W Senacie o konflikcie ukraińskim: Kiedy Zachód zauważy, że wojna trwa od roku 2014? [RELACJA]

Debata, która odbyła się w jednej sal Senatu RP, została otwarta przez Marszałka Senatu, Tomasza Grodzkiego, który podkreślił - „Chwilę temu z panem senatorem Klichem mieliśmy zaszczyt być w Ukrainie, w Wierchownej Radzie, na spotkaniu u premiera Szmyhala. To była wizyta ważna dla nas, ale też dla naszych przyjaciół z Ukrainy." Sytuacja jego zdaniem wymaga szerokiej debaty eksperckiej i podjęcia działań. Dlatego wśród uczestników zebranych na debacie znaleźli się politycy, dyplomaci, ale też wojskowi i przedstawiciele wywiadu cywilnego oraz wojskowego, aby nakreślić możliwie szeroki i jednocześnie szczegółowy obraz sytuacji, która dotyka całą Europę.

Czytaj też: Putin podpisał dekret o uznaniu separatystycznych "republik ludowych" w Donbasie - NA ŻYWO

Pogląd ten podziela m. in. moderująca pierwszy z dwóch paneli debaty Agnieszka Magdziak-Miszewska, dziennikarka, była konsul RP w Nowym Jorku i ambasador w Izraelu. Jej gośćmi byli europosłowie i byli ministrowie Radosław Sikorski i Bogdan Klich, senator Maciej Hunia, były szef Agencji Wywiadu oraz gen. Mieczysław Gocuł, były szef Sztabu Generalnego WP. Jak podkreśliła pani Agnieszka Magdziak-Miszewska, martwić mogą gesty np. prezydenta Francji czy kanclerza Niemiec wobec Putina i sugestie, że należy uznać zasadność jego oczekiwań. Jak się wydaje, świadomość zagrożenia ze strony Rosji jest za to większa wśród zwykłych obywateli tych państw.

Council for Foreign Relations przeprowadził takie badania w 7 krajach europejskich. Ukazał się raport z którego wynika, że czasem bardziej niż ich przywódcy obywatele Europy są przekonani, że Rosja im zagraża i trzeba bronić Ukrainy. Czy gotowi są przy tym ponieść ryzyka, to już odpowiadają różnie. Ale mają świadomość, że konflikt ukraiński jest problemem ogólnoeuropejskim i może on zagrozić całej architekturze bezpieczeństwa zbudowanej po zimnej wojnie.
Agnieszka Magdziak-Miszewska, dziennikarka, była ambasador RP w Izraelu

Natomiast europoseł Radosław Sikorski łączący się zdalnie z Monachium zwrócił uwagę na to, że gdyby Polska i kraje bałtyckie nie wstąpiły do UE i NATO, to mogłyby dziś znaleźć się w sytuacji podobnej do Ukrainy. Co równie ważne jego zdaniem, Kijów zmarnował znaczną część z  dwóch pierwszych dekad swojej niepodległości, nie przeprowadzając reform i nie zwalczając oligarchii czy korupcji. Dopiero lata 2013 i 2014 stały się impulsem do gwałtownych przemian, które Moskwa stara się dziś odwrócić. Ale są takie rzeczy, które przy okazji zmienia na stałe. Na przykład zdaniem europosła PO, nie ma już szans, żeby tak jak po aneksji Krymu, sankcje były rozmywane a reakcja zachodu niemrawa i niespójna. Putin sam sprawił, że jego działania nie mogą być już traktowane przez Europę i USA z pobłażaniem, ponieważ doprowadził do stałej zmiany sytuacji.

Sytuacja bezpieczeństwa światowego zmieniła się na stałe. Państwo dysponujące bronią jądrową, będące stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ zagroziło nam wojną na pełną skalę. A to oznacza, że okres zimnowojenny, gdy mogliśmy konsumować dywidendę pokoju, właśnie się skończył. Putin ustanowił nowe reguły gry - prawo pięści. Na jego pięść musimy mieć równie mocną odpowiedź.
Radosław Sikorski, europoseł, były szef MSZ

Szerzej tą sytuacje, choć w podobnym tonie, omówił były minister obrony, a obecnie senator, Bogdan Klich. Podkreślił, że „Władimir Putin wysadził kooperatywny model bezpieczeństwa euroatlantyckiego w agresja na Ukrainę w 2014 roku. Od tej pory ten model, oparty na zasadzie współpracy nie istnieje. Współpraca została zastąpiona konfrontacją. Dialog zastąpiono groźbą i realnym użyciem siły." Jest to element szerszej koncepcji, którą Putin nakreślił w swoim wystąpieniu z roku 2014, a która sprowadza się do zastosowania wszelkich środków, aby odbudować kontrolę Kremla nad poradziecką strefą wpływów. Na początek w postaci państw byłego ZSRR, ale też w skali globalnej również państw w Afryce czy na Bliskim Wschodzie a nawet w Ameryce Południowej. Są to wielkie ambicje, ale nie możliwe do zrealizowania metodami nie siłowymi. Dlatego użycie siły wpisane jest w „dyplomację" Kremla.

