodne z rakietami balistycznymi i flota baltycka.
O matko
4 okręty podwodne z rakietami dalekiego zasięgu oraz 2-3 korekty rakietowe resztę można z lądu załatwić
patriota
Można bardzo łatwo uzdrowić sytuację w marynarce wojennej. Sytuacja jest krytyczna, więc i rozwiązania radykalne. W 2006 i 2007 roku w stoczni Północnej w Gdańsku zwodowano 2 okręty patrolowe dla duńskiej Royal Navy (typ Knud Rasmussen). Koszt 52-53 mln USD (158,6-161,65 mln PLN). W oparciu jego dokumentację techniczną można szybko zaprojektować i zbudować serię większych okrętów uwzględniających doświadczenia z eksploatacji już istniejących jednostek (np. wyporność 2100t, długość 92,0m, szerokość 14,6m, prędkość 20-21w., zasięg 4500 Mm, załoga 36 osób).
ryszard56
I jeszcze jedno PANOWIE Z RADY RUSZCIE TYŁKI I ZACZNIJCIE DZIAŁAĆ A NIE GADAĆ,ZA NASZE PIENIĄDZE ,A JAK JESTEŚCIE NIE KOMPETENTNI TO NA EMERYTURĘ
dodik
jak na emeryture ?- do urzędu pracy - darmozjady
oskarm
Zamiast robić z siebie głupka, najpierw sprawdź co to jest Rada Budowy Okrętów. To jest stowarzyszenie. Nikomu, kto w niej uczestniczy się nie płaci. Ludzie to robią w swoim wolnym czasie.
tomicki1914
Przy dobrze wydawanych pieniądzach podatników wszystko można mieć. Porównując wielkość budżetu Singapuru i naszego to wydajemy o 1 mld zł więcej. Porównując z kolei stan posiadania lotnictwa czy MW obu państw to jesteśmy na dnie a właściwie już w mule. Jeśli Singapur może mieć doskonale wyposażone lotnictwo bardzo nowoczesną MW przy mniejszym budżecie niż nasz to znaczy, że nasze ( podatników ) pieniądze są w skandaliczny sposób marnowane i trwonione.
Witek
Jak oni nie wiedzą to ja im powiem. OP - projekt A26, siły uderzeniowe- typ Visby + do tego jeden zespół do działania na Atlantyku północnym (okręt typu Mistal lub Principe de Asturias lub Giuseppe Garibaldi ) + 2 -3 fregaty. I do roboty lenie śmierdzące, bo przy takiej metodzie pracy to na rynku prywatnym zdechlibyście z głodu!
Scooby
Po co Ci okręty na Atlantyku ?
patriota
Proponuję trochę poczytać. Przede wszystkim: -2 -3 fregaty pełna zgoda -korwety typu Visby innowacyjny, ale niedozbrojony okręt, wielkość odpowiednia do zbudowania korwety rakietowej (choć kadłub mógłby być krótszy o około 8,0-10,0 metrów), system uzbrojenia należy uzupełnić o wyrzutnię pocisków przeciwlotniczych krótkiego zasięgu, 2 armaty 20-25m zamiast nkm 12,7mm, duży plus to pociski przeciwokrętowe RBS-15, zamiast turbin gazowych silniki wysokoprężne -okręt typu Mistral (...), lub Giuseppe Garibaldi - piękne, ale bardzo kosztowne marzenie
z prawej flanki
moźe i powinniśmy być gotowi do niesienia na morzu pomocy innym krajom i wspólpracy z Sojuszem na tym polu ,tylko warto pierwej postawić pytanie ; czy koniecznie - m u s i m y i czy kraj w trakcie strukturalnych przeobraźeń sprzetowych we wszystkich rodzajach wojsk - po prostu na taka "oceaniczna" marynarke stać? I moźe to jest kluczowe pytanie od którego naleźaloby rozpoczać dyspute o przyszlości polskiej MW - jeszcze przed określeniem jej zadań?
