Siły zbrojne

Dodatkowe Leopardy dla Polski. Potrzeby zderzają się z twardymi realiami rynku [ANALIZA]

  • Fot. Lockheed Martin

Podsekretarz stanu w MON Tomasz Szatkowski zadeklarował niedawno, że Polska poszukuje możliwości pozyskania dodatkowych czołgów Leopard 2. Nabycie pojazdów tego typu podniosłoby zdolności polskich wojsk pancernych, ale znalezienie korzystnej oferty może być dużo trudniejsze, niż kilka czy kilkanaście lat temu. Jakie są potencjalne opcje nabycia Leopardów? Na te pytania odpowiada Paweł K. Malicki.

Czołgi Leopard 2 powstały pod koniec lat 70., jako odpowiedź na masowo produkowane radzieckie czołgi nowej generacji, takie jak T-64 i T-72. Doktryna NATO zakładała, że Układ Warszawki będzie dysponował przewagą liczebną, dlatego nowe wozy miały charakteryzować się lepszą mobilnością i możliwością skutecznego strzelania w ruchu tak, aby dzięki przewadze manewrowości możliwe było kontrolowanie kiedy dochodzi do kontaktu bojowego. Zachodni czołg dysponował również lepszymi warunkami pracy, dzięki czemu załoga mogła dłużej pozostawać w wysokiej formie oraz termowizją, która dawała miażdżąca przewagę podczas starć w nocy.

Prawie 40 lat później na polu walki pojawiło się wiele nowinek technicznych, zmieniły się również doktryny. Podstawowym czołgiem w Rosji wciąż pozostają jednak pochodne T-72, takie jak T-90A i T-72B3. Leopard 2 również nie stał w miejscu i jego najnowsze warianty pozostają skuteczną odpowiedzią na to i inne zagrożenia. Nie może dziwić, że używane czołgi Leopard 2 są obiektem zainteresowania wielu armii świata chcących udoskonalić swój park pancerny.

Czytaj więcej: Polska chce kupić więcej Leopardów. Szatkowski dla Defence24.pl o wzmocnieniu Wesołej, dodatkowej dywizji i resecie systemu dowodzenia 

U źródeł                                                                                   

Do zakończenia Zimnej Wojny wyprodukowanych zostało blisko 3000 czołgów Leopard 2. Wozy te można określić jako pierwszą generację tego czołgu. Choć liczba jest imponująca, wozy te trafiły do zaledwie trzech głównych użytkowników - Holandii (445 wozów), Szwajcarii (380 wozów, jako Panzer 87 Leopard) oraz oczywiście Republiki Federalnej Niemiec (ponad 2100 wozów).

Dla porządku należy również podać, że na przełomie lat 90. i początku XXI wieku, sprzedanych zostało kolejnych 509 wozów dla nowych użytkowników eksportowych. Były to znacznie udoskonalone wozy, w każdym wypadku w dużym stopniu zlokalizowane i produkowane lokalnie na licencji przez użytkownika. Wozy te trafiły do Szwecji (120 czołgów, jako Stridsvagn 122), Hiszpanii (219 czołgów, jako Leopardo 2E) i Grecji (170 czołgów, jako Leopard 2HEL). Widać, iż po zakończeniu Zimnej Wojny zakupy były dużo skromniejsze, obecnie wozy te pozostają na stanie swoich pierwotnych użytkowników. Nie są oni zainteresowani ich odsprzedaniem. Co ciekawe, we wszystkich trzech przypadkach obok nowych wozów kraje te pozyskały używane, niemieckie czołgi Leopard 2A4 (Szwecja po pewnym okresie zwróciła swoje dostawcy).

Rozpad Związku Radzieckiego, a co za tym idzie wyeliminowanie głównego zagrożenia przeciw któremu zbudowano Leoparda 2, doprowadził do masowych redukcji pododdziałów bojowych używających tych czołgów. Efektem tych redukcji był ogromny rynek wtórny. Autorowi udało się wyśledzić ponad 2200 czołgów Leopard 2 trzech pierwotnych użytkowników, które trafiły do krajów takich jak: Austria, Chile, Dania, Finlandia, Grecja, Hiszpania, Indonezja, Kanada, Norwegia, Polska, Portugalia, Singapur, Szwecja i Turcja. Do zestawienia doliczyć trzeba 328 czołgów pozostających na uzbrojeniu Niemiec bądź też planowanych do przywrócenia do służby (liczba ta obejmuje wozy przekazane przez Holandię do użycia w mieszanym niemiecko-holenderskim batalionie) i 132 wozy zmodernizowane do wersji Panzer 87 Leopard Werterhaltung (lub krótko Pz 87WE) używane przez Szwajcarię.