Niedawno jeszcze, gdzieś do września-października zeszłego roku, w zasadzie we wszystkich debatach na poziomie politycznym i eksperckim dominowało przekonanie, że powinniśmy stworzyć zaporę dla ekspansji Chin a z Rosją jakoś sobie poradzimy. Sam uczestniczyłem w wielu międzynarodowych dyskusjach, w których zagrożenie ze strony Rosji nie było rozumiane tak, jak rozumiemy je w Polsce, Litwie, Łotwie czy Estonii. Była taka moda na dyskutowanie o Chinach i spychanie na drugi plan zagrożenia ze strony Rosji. To się dziś radykalnie zmieniło. Zagrożenie polega na militaryzacji polityki zagranicznej Federacji Rosyjskiej. Na użyciu siły w stosunkach międzynarodowych, aby wymusić interesy niemożliwe do wymuszenia metodami dyplomatycznymi.
Bogdan Klich, senator, były minister obrony narodowej

Na nieco inny aspekt obecnej sytuacji zwrócił uwagę senator Maciej Hunia, były szef Agencji Wywiadu, który mówi wprost – „To co zabolało najbardziej Federację Rosyjską, to nie były sankcje, ale zerwanie przez Ukrainę współpracy w przemyśle zbrojeniowym. Z tego powodu doszło do bardzo poważnego opóźnienia w wielu projektach modernizacji armii rosyjskiej. Szczególnie floty." Jak podkreślił, pomimo problemów z oligarchią, i korupcją ukraińska gospodarka rozwija się, wartość hrywny wzrastała w ubiegłym roku a przy tym, w zeszły rok tylko 6% eksportu ukraińskiego trafiło do Rosji.

„To jest jedyne państwo z byłego bloku socjalistycznego którego związki ekonomiczne z Federacją Rosyjska są tak słabe" - mówi senator Hunia, który jednocześnie podkreśla – „Poza wsparciem militarnym i politycznym, jeśli chcemy utrzymać Ukrainę w obszarze państw demokratycznych potrzebna będzie solidna pomoc ekonomiczna ze strony Unii Europejskiej i wolnego Świata. Ukraina w przypadku dłuższego trwania w otoczeniu przez jednostki rosyjskie będzie krwawić gospodarczo."

Zupełnie na inne kwestie zwrócił uwagę gen. Mieczysław Gocuł, były Szef Sztabu Generalnego WP, który uważa, że Putin chce wykorzystać ostatnią być może szansę aby spełnić swoją wizję. Jak uważa generał - „jest to dążenie do świata dwubiegunowego z Rosją i Stanami Zjednoczonymi na czele, przy rosnącej ekspansji gospodarczo-militarnej Chin. To podium świata dwubiegunowego ma dwa miejsca. Nie ma trzeciego, a Rosja wie, że jeśli nie teraz to już nigdy na nim nie stanie."

Przyczyną jest tu rosnąca potęga Chin, ale też z oddalanie się z każdym rokiem krajów takich jak Gruzja czy Ukraina z politycznej studni grawitacyjnej Moskwy. Tymczasem wśród celów Putina kluczową rolę spełnia właśnie ponowne zebranie pod kontrolą Kremla tak wielu z tych 14 krajów, które się spod niej wyrwały po 1991 roku jak się tylko da. Równocześnie chce on np. uznania Krymu za część Federacji Rosyjskiej i zniesienia sankcji, oraz przywrócenia Rosji „należnego jej miejsca" w grupie G8.

W dalszej perspektywie liczy jednak na uruchomienie Nord Stream 2 i współpracę z Zachodem ponad głowami państw Europy Wschodniej i Środkowej, co ma dać szansę na ich ponowną wasalizację. Ale wszystkie te plany zdaje się pogrzebać zmiana w świadmości i polityce, o której mówili przedmówcy.