patriota
"czy kraj w trakcie strukturalnych przeobrażeń sprzętowych we wszystkich rodzajach wojsk - po prostu na taka "oceaniczną" marynarkę stać?" Tylko do wykonywania zadań oceanicznych (a w rzeczywistości sojuszniczych) marynarka wojenna potrzebuje 2 fregat (minimum 3300t wyporności, długość 126-130m, szerokość 17,5-18,0m). Koszt takiej jednostki budowanej w oparciu o technologie cywilne, gdzie uzbrojenie ograniczone zostaje do 1 armaty 76mm, 2 armat 35-40mm, 4 wyrzutni torpedowych, 1 wyrzutni VLS 1×VIII ( lub 1 wyrzutni Mk56 1×XII), 4 wyrzutni pocisków przeciwokrętowych (4×I) to około 280-300 mln USD (854-915 mln PLN).
krol Julian
Patrząc w ten sposób, niestety znajdzie się wiele głosów mówiących, że nie stać nas na żadne zakupy sprzętu obronnego i każdy jest zbyt drogi
Scooby
MW trzeba zlikwidować i powołać służbę ochrony wybrzeża. Bałtyk to sadzawka która swego czasu przepłyną w pław litewski triatlonista. 2. 1939 pokazał, że flota na sadzawce bałtyckiej jest bez znaczenia. 3. wszystkie zadania można zrobić lotnictwem tj śmigłowcami i samolotami. 4. Pociski manewrujące nie na OP za 2 mld zł tylko na samochodzie z 2 mil zł lub śmigłowcu za 35 mil zł lub samolocie za 300 mil zł. Zaoszczędzone pieniądze na nowego BWP i kolejnych szeregowych. p.s. w flotę Pińską też kasę utopiono.
Dziadek
Słuchaj Scooby! Widzę, że sprawia Ci dziką frajdę ciskanie populistycznymi frazesami na MW. Pewnie mieszkasz z dala od morza i jako małe dziecko zawsze marzyłeś, żeby pojechać się wykąpać w prawdziwym morzu ale nigdy nie było Ci to dane. Teraz gdy już dorosłeś (fizjologicznie), przeżycia z dzieciństwa ciągle nie dają Ci spokoju, czujesz mocną awersję do wszystkiego co związane z morzem. Współczuję Tobie i proponuję lekarza - na początek psychoprofilaktyka a jak nie pomoże to psychiatrę. Sprawy związane z morzem zostaw ludziom, którzy mają o tym pojęcie. Dobranoc.
Jarek
6 U212A 6 Gawronów 3 Czaple 3 patrolowce wystarczy!
Scooby
na Białoruś czy Ukrainę ?
dziadek
Czapla to patrolowiec...
artur
Nie stać nas, niech ktoś od tego zacznie, od skali wydatków które pochłonęłyby, mniemam tyle samo co lotnictwo i wojska lądowe, na których barkach koncentruje się zasadnicza odpowiedzialność za losy państwa. Import to niech sobie osłania importer, uważam że jeśli to marynarze będą kreślić potrzeby państwa w zakresie użycia floty to nawet rejsy wycieczkowe będą wspierane asystą okrętów podwodnych, jasne że każdy żyd swoje chwali.
patriota
"niech ktoś od tego zacznie, od skali wydatków które pochłonęłyby, mniemam tyle samo co lotnictwo i wojska lądowe,". Wierutna bzdura. Proste okręty patrolowe-najtańsze w swojej klasie: -HMS Tyne, HMS Mersey, HMS Severn, brytyjska klasa River 32 mln USD -ICGV Thor, islandzki okręt patrolowy 37-38 mln USD -okręt patrolowy P-18N dla marynarki Nigerii (uproszczona korweta Type 056) 42 mln USD -okręt patrolowy LÉ Samuel Beckett (P-61) dla marynarki Irlandii 65-66 mln USD
patriota
"niech ktoś od tego zacznie, od skali wydatków które pochłonęłyby, mniemam tyle samo co lotnictwo i wojska lądowe,". Wierutna bzdura. Proste okręty patrolowe-najtańsze w swojej klasie: -HMS Tyne, HMS Mersey, HMS Severn, brytyjska klasa River 32 mln USD -ICGV Thor, islandzki okręt patrolowy 37-38 mln USD -okręt patrolowy P-18N dla marynarki Nigerii (uproszczona korweta Type 056) 42 mln USD -okręt patrolowy LÉ Samuel Beckett (P-61) dla marynarki Irlandii 65-66 mln USD
artur
Nie stać nas, niech ktoś od tego zacznie, od skali wydatków które pochłonęłyby, mniemam tyle samo co lotnictwo i wojska lądowe, na których barkach koncentruje się zasadnicza odpowiedzialność za losy państwa. Import to niech sobie osłania importer, uważam że jeśli to marynarze będą kreślić potrzeby państwa w zakresie użycia floty to nawet rejsy wycieczkowe będą wspierane asystą okrętów podwodnych, jasne że każdy żyd swoje chwali.