Leopard 2 A7
Niemiecki Leopard 2 A7, czołgi tego typu wbrew pozorom nie odbiegają aż tak bardzo od wcześniejszych wersji wozu – A5 i A6. Fot. Marco Dorow/Heer

Konstrukcja czołgu Leopard 2 stała się również bazą dla pojazdów specjalistycznych, takich jak wozy zabezpieczenia technicznego, inżynieryjne lub szkolne. Pojazdy te często, zwłaszcza w późniejszym okresie powstawały w wyniku przebudowy czołgów Leopard 2, a więc i te należy odjąć od puli wyprodukowanych wozów tego typu. Chociaż bazują one na konstrukcji czołgu Leopard 2, nie są już czołgiem - a co za tym idzie ich przepływ pomiędzy krajami nie jest rejestrowany w ten sam sposób. Dodatkowym źródłem kłopotów jest tu fakt, iż czasem klient dostarcza „bazę” dla wozu specjalistycznego z puli posiadanych, a w innym wypadku oczekuje dostawy przebudowanego wozu bazującego na podwoziu, które producent pozyska we własnym zakresie (taka sytuacja miała miejsce w wypadku zakupionych przez Polskę od Krauss-Maffei Wegmann dwóch wozów szkolnych Fahrschulpanzer Leopard 2). Autorowi nie udało się wyśledzić przepływu wszystkich przebudowanych pojazdów. Sami bazowi użytkownicy czołgu Leopard 2 zamówili jednak aż 125 wozów zabezpieczenia technicznego Bergepanzer 3 (75 dla Niemiec, 25 dla Holandii i 25 dla Szwajcarii) - z braku danych liczba ta nie uwzględnia innych typów przebudowanych pojazdów (np. używanych w Niemczech Fahrschulpanzer Leopard 2). 

Używany Leopard "rzadkim gatunkiem"

Konkluzja tego zestawienia liczb niestety nie jest optymistyczna dla poszukującego używanych wozów tego typu. W przypadku Niemiec i Holandii, władze tych państwprawdopodobnie całkowicie pozbyły się wszystkich nadmiarowych czołgów typu Leopard 2, i pozyskanie kolejnych wozów z tych krajów nie jest możliwe. Nie jest do końca jasna sytuacja Szwajcarii, która obok 132 wozów pozostających na wyposażeniu aktywnych jednostek, teoretycznie może posiadać nawet ok. 200 wozów zmagazynowanych jako rezerwy mobilizacyjne. Choć teoretycznie otwiera to jakieś opcje, kraj ten nie musi być zainteresowany ich sprzedażą, a także nie jest jasne czy już się ich nie pozbył przekazując je np. firmie Krauss-Maffei Wegmann. Wiadomo, że nadmiarowe szwajcarskie wozy trafiały do niemieckiego przemysłu, jako baza do przebudowy na pojazdy specjalistyczne.

Wobec wyczerpania się źródeł używanych czołgów u pierwotnych użytkowników wozów tego typu, należy zacząć rozpatrywać źródła wtórne. Pierwszym z nich jest niemiecki przemysł pancerny, a ściślej dwóch oryginalnych producentów czołgów Leopard 2 - Krauss-Maffei Wegmann i Rheinmetall Landsysteme (wcześniej MaK).

Koncern Rheinmetall jest partnerem przy modernizacji polskich czołgów Leopard 2 A4 do wersji PL, oferuje on również Polsce bazujące na Leopardzie 2 wozy zabezpieczenia technicznego Bergepanzer 3. Przedstawiciele firmy zaznaczają przy tym, że dysponują ok. 15 podwoziami, które mogłyby być przebudowane na tego typu wóz pomocniczy dla Polski. Choć liczba wymienianych podwozi jest dość skromna i są one wymieniane tylko w kontekście przebudowy, to jednak należy pamiętać, że problem wozów pomocniczych dla Leopard 2 będzie wcześniej lub później wymagał rozwiązania.

Bergepanzer 3 Buffel
Problem wozów pomocniczych dla polskich Leopard 2 wcześniej lub później będzie musiał zostać rozwiązany, jednym z potencjalnych rozwiązań jest Bergepanzer 3 Buffel. Fot. Sonaz/ CC BY-SA 2.0

W dużo lepszej sytuacji wydaje się być Krauss-Maffei Wegmann, który niedawno zaskoczył wszystkich zainteresowanych tematem oferując Wielkiej Brytanii między 100 a nawet 400 używanych czołgów Leopard 2. Londyn odrzucił propozycję, skupiając się na modernizacji posiadanych czołgów Challenger 2. Wiadomo, że w 2011 roku KMW odkupiło 40 czołgów od Austrii. Propozycja dla Londynu oznaczać może, że KMW kontroluje również ostatnie dwie duże partie czołgów Leopard 2. Jest to 160 ex-Niemieckich czołgów używanych w latach 1994-2010 przez Szwecję - wozy te zostały zastąpione przez doskonalsze, licencyjne Stridsvagn 122 oraz wymieniane już tu około 200 czołgów Panzer 87 pochodzących z nadwyżek w Szwajcarii. W tym drugim przypadku pojawiały się informacje sugerujące, że KMW może dysponować prawem pierwokupu wozów z tego kraju. Jeśli faktycznie KMW dysponuje wyłącznym prawem do większości zmagazynowanych czołgów, może nie okazać się to korzystne dla Polski. Komercyjny właściciel wozów przypuszczalnie skupi się na maksymalizacji zysków i nawet jeśli pojawiłaby się oferta sprzedaży tych wozów do Polski, może być mniej atrakcyjna niż na wcześniejsze partie czołgów pozyskane od rządu Niemiec. Sprawę jeszcze bardziej komplikuje fakt, iż KMW nie jest partnerem przy modernizacji polskich wozów i zwyczajnie może szukać bardziej opłacalnego partnera. 