Generał Gocuł sporą część swojego wystąpienia poświęcił Polsce, jej roli i jej błędach w tworzeniu struktury bezpieczeństwa na wschodniej flance NATO i UE. Wspomniał o osłabieniu przez władze PiS współpracy sojuszniczej z Niemcami, którzy stanowią naturalne zaplecze dla ewentualnego konfliktu w naszym rejonie. Przypomniał o odmowie podpisania pięcioletniego programu który już się toczył, dotyczącego tankowania w powietrzu prowadzonego przez Holandię, co zdarzyło się niemal w przededniu szczytu NATO w Warszawie, na którym program MRTT miał być uroczyście sygnowany. Nie zabrakło też tematu słynnych Caracali, gdyż jak zwrócił uwagę -  „Te śmigłowce zapisane w 2008 roku w programie rozwoju sił zbrojnych na lata 2009-2018 zostały przyjęte jako cel sił zbrojnych sojuszu dla Rzeczpospolitej. To Polska obiecała NATO, że w 2016 roku będą dostępne śmigłowce dla naszych wspólnych misji. Śmigłowce których do dzisiaj nie mamy." Zwróci też uwagę, że jego zdaniem nadal wypełniamy swoje zobowiązania sojusznicze nieproporcjonalnie do tego, czego oczekujemy od NATO.

Jeżeli my jako wiarygodny sojusznik wystawiamy w VJTF (Very High Readiness Joint Task Force – przyp. red.), wystawiamy siły w oparci o czterdziestopięcioletnie BWP-1, to sobie kpimy z naszych sojuszników, mając do dyspozycji KTO Rosomak i całkiem niezłe czołgi Leopard. Dzisiaj oczekujemy, że VJTF pojawi się w Polsce. Dziś VJTF z tego co wiem wystawia Turcja, która niedawno jeszcze mówiła, że zablokuje podpisanie planów ewentualnościowych dla Polski.
Gen. Mieczysław Gocuł, były Szef Sztabu Generalnego WP

Były szef Służby Wywiadu Wojskowego gen. Radosław Kujawa zwrócił natomiast uwagę na to, że nie należy popadać w utarte schematy, na przykład dotyczące porównywania obecnych sił politycznych na zachodzie z politykami sprzed 10 czy 20 lat, którzy np. chętnie przechodzili na garnuszek powiązanych z Kremlem firm takich jak Gazprom. Obecnie zmieniło się to, bo zmieniła się percepcja Rosji. – „Warto zwrócić uwagę, na kwestię która trochę nam umyka." - mówi gen. Kujawa - „Od 2014 roku Rosjanie wypromowali siebie na Zachodzie jako państwo nieprzewidywalne, de facto bandyckie, które potrafi strzelać do przeciwników politycznych, truć ich" – i to jest coś, czego obecny wyborca głosujący np. na Zielonych czy SPD nie jest w stanie zaakceptować. Stąd m. in. wspomniane na początku debaty stanowiska obywateli wobec Rosji, odmienne od dotychczasowej postawy polityków Niemiec czy Francji.

Trzymając się kwestii polityki były minister obrony a obecnie poseł Tomasz Siemoniak zwrócił uwagę na to, że Rosja już wiele lat temu złamała np. zapisy zawarte w Akcie Stanowiącym NATO-Rosja, których przestrzegania domaga się od Zachodu np. w zakresie powstrzymania się od rozmieszczania sił NATO w Polsce. Idzie nawet dalej, bo domaga się de facto ich całkowitego wycofania, na co sojusz z oczywistych względów nie może się zgodzić. A gdzie w tym wszystkim jest Polska?

Rolą Polski, polskich polityków, jest mocne pilnowanie, żeby efektem tego kryzysu nie było pogorszenie bezpieczeństwa Polski. Oczywiście nie będzie „nowego Monachium", choćby dlatego, że nikt na zachodzie nie chce zostać Chamberlainem. Sformułowanie przez Polskę propozycji jak trzeba działać wobec Rosji jest absolutnie fundamentalnym zadaniem. Interesy Polski powinny być dla nas na pierwszym planie.
Tomasz Siemoniak, były minister obrony narodowej

Kryzys ukraiński - raport specjalny Defence24.pl

Swoistym podsumowaniem debaty było wystąpienie posła Barłomieja Sienkiewicza, współtwórcy Ośrodka Studiów Wschodnich, oraz byłego ministra spraw wewnętrznych i koordynatora służb specjalnych. Obszernie omówił on tak zwaną Doktrynę Gierasimowa, wskazując, iż jest ona twardo i konsekwentnie realizowana przez Kreml, czego Zachód zdaje się nie dostrzegać lub nie rozumieć. Zwrócił też uwagę, że Putin de facto powtarza działania z roku 2014. Wówczas, podczas ostrych walk pod Debalcewem Rosja wysłała bombowce strategiczne nad Morze Północne w stronę Wielkiej Brytanii, ćwiczyła atak atomowy na Sztokholm i szantażuje natychmiastowymi konsekwencjami Finlandii i Szwecji na wypadek, gdyby wstąpiły do NATO. W grudniu w trybie alarmowym w morze wyszła cała Flota Bałtycka. Wówczas również mówiło się dużo o ryzyku wojny.