ryszard56
artur stac NAS zobacz ile Holendrzy wydają i jaka mają marynarkę ,a u nas jeżeli na remont motorówki wydaje sie 3000000 zł ,to coś tu nie gra,a gdzie poszły pieniądze na budowę GAWRONA ??ZOBACZ JAKA JEST KORUPCJA,do puki ludzie odpowiedzialni za korupcje nie będą rozliczani ,to nigdy NAS nie bedzie stać,a przede wszystkim trzeba skończyć z gadaniem a wziąść sie za robotę,pozdrawiam
Podpułkownik Wareda
Z pewnym zdziwieniem czytam słowa, że "... wszyscy deklarują pilną potrzebę budowy nowoczesnej Marynarki Wojennej RP ... ". Czyżby? Marynarka Wojenna, od chwili swego formalnego utworzenia, tj. rozkazu Józefa Piłsudskiego z dnia 28 listopada 1918 roku, przechodziła najróżniejsze koleje losu. Już w okresie międzywojennym, wielu wojskowych - w tym oficerowie Sztabu Głównego Wojska Polskiego - kwestionowali potrzebę wydawania wielkich środków pieniężnych na zakupienie i eksploatację okrętów wojennych. Widocznie mieli swoje racje. Jeden przykład: na krótko przed wybuchem II wojny światowej, stwierdzali wręcz wprost, że posiadane przez MW RP 4 kontrtorpedowce /Burza, Wicher, Grom i Błyskawica/ są zupełnie bezużyteczne. Wcześniej, sugerowali nawet, że zamiast wspomnianych kontrtorpedowców, bardziej przydatna byłaby dywizja pancerna oraz rozbudowa lotnictwa myśliwskiego i bombowego. Trudno nie zgodzić się z takim rozumowaniem. Dywizja pancerna, to byłaby rzeczywiście realna siła. O lotnictwie nie wspominając. Tak czy inaczej, jest faktem, że podczas Wojny Obronnej 1939 roku, Marynarka Wojenna nie odegrała żadnej roli. Niestety! W konfrontacji z flotą III Rzeszy, a także z flotą b. ZSRR, nie mieliśmy żadnych szans na zwycięstwo. Gdyby we wrześniu 1939 roku, Wojsko Polskie było silniejsze na lądzie i w powietrzu, a także lepiej zorganizowane i dowodzone, to obrona Polski trwałaby prawdopodobnie dłużej. Ale, nie łudźmy się - niewiele dłużej. Dysproporcja sił była przygniatająca. Chciałbym, aby sprawa była jasna do końca: powodem naszej klęski w 1939 roku, były nie tylko przyczyny militarne, także polityczne. Ale, to już jest oddzielny temat. Wracając do czasów współczesnych: w sprawie rozbudowy Marynarki Wojennej, zalecam zachowanie umiaru. Jestem zdecydowanym zwolennikiem posiadania przez Polskę tzw. "floty bałtyckiej". I tu, w pełni zgadzam się z naszym MON oraz BBN. Marynarce Wojennej RP potrzebne są, przede wszystkim, stosunkowo niewielkie okręty wielozadaniowe /korwety i fregaty/, małe okręty rakietowe, okręty specjalistyczne /niszczyciele min, trałowce, okręty ratownicze, hydrograficzne, rozpoznania radioelektronicznego/. Ponadto, nowoczesne, ale niewielkie okręty podwodne, nowoczesne lotnictwo morskie oraz nadbrzeżne dywizjony rakietowe. Marzenia o wielkiej flocie wojennej, operującej na Bałtyku, Morzu Północnym oraz innych akwenach morskich /Morze