Innym, możliwym źródłem pozyskania czołgów Leopard 2 jest ich odkupienie od użytkowników, którzy sami otrzymali je z rezerw Bundeswehry. W lipcu 2016 pojawiła się informacja o tym, iż delegacja czeskich oficerów oceniała stan 53 ex-Niemieckich czołgów Leopard 2A4, których hiszpańska armia używała od 1995, a obecnie postanowiła odsprzedać. Wedle doniesień czołgami interesowały się również siły zbrojne Bahrajnu i Peru, jednak żadne z państw nie zdecydowało się na zakup ponieważ stan wozów nie jest najlepszy. Nie są znane warunki, na jakich Hiszpania oferuje te wozy, jednak cena nie powinna być przesadnie wysoka. Pozytywne efekty może przynieść również nacisk polityczny. Hiszpania dość mocno zaangażowała się we wsparcie NATO na wschodniej flance (np. po przez wystawienie znaczącego komponentu do tzw. „szpicy”, czyli sił natychmiastowego reagowania NATO). Odpowiednie wykorzystanie tych faktów może pozwolić na wpisanie przekazania tych czołgów w szerszą koncepcję wzmocnienia wschodniej flanki NATO.

Nie najlepszy stan czołgów również nie jest problemem nie do przeskoczenia. Choć na pewno przywrócenie sprawności czołgom będzie się wiązać z wydatkami, to w tym wypadku droga jest już częściowo przetarta. Polskie czołgi Leopard 2 z pierwszej transzy przechodziły już przeglądy F6 i adekwatne naprawy w polskich zakładach (choć przy udziale partnera niemieckiego), realizowany ma być również program modernizacji wozów do standardu PL, który choć jest rozwiązaniem ekonomicznie kompromisowym, to podnosi wozy wersji A4 do światowych standardów.

Leopard 2PL
Pakiet Leopard 2PL podniesie stare wozy wersji A4 do standardu pozwalającego im na przetrwanie na współczesnym polu walki. Fot. R. Surdacki/Defence24.pl.


Spośród innych użytkowników czołgów Leopard 2 zwraca uwagę Finlandia, która pozyskała czołgi Leopard 2 A4 w 2002 i 2003 roku z rezerw Bundeswery. Łącznie kraj ten odebrał 139 wozów wersji A4, 12 zostało przebudowanych na wozy inżynieryjne, 100 trafiło do jednostek liniowych i było utrzymywanych w sprawności, pozostałe zaś zostały skanalizowane. Sytuację zmienia fakt, iż w styczniu 2016 kraj ten podpisał umowę na przejęcie 100 używanych czołgów Leopard 2 A6NL od Holandii. Nowe czołgi mają zastąpić używane do tej pory czołgi starszej wersji w jednostkach operacyjnych. Nie jest jasne czy Finlandia nie będzie chciała zmagazynować wycofywanych Leopardów 2 A4 jako rezerw mobilizacyjnych - a jeśli tak, to ile z nich? Zaznaczyć trzeba również, że Finowie wykorzystali podwozie wycofanego czołgu Leopard 2 A4 jako nośnika artyleryjskiego systemu przeciwlotniczego Marksman, używana wieża została przełożona z dotychczasowego nośnika – podwozia czołgu T-55AM. Finlandia dysponuje łącznie 7 systemami Marksman, tak więc ich przeniesienie na podwozie Leoparda 2 nie uszczupli w sposób znaczący liczby dostępnych czołgów. Choć sytuacja nie jest do końca jasna, Finlandia może być rozpatrywana jako potencjalne źródło kilkudziesięciu używanych czołgów Leopard 2 A4, w wersji podobnej do używanych przez Polskę. Oczekiwać należy że wozy, podobnie jak hiszpańskie, będą wymagać remontu i modernizacji. 

Trudna sytuacja

Wojsko Polskie posiada obecnie aż 11 batalionów czołgów, cztery wyposażone są w czołgi Leopard 2, kolejne cztery używają posiadających gorsze zdolności bojowe czołgów PT-91, zaś ostatnie 3 zupełnie już przestarzałych wczesnych wersji T-72 (nazwa może wprowadzać w błąd, zdolności bojowe tych wozów bardzo odbiegają od np. rosyjskich T-72B3).

Powtórzenie sukcesu z relatywnie tanim przejęciem czołgów, takich jak Leopardy 2 A5 z Niemiec, nie jest możliwe - zwyczajnie nie ma już na rynku tak atrakcyjnych czołgów. Ówczesna administracja argumentowała, że wozy wersji A5 z Niemiec są tańsze i w lepszym stanie niż dostępne wtedy wozy A6 z Holandii, i jest to ocena, z którą można się zgodzić. Nie jest jednak wykluczone, że można było podjąć próbę przejęcia obu partii czołgów, czyli zarówno 105 niemieckich A5, jak i 100 holenderskich A6.

Liczba 11 batalionów czołgów wyposażonych etatowo w 638 czołgów (a realnie w blisko 800) może wyglądać imponująco, jednak jest to iluzja. Część jednostek ma rażące braki kadrowe i przestarzały sprzęt, dlatego ich struktura powinna pozostawać kwestią otwartą. Jak pokazuje przykład Ukrainy, warto zachować stare wozy T-72 w rezerwie, w warunkach wyniszczającej „dziwnej wojny” mogą być przywracane do służby i modernizowane wedle potrzeb (na Ukrainie w podobny sposób przywracane są do służby wozy T-64). Utrzymywanie jednak tych wozów jako oręża obsadzonych żołnierzami zawodowymi jednostek zwyczajnie nie wykorzystuje ich potencjału. Opcje przejęcia używanych czołgów Leopard 2 (na przykład od Hiszpanii oraz potencjalnie od Szwajcarii lub Finlandii) mogą być ostatnią szansą na relatywnie tanie poprawienie sytuacji parku pancernego. 