To było 8 lat temu, a chodziło o rozmowy normandzkie i przejęcie kontroli nad dwoma okręgami ukraińskimi. I wtedy Europa Zachodnia odetchnęła z ulgą, że chodzi tylko o Ukrainę a nie o wypowiedzenie wojny całemu Zachodowi, której groziłaby broń jądrowa znajdująca się w dyspozycji Moskwy. To było 8 lat temu. Teraz jesteśmy w identycznej sytuacji i jeszcze nie zrozumieliśmy, że jesteśmy w środku Doktryny Gierasimowa. Doktryny, która mówi o tym, że informacja nie jest wsparciem działań wojennych, ale sama jest wojną. A wojna konwencjonalna, kinetyczna, działania asymetryczne, mogą być ukoronowaniem działań informacyjnych. Rozstrzygnięciem, coup de grace dla tych działań, które poprzedzały jakiekolwiek bojowe operacje.
Bartłomiej Sienkiewicz, poseł i były minister spraw wewnętrznych

Doprowadza to do sytuacji, w której Zachód odpiera atak który nie musi wcale nadejść i poddaje się narracji przeciwnika. W rozmowach o obecnym kryzysie Emmanuel Macron mówił, że nie ma bezpieczeństwa dla Europy, jeśli nie ma bezpieczeństwa dla Rosji. A Kanclerz Niemiec Olaf Scholz stwierdził, że bezpieczeństwo w Europie może być powstać tylko z Rosją a nie przeciw niej. – „Czy państwo widzą co się stało?" - Pyta retorycznie Sienkiewicz – „Napastnik stał się ofiarą, o której bezpieczeństwo trzeba zadbać. Tymczasem prawdziwe niebezpieczeństwo grozi Ukrainie, która jest całkowicie osamotniona." To oznacza, że strategia Rosji jest skuteczna. Doktryna Gierasimowa działa i pozwala Rosji rozgrywać Europe i USA. Przynajmniej dotychczas część państw i polityków NATO zdaje się nie rozumieć sytuacji lub nie dostrzegać, ze wojna trwa nieprzerwanie od lat.

Zachód, w tym także NATO, nie chce albo nie umie dostrzec z czym ma do czynienia. Ponieważ zgodnie z tą doktryną, której użycie obserwujemy od wielu lat, nie ma stanu pokoju. Istnieje wyłącznie stan wojny, która może być realizowana różnymi środkami. Raz może być wojna intensywniejsza a raz słabsza, ale pomiędzy państwami zawsze trwa wojna. To jest twardy darwinizm społeczny resentymentalnego mocarstwa, którego siła oparta jest na dysponowaniu bronią nuklearną. Jeśli wobec tej groźby mówimy – będziemy reagować ale tylko jeśli uderzycie, to muszę się tu nie zgodzić. Sankcje trzeba zastosować wobec groźby wojny, ponieważ ta groźba już jest wojną.
Bartłomiej Sienkiewicz, poseł i były minister spraw wewnętrznych

Z tej perspektywy to Polska i inne państwa graniczne wschodniej flanki NATO muszą wziąć na siebie w pewnym stopniu ciężar kształtowania polityki wobec Rosji. Szczególnie w sytuacji gdy opinia publiczna Zachodu zdaje się szybciej niż politycy lub przynajmniej ich cześć, dostrzegać realne zagrożenie ze strony Moskwy. Jak twierdzi Barłomiej Sienkiewicz – „To się nie uda z tym rządem, ale Polska powinna być liderem państw, które dostarczają na Ukrainę broni ofensywną i nie udają, ze mają do czynienia z groźbami. Ponieważ jesteśmy w trakcie wojny i warto to sobie wreszcie zdać z tego sprawę."

Wydarzenia ostatnich godzin, takie jak uznanie przez Moskwę za niepodległe państwa „republik ludowych" na wschodzie Ukrainy i wprowadzenie tam rosyjskich wojsk „pokojowych" zdają się potwierdzać te diagnozy. Wojna trwa co najmniej od 2014 roku, a realnie co najmniej od wojny gruzińskiej w 2008 roku.