Śródziemne, Atlantyk/, schowajmy do lamusa. Nawet biorąc pod uwagę fakt, że od 15 lat jesteśmy członkiem NATO. Podkreślałem wielokrotnie, ale przypomnę: Polski nie stać na wielką Marynarkę Wojenną, z kilku co najmniej powodów. Najważniejszym powodem są sprawy finansowe. Kto ma odrobinę wiedzy wojskowej /w tym wojenno-morskiej/ i wyobraźni, ten w pełni zdaje sobie sprawę, z potwornych kosztów związanych z budową, utrzymaniem i eksploatacją współczesnych, nowoczesnych okrętów wojennych. Zapewniam, koszta są naprawdę ogromne. Patrząc okiem byłego wojskowego, zalecam zachowanie umiaru w przedmiotowej sprawie. Realia, Panowie, realia.
patriota
"Kto ma odrobinę wiedzy wojskowej /w tym wojenno-morskiej/ i wyobraźni, ten w pełni zdaje sobie sprawę, z potwornych kosztów związanych z budową, utrzymaniem i eksploatacją współczesnych, nowoczesnych okrętów wojennych." Trafiła kosa na kamień... Jedynym naprawdę drogim uzbrojeniem dla którego brak taniej alternatywy są okręty podwodne i lotniskowce. Za 60-65 mln USD (według aktualnego kursu to 183-198 mln PLN) kursu można zbudować okręt o wyporności 1650-1800t mający cechy bojowe, z pokładem lotniczym, sonarem podkadłubowym, uzbrojony w armatę 57 (76) mm, 2 armaty 25-30 (35-40) mm, od 4 do 6 wyrzutni torped, system ESM, wyrzutnie celów pozornych. Z odpowiednim zapasem wyporności (130-140t) może zostać on uzbrojony w przyszłości w pociski przeciwokrętowe i przeciwlotnicze, rozbudowane BCI, SKO i system WRE. Tylko takie modernizacje należy uwzględnić już na etapie projektowania! Za około 40-45 mln USD (według aktualnego kursu to 122-137 mln PLN) można zbudować przyzwoity okręt patrolowy (bez wyrzutni torped, systemu ESM, wyrzutni celów pozornych) o podobnej wyporności.
ryszard56
Tą radę to w kosmos wystrzelić ,przecież laik wie co potrzeba,okrety podwodne takie jak Niemieckie DELFINY z rakietami manewrującymi,korwety TYPU GAWRON 7 SZT,NISZCZYCIELE RAKIETOWE TAKIE JAK TYP45,FREGATY I MISTRALE, a do patrolowania i obserwacji Bałtyku łodzie zdalnie sterowane.
Pan Piotrek
Widać brak ambicji i skundlenie. Marynarka powinna być w stanie zablokować cały Bałtyk i mieć możliwość prowadzenia działań ofensywnych na Morzu Północnym.
Scooby
.. po co ? Bałtyk blokują cieśniny np duńskie. MW to ogromna strata pieniędzy na akwen o żadnym znaczeniu militarnym
jełop
Zakupic 10 tys. pontonow niewykrywalnych przez radary i 100tys granatow hukowych. Na jeden statek niech przypada 200 fok z wyzej wymienionym arsenalem. Na statki desantowe wystarczy odpowiednia ilosc rakiet ziemia woda i powietrze-woda. Od biedy z 10 okretow podwodnych niewykrywalnych przez sonary i radary. Jak zalogi beda sie stawiac, trzeba im zaproponowac zaszczytna sluzbe w WP.
Scooby
MW jet po to by były etaty , fajne czapki oraz w razie wojny - wzorem 1939- bohaterska ucieczka do Anglii.