Paweł K. Malicki

Komentarze (103)

  1. Zbulwersowany podatnik

    Nie tak dawno był tu artykuł, że KMW nie wyrabia z modernizacją obecnych Leopardów do wersji A7 stąd będą kupowane także nowe aby zyskać na czasie pomimo większych kosztów. Wobec tego nielogiczne byłoby żeby zdążyli z modernizacją naszych w najbliższym czasie. Niestety przespaliśmy okazję na zakup kolejnych Leopardów, jeżeli KMW nie zgodziłoby się na modernizację ich czołgów przez Rheinmetall to stoimy w kropce. Pozostaje nam Abrams i wymiana turbiny, w przeciwnym razie pozostaje nam licencja (Opłot, Altay, K2, Type10, Ariete itd.).

    1. Użytkownik

      Type 10 nie jest wystawialny do sprzedaży ani obcej produkcji przez najbliższe 15 lat. Oprócz tego jest prawie 2x droższy od Leoparda 2A7, ze tak go nazwę "basic", znaczy bez pakietów

  2. orzeł biały

    wystarczy skasować konkordat ?! i mamy co roku jakieś 100 L2A7+ ?! a jak się niemcom dobrze wytłumaczy, to może 120-130 sztuk L2A7+ ... raz, mają stałe zamówienie na kilka, kilkanaście lat... dwa, na jedynym swoim zagrożonym kierunku będą mieli, tarczę pancerną przesuniętą o kilkaset kilometrów od berlina. w ciągu 10 lat to 2-3 nowe dywizje pancerne, wyposażone w najnowszy sprzęt ?! trzeba się zastanowić ?! czy lepiej mieć w razie czego ... 2-3 nowoczesne dywizje pancerne ?! czy też drużynę wikarych imienia księdza skorupki ??!!!

    1. miki

      nie ma co się podniecać konkordatem. Rocznie z Polski wyprowadzane jest 50 a nie które szacunki mówią, że 70 mld złotych z tytuły wyłudzonego vat - chyba coś trochę w tym roku poprawiono.

    2. HanSolo

      Tak się składa, że konkordatu pilnuje cała polska wieś, prawie wszystkie najmniejsze miasta, a na wschodzie duży procent mieszkańców miast małych i jednego średniego.

  3. Melaq

    Brać 2a4 i przerabiać na 2PL i tyle moim zdaniem jak jest to możliwe oczywiście.:D

  4. kwasorod

    Polska ma dwóch odwiecznych wrogów i tylko idiota może wierzyć że ten stan rzeczy może się na dłuższą metę zmienić...kupujemy przestarzałe modele czołgów od jednego wroga uzależniając się jednocześnie od serwisowania , dostaw części zamiennych i amunicji.....z drugiej strony Rosja ze swoją masowością produkcji oraz próbami wprowadzania nowych technologii czyli czołg Armata.....dla mnie działanie polityków i polskiej armii to niemalże zdrada stanu....skoro nie potrafimy stworzyć własnej broni pancernej lub samodzielnie przystosować zakupionej broni pancernej do odpowiedniego poziomu to ich działanie jest jedynie wyrzucaniem pieniędzy w błoto.....tylko po to by banda pasożytów mogła się bawić w RUDEGO 102....i nie ma się co obrażać.....życie i praca górnika na przodku jest znacznie bardziej niebezpieczna niż zabawa czołgistów na poligonie....mam wrażenie, że Polska Racja Stanu raczej wymaga rozwoju broni przeciwpancernej , znacznie tańszej i efektywniejszej niż czołgi.....przecież my nikogo nie chcemy atakować.... chyba , że o czymś nie wiem....

  5. Andrzej

    Panowie w Polsce brakuje nowoczesnej amunicji do czołgów . Czytam od lat te wszystkie plany - komentarze- wizje , mam wrażenie że temat Polskich czołgów jest znany do znudzenia ,oczywiście tym którym leży na sercu bezpieczeństwo Polski . Wszyscy wiedzą co robic a efektów brak .przysłowiowe bicie piany . Pytanie które trzeba postawi czy środki należy pakowac w wojska pancerne czy rakiety do zwalczania czołgów aby zniechęcic przyszłego agresora oczywiście pod warunkiem przeszkolenia nawet rezerw w całej Polsce z nowoczesnym uzbrojeniem żeby nie było jak z karabinem Ur był zbyt tajny żeby wojsko przeszkolic a efekty znamy z historii . Ludzie decyzyjni czas leci a potem trzeba płaci cenniejszą walutom nisz pieniądze . Pozdrawiam wszystkich którym zależy .

  6. Rak

    Moim zdaniem powinniśmy podjąć współpracę z Ukrainą. Oni mają t84 Oplot i unią go robić. My mamy pieniądze (chyba). Nie jest to najwyższa jakość ale dobry stosunek ceny do jakości. Z ruskimi t72 da sobie radę. Może nawet z t90 przy odrobinie szczęścia.

  7. lol

    Czyli wygląda na to, że nowych Leopardów 2 już się NIE produkuje. Produkuje się co najwyżej modernizacje, ale samo podwozie, szkielet itp to inna sprawa. Czy mam rację?

  8. sojer

    Prototypowy atomowy lotniskowiec USS Gerald R. Ford - osiem lat. Okręt patrolowy ORP Ślązak na podstawie licencyjnego projektu MEKO - 16 lat... takie cuda tylko w Polsce.

  9. leon

    Z tego co wiem to czołgi są bronią ofensywną. Czyż nie ? A jeśli tak to może , chcąc bronić Polski należy rozwijać broń ppanc ?

    1. rydwan

      a co to ma wspólnego z checia pozyskania nastepnych Leo 2 przez MON? bo chyba nie miałes na mysli ze w zamian?

    2. Extern

      Atak to również może być aktywna obrona. W 1920 pod Radomiem zaatakowaliśmy Rosjan a przecież się broniliśmy. W 1939 nad Bzurą również atakowaliśmy Niemców a przecież też się broniliśmy Jak się ograniczasz tylko do obrony to oddajesz całą inicjatywę wrogowi i to on decyduje w które najsłabsze miejsce cię uderzy, Gdy oddajesz ciosy nie poczyna sobie tak śmiele. Musi się pilnować i znaczną część sił przeznaczać na zabezpieczanie..

  10. Zbulwersowany podatnik

    Przede wszystkim musimy wziąć pod uwagę nieudolność zakładów w Łabędach i powiedzieć sobie jasno. Czy chcemy mieć krajowe zdolności w modernizacji i produkcji czołgów czy nie chcemy? Jeżeli tak to musimy zainwestować duże pieniądze w szkolenie kadr zarówno w postaci prostych pracowników fizycznych jak i kadr kierowniczych. Między czasie licencja na czołg i dostosowanie pod to całego zakładu czyli inwestycja w nowe hale/remonty starych i nowe maszyny. Oczywiście biorę pod uwagę polonizację produktu jak w wypadku podwozia K9 czy Rosomaka (nie bierzcie pod uwagę feralnego wymogu pływania i zmian konstrukcyjnych żeby wepchać go do starego Herkulesa). Nie mamy też innego wyjścia jak współpraca z Ukrainą i Rheinmettalem. Myślę, że nawet jeżeli nie stworzymy razem czołgu który będzie lepszy od Leoparda 3 to na pewno będzie dla niego jakąś alternatywą. Wszystko jest na wyciągnięcie ręki - trzeba tylko chcieć i próbować wyciągnąć wnioski z zaistniałej sytuacji. Sami widzicie przecież, że w dzisiejszych czasach jesteśmy uzależnieni od Niemiec. Nie biorę też pod uwagę aby cokolwiek importować zza granicy... Budowa kadłuba, wieży, całej elektroniki i optyki oraz armaty i silnika powinna odbywać się w naszych zakładach po to aby niedopuścić do sytuacji w jakiej byli niedawno Turcy (niemiecki silnik).

  11. limuzyna BMW

    Na nowe kościoły jest kasa, ale na nowy sprzęt dla wojska to kasy brak. Zajechane Leopardy z Niemiec, zajechane samochody z USA, zajechane śmigłowce z Ukrainy, zajechane okręty z Australii. Może by tak zajechane a nikomu nie potrzebne kościoły z Francji, Belgii, Holandii, Hiszpanii, Portugalii ...

  12. Piotr

    Poland produced 3,000 T-54, T-54A, T-54AD and T-54AM tanks between 1956 and 1964 and 7,000 T-55 (between 1964 and 1968), T-55L, T-55AD-1 and T-55AD-2 tanks (between 1968 and 1979) - źródło Wikipedia Kiedyś mogliśmy produkować w tysiącach a teraz ledwo możemy modernizować 120 Leopardów? Gdzie ta kasa idzie?

  13. oleś

    Jeżeli mamy jeszcze jakąś znaczącą ilość czołgów PT91 a nie można pozyskać kolejnych Leopardów i ich modernizować to może wykorzystać istniejące czołgi i zamiast wysyłać je do Żagania to może wysłać je do Stalowej Woli i niech je zmodernizują do pokazowej na MSPO wersji PT16

    1. PRS

      No faktycznie - do HSW to można je wysłać na ,,lifting" :) :) :) Bo mają chyba podpisane porozumienie z Charkowską Fabryką Maszyn „FED” która oferuje napędy PW-1888 do 125 mm armat gładkolufowych 2A46 Rapira-3. Tylko pytanie czy opłaca się cokolwiek ,,grzebać" przy tej słowackiej pukawce czy importować i próbować zintegrować ukraińską armatę gładkolufową KBA-3... Przy okazji wymiana SKO, jakaś ERAWA-2, Obra-3, ZSMU, system przeciwpożarowy, radio, etc. Głębsza integracja/modernizacja jest nieopłacalna. I takie rzeczy (w sensie głęboka modernizacja) to wykonuje (powinien wykonywać) BUMAR Łabędy (producent Pt-91) a nie HSW.

  14. AA

    To wielce smutne ale i zastanawiające, że w kraju w którym od 80 lat produkowało się czołgi, obóz solidarnościowy zadbał aby ta produkcja przestała istnieć skazując nas na zakupy u dawnego wroga bez jakiegokolwiek pożytku dla własnej gospodarki. Wspominając zrywy niepodległościowe trudno nie wspomnieć o samochodach pancernych (w tym o słynnych pojazdach inż. Tańskiego). W latach międzywojennych zakupy tankietki Craden-Loyd został spożytkowany poprzez opracowanie tankietek TK i TKS. Zakup czołgów Vickers pozwolił na opracowanie 7TP. Nawet nieudana inwestycja w "czołg" Christie była inspiracją dla powstającego czołgu 10TP. Nawet w czasie Powstania Warszawskiego pomimo problemów z materiałami zbudowano samochód pancerny Kubuś. Także w latach PRL'u nasi konstruktorzy potrafili wybić się na samodzielność tworząc modernizacje pojazdów pancernych dzięki czemu nie byliśmy jedynie bezmyślnym realizatorem licencji. A teraz gdy rządzimy się sami we własnym domu, władza należy do przedstawicieli narodu, a zarząd PGZ jest od wielu lat obsadzany ludźmi związanymi z władzą, to jesteśmy zmuszeni do zakupów czołgów za granicą ? Kilkanaście lat temu chwaliliśmy się że jesteśmy jednym z pięciu producentów śmigłowców na świecie, a teraz będziemy kupować śmigłowce za granicą. Podobnie z okrętami i innymi rodzajami uzbrojenia. Po co nam plan Morawieckiego i budowanie samochodów elektrycznych czy mikrosatelitów (w czym musieli byśmy ścigać świat) skoro nie potrafimy zarabiać na tym na czym się znamy i czego produkcję mamy "jako-tako" opanowaną. P.S. Co zarząd PZG zrobił, żeby sprzedać dalsze czołgi T-72M do Malezji ?

    1. dwa

      nigdy nie produkowaliśmy czołgów, tylko składaliśmy

    2. Erwin

      Pełna nostalgia, trochę przykrywa rzeczywistość. Współczesny czołg, to nie tylko pancerz i lufa. To także elektronika, która nigdy unas nie była przodującą dziedziną gospodarki.

  15. test

    test

  16. jarek

    Dziwię się waszym komentarzom. Przecież z artykułu wyraźnie wynika, że szansa pozyskania dodatkowych Leo jest bliska zeru, zwłaszcza, że potrzebujemy ich w ilości >200szt. Jedyna i to czysto teoretyczna możliwość pozyskania MBT w takiej ilości to M1A1, których na pustyni zalega parę tys. szt. Piszę, że możliwość czysto teoretyczna, bo musiałyby przejść kompletną renowację, do tego z naszego punktu widzenia remotoryzację na powerpack identyczny z Leo no i kwestia najważniejsza - czy USA zdecydowałyby się sprzedać nam czołgi z supertajnym pancerzem. Arabom wysyłają zubożone. Kwestia ostatnia to cena. Przypuszczam, że te wszystkie operacje wywindowałyby ja bardzo mocno - praktycznie do ceny nowego czołgu. Czyli załóżmy 250 szt. (ze dwie brygady) x np. 5mln usd szt. =1 mld 250 mln usd, czyli 5 mld zł. Mamy taką kasę? I z drugiej strony: a gdyby tak te 5 mld wydać na broń ppanc? Mam wrażenie, że dałoby się tego kupić całkiem sporo. A ja do dziś mam w pamięci walki IDF z Hezbollahem w 2006. Wydawało się, że Żydzi rozjadą dzikich Arabów w ciągu 24h. Tymczasem brodaci za pomocą ruskiej i chińskiej broni, kosztem nieznacznych strat powstrzymali natarcie! I nie potrzebowali do tego czołgów ani śmigłowców.

    1. Ziutek

      Gdyby w M1A1 uzyskanymi od amerykanow wymienic wieze na jordanskiego Falcona, dostali bysmy cos na wzor M1 TTB, podobnie przy hiszpanskich Leopardach. Generalnie chodzi mi o to zeby na podwoziach ktore udalo by sie pozyskac, osadzic bezzalogowa wieze, 3 osobowe zalogi jak w T72, wzmocniony strop(plus przy ostrzale artyleryjskim). Te wszystkie reczne bronie ppanc moga nam sie na nic nie przydac jak zarzuca nas ogniem artyleryjskim.

    2. Junger

      USA zaproponowało Australii właściwie niczym nie różniące się wozy od tych na wyposażeniu US Army. Australijskie Abramsy miały otrzymać ten sam pancerz trzeciej generacji HAP z wkładami ze zubożonego uranu. Propozycja ta jednak została odrzucona i na potrzeby wersji australijskiej zastosowano inny materiał. Prawdopodobnie jest nim wolfram. Natomiast państwa arabskie wykorzystują pancerz typu EAP. Pancerz ten nie zawiera elementów ze zubożonego uranu i prawdopodobnie jest wersją rozwojową pancerza M1A1 z 1985 roku. Znany jest przypadek powstrzymania przez ten pancerz pocisku Metys-M o penetracji 800 mm. Jednak inaczej sprawa wyglądała z Kornetem o penetracji 1200 mm jednorodnej stali, który perforował pancerz przedni tej wersji Abramsa. Stąd też można szacować, że ten "gorszy" Abrams zapewnia ochronę z przodu rzędu 1000 mm. Australię 59 sztuk MIA1 SA kosztował wraz z wozami zabezpieczenia technicznego około pół miliarda dolarów, czyli jakieś 2 miliardy złotych.

  17. men

    diabeł tkwi w szczegółach - jak rzekł pewien papa, ale do rzeczy, drodzy koledzy, moim zdaniem należy rozpocząć dyskurs od przeznaczenia i struktur wojsk tzw 'ciężkich", a te determinuje plan ich użycia w potencjalnym starciu i teren. Jako użycie jest tajne, nam pozostaje teren. Dogodnym do działań pancernych jest kierunek ogólnie definiowany jako Białorusko-Ukraiński - i tam oraz na zapleczu tejże powinno się usadowić klu naszych sił ciężkich.Najważniejszy póki co jednak kierunkiem jest okręg Kalingradzki (FR). Preferuje on JW o wysokiej mobilności w tym zdolności do pokonywania wód śródlądowych -w naszym przypadku w oparciu o KTO. Rzeczywistość jednak wskazuje na coś odwrotnego. Na kierunku Kalingradzkim mamy 16DZ o strukturze wybitnie ciężkim ( 9BKpanc, 15BZ, 20BZ), bez żadnych komponentów manewrowych( no chyba że na poważnie ktoś bierze pod uwagę BWP1). 12DZ w ogóle to jakieś kuriozum ( 2BZ, 7 BZ, 12BZ) z zadaniem obrony wybrzeża - przy wielokrotnie przywoływanym " Bałtyku NATO" - przed kim- albo ten sojusz jest coś wart albo wcale), jedynym ZT coś wartym jest 11DKPanc - obecnie dekompletowana przez przegrupowanie bat Leo2A5(34BKPanc) do Wesołej(1BPanc).Dokładając do tego "niemoc" naszych JW manwewrowych ( 6PBDSztur , 25BKPow,) wynikająca z ich "mikrych" zdolnościach przerzutu droga powietrzną, przy medialnie braku OPL (bronią się żołnierze, dokonując cudów na sprzęcie postsowieckim), sławnych SP ( praktycznie 48 F16 - w realu 1/3-2/3 tej ilości)- o MW nie wspomnę to skansen-jawi się obraz ponury ,który WOT przykryć się nie da. Przyznam że prawie 30 lat tzw "transformacji" w pełni suwerennej RP doprowadziło siły zbrojne RP pod ścianę niemożności obrony tejże- pytanie czy przez dyletanctwo?

  18. JDM$

    Proponuję kupić licencję na Leoparda, rozpocząć produkcję w Polsce, uzupełnić braki sprzętowe a w okolicy 2050 wprowadzić nowszy czołg, który zastąpi dzisiaj używane.

    1. Extern

      Ale Leopard II nie będzie już rozwijany bo w planach jest już leo III. Kupimy licencję na coś co właśnie doszło do kresu swojego rozwoju i teraz już tylko będzie powoli umierało. Jak za 15 lat opanujemy produkcje LEO II to właśnie go wszyscy na zachodzie zaczną wycofywać. Tak więc nie tędy droga, albo jakieś przeczekanie do Leo 3, albo już teraz zupełnie nowa rozwojowa, może licencyjna konstrukcja.

  19. tank

    Dziwny artykuł, lobbujący zakup używanych Leo, kiedy nie wiadomo jak postępuje modernizacja już zakupionych. Na dodatek KMW jest właścicielem patentów Leo (poza armatą), a modernizację robi Rheinmetall, który na wszystko musi mieć zgodę KMW,Po co MON zawierał umowę z Rheinmetallem zamiast z KMW? Wszystko będzie droższe i póżniej wykonane.

    1. wwo

      Bzdury. Rheinmetall nie musi mieć zadnej zgody od KMW. Po co miał by jakieś zgody uzyskiwać ? KMW ma swoje patenty a Rheinmetall ma swoje. W swoich modernizacjach Rheinmetall oferuje inne rozwiązania niż KMW. My zeby modernizowac T-72 też nie musieliśmy mieć zadnej zgody od Uralvagonzavod

    2. czarny bez

      Rheinmetall ma prawa do serwisu i modernizacji wieży, a ta właśnie zgodnie z polskimi wymaganiami jest przede wszystkim modernizowana. Co chcesz wiedzieć o postępach modernizacji jeśli prototypowy egzemplarz ma się pojawić na MSPO w Kielcach? Z tego co czytałem to my chcieliśmy modernizację zrobić w Polsce (dofinansować Bumar), a KMW chciał na tym zarobić (straszne!) u siebie. Dodatkowo nic chciał dać gwarancji na montowane polskie elementy (trochę dziwne polskie wymaganie). Po co taka umowa? Aby ratować truchło Bumara...

  20. PRS

    Faktycznie z Langustami to jakaś ,,grubszymi nićmi" szyta sprawa. Komuś bardzo zależało by nie wzmocnić realnie batalionów zmotoryzowanych. Nie mam na myśli pułków artylerii (czy nawet dywizjonów) ale właśnie BatZmot. wyposażonych w Rosomaki. Każda kompania powinna dostać etatowo 6 wozów. Do tego Marynarka Wojenna ze 4 Dywizjony. Nie jest to jakiś kosmiczny koszt, do tego produkt mocno spolonizowany więc część podatków zostaje w kraju. Brakuje mi tylko ,,fabrycznego" doposażania Jelczy w ZSMU 1276-A3 (WKM-BM) z granatami dymnymi. ,,Modernizacja" Leo 2A4 to swoiste słowo ,,wytrych" by ,,zdezinformować" opinię publiczną. Faktyczna modernizacja (w rozumieniu ,,skokowego" zwiększenia możliwości) odnosi się do zmiany napędów wieży z pneumatycznych na elektryczne. Reszta to PRZYWRÓCENIE możliwości bojowych pojazdu. Odnosi się to min. do wymiany wyeksploatowanych EMESów na nowy produkt (tak naprawdę to chyba jeszcze nie wiadomo czy będzie to ,,krajowa" Austeria czy też rozwiązanie ,,zasugerowane" przez niemieckiego partnera), wymiana MG3 na... ??? i innych zużytych części które nie są już produkowane, etc. Jeżeli chodzi o jednostkę napędową/skrzynię to dopiero indywidualnie dla KAŻDEGO pojazdu zostanie określony zakres prac - koszt tej ,,diagnozy" nie został uwzględniony w zawartym kontrakcie z BUMARem, czołgi przejdą też przegląd przed ,,moderką" poziomu F5 i F6. Więc tak naprawdę nie mówmy o ,,modernizacji" a o naprawie-przywróceniu do służby 50% wozów (+ 14 szt. w opcji) typoszeregu L2 znajdujących się na stanie WL RP. W ramach tej ,,modernizacji" do standardu PL ,,zapomniano" np. o doposażeniu Leo w ZSMU czy pokryciu multispektralnym o ekranach przeciw RPG nie wspominając. Tak naprawdę kupując Leo od Hiszpanów trzeba by wymienić prawie wszystko poza kadłubem, który i tak trzeba dopancerzyć (a przynajmniej wieżę). Jak dla mnie jest to bez sensu (oczywiście dla Związków Zawodowych w Łabędach ma to sens ;) ). Może lepiej zwydatkować bardzo dużą kasę i zamówić całkowicie nowe A7 z armatą L55 w liczbie 130-140 sztuk - tak aby jeden batalion poszedł do Wesołej a drugi do 11 DKP (po 2 kompanie do każdej brygady), a 60 szt. nie będących jeszcze zmodernizowanych przebudować na WZT i pochodne ??? Ewidentnie jest to jakiś ,,pat czołgowy". I ewidentnie daliśmy się ,,zaszachować" Niemcom. Już musimy wyłożyć dużą kasę za przywrócenie wozów do służby (na razie tylko dla połowy, ale dla drugiej połowy będzie to też nieuchronne), pozyskać WZT (albo zamówić ,,nowe" albo przebudować wykorzystując własne z parku bojowego), mosty towarzyszące, etc. Jakimś wyjściem jest jeżeli to (prawnie) możliwe dogadać się ze Szwedami i to u nich zamówić dodatkowe 140 szt. w ich ,,wypasionej" wersji albo kupić licencję od Koreańczków (lub Japończyków) i uruchomić produkcję w kraju (potrzebujemy około 560 szt. nowych wozów by zastąpić Teciaki).

  21. JASIO co wie

    ze względu na nasze położenie wolę zakup dodatkowych 100 "kryli" i dodatkowych 100 "langust" niż dodatkowych 200 leopardów ...bo niepoważny jest ten kto chce z hipotecznym przeciwnikiem jak Rosja iść na działania na full kontakt czyli czysto spotkaniowe ..a czołgi takie są ..jeżeli chcemy trochę powalczyć dłużej niż 3-5 dni to ratują nas tylko działania nękające na zasadzie działań z zaskoczenia zasadzki minowania działania jak grup specjalnych a wręcz partyzanckich i z dużą dynamiką przemieszczania ..wtedy może doczekamy się skuteczności artykułu V traktatu Waszyngtońskiego ..bo jego procedowanie jak szanowne gremium wie trwa minimum miesiąc a wdrażanie dodatkowy miesiąc ...Jeśli w pierwszej kolejności nasycimy się krylami i langustami to jestem za czołgami i innymi skorupiakami na gąsienicach ..systemy full kontaktowe na dzień dzisiejszy to fanaberia w przypadku Polski ..

    1. Extern

      Tyle tylko że chcesz się boksować z Rosjanami w dystansie w którym oni są akurat najlepsi. Ciężko będzie być lepszym w ich koronnej specjalizacji! Jak to zrobić, jakiś pomysł, bo chyba nie przy pomocy 100 Kryli? Długotrwała wymiana ognia z artylerią Rosyjską musi się dla nas skończyć smutno. Jesteśmy zbyt słabi aby się przed nimi bronić więc może powinniśmy atakować i akurat te dodatkowe czołgi mogły by w tym pomóc. Przypominam że gdybyśmy w 1920 roku tylko skupili się na obronie to byśmy w końcu przegrali bo w wojnie na wyniszczenie zawsze będziemy od nich słabsi. Uratował nas tylko kontratak jaki przeprowadził Piłsudski w wysunięty bok wrogiej armii. To ich złamało a nie desperacka obrona Warszawy. Nie zrobił by tego gdyby nie miał ułanów, dzisiejszą rolę konnicy pełnią czołgi i tak powinny być wykorzystane jako pancerna szarża a nie jako nieruchome bunkry z działem jak to robi się obecnie w Syrii.

  22. kdkdkddkjr

    Najprościej na świecie jest kupić np 128 nowych Leo-2a7 od Niemców i koniec dziadowania

    1. anakonda

      ale zarazem najdroższe rozwiazanie ja bym jednak brnął w K2

  23. ja

    Wyrażona potrzeba i chęć zakupu nowej partii czołgów, to dobra wiadomość . Tylko dlaczego od razu z uzasadnieniem dlaczego nie będziemy ich mieć. Dziwne!

  24. gosc123

    tylko najnowsze z 500 sztuk i z obroną aktywną ,pozostale zmodernizować i wyposażyć w obrone aktywna ,i tyle w temacie

  25. anakonda

    a może by tak pozyskac podwozie od k2 a reszte zrobic samemu?