Siły zbrojne
400 Leopardów 2 na sprzedaż?
Niemcy mogą dysponować nawet 400 czołgami Leopard 2, przeznaczonymi na sprzedaż. Oferta obejmująca pojazdy tego typu miała zostać złożona Wielkiej Brytanii, lecz Londyn zdecydował się na modernizację własnych czołgów Challenger 2.
Jak donosi „The Times”, brytyjskie władze miały otrzymać propozycję sprzedaży od niemieckiego koncernu KMW „między 100 a 400” czołgów podstawowych Leopard 2. Ewentualne wprowadzenie tych pojazdów miałoby pozwolić Brytyjczykom na zastąpienie posiadanych pojazdów Challenger 2, które wymagają modernizacji.
Warto jednak zauważyć, że przekazana przez „The Times” informacja o złożeniu oferty dotyczącej nawet 400 czołgów wskazuje, iż Berlin nadal dysponuje znacznymi zasobami czołgów Leopard 2A4 przeznaczonymi na sprzedaż.
Niemiecka Bundeswehra pierwotnie dysponowała ponad dwoma tysiącami Leopardów 2. Po zakończeniu Zimnej Wojny rozpoczęto jednak procesy redukcji. W ich efekcie rozpoczęto przekazywanie czołgów z nadwyżek niemieckiej armii innym państwom. Trafiły więc między innymi do Polski, Turcji, Grecji, Finlandii, Szwecji, Chile, Hiszpanii, Indonezji, czy Singapuru.
Niektóre z wymienionych państw, jak Szwecja, Hiszpania czy Grecja po pozyskaniu używanych czołgów rozpoczęły licencyjną produkcję nowszych odmian Leopardów, które częściowo lub całkowicie zastąpiły, bądź uzupełniły, pozyskane pierwotnie maszyny.
Po reformie Bundeswehry przeprowadzonej od 2010 roku zdecydowano też o wycofaniu ze służby większości głęboko zmodernizowanych czołgów Leopard 2A5. W efekcie w służbie w Niemczech miało pozostać zaledwie 225 Leopardów, a 105 wozów w wersji 2A5 trafiło do Polski.
W kwietniu 2015 roku, w następstwie kryzysu ukraińskiego władze federalne zdecydowały jednak o wzmocnieniu potencjału wojsk pancernych. Około 100 czołgów Leopard 2A4 ma zostać przywróconych do służby po modernizacji (do wersji 2A7V), przy czym część z nich może stanowić podstawę dla pojazdów specjalistycznych, takich jak mosty samobieżne.
Minister obrony Niemiec Ursula von der Leyen deklarowała niedawno, że resort jest gotowy do zawarcia umowy. W trakcie debaty nad budżetem obronnym Niemiec na 2017 rok nadal jednak trwały wewnętrzne ustalenia przemysłu.
Czytaj więcej: Więcej pieniędzy na armię w Niemczech [ANALIZA]
Według danych ONZ z 2015 roku w Republice Federalnej pozostaje 671 czołgów Leopard 2. Tylko mniejsza część z nich jest lub będzie używana przez Bundeswehrę. Brytyjskie doniesienia wskazują, że nadal znaczna część z nich może trafić na sprzedaż, nawet jeżeli część pojazdów w wersji 2A4 ma zostać przywróconych do służby. Należy dodać, że liczba czołgów według danych ONZ może ulegać dalszym zmianom (np. wskutek planowanego przekazania niewielkiej partii Leopardów 2A6 z Holandii).
Władze w Londynie odrzuciły jednak niemiecką ofertę i deklarują chęć kontynuowania modernizacji posiadanych Challengerów. Program ma kosztować około 700 mln funtów. Obecnie pod uwagę brane są dwie oferty – konsorcjum skupionego wokół BAE Systems oraz Rheinmetall Defence.
Nie jest wykluczone, że liczba wozów Challenger 2 pozostających w służbie zmniejszy się, pomimo modernizacji (obecnie jest ich 227). Jeden z pułków pancernych ma bowiem zostać przezbrojony w bojowe wozy rozpoznawcze Ajax i włączony w skład jednej z tzw. brygad uderzeniowych (Strike Brigades). Resort obrony Wielkiej Brytanii nie potwierdził jednak w sposób jednoznaczny informacji o redukcji liczby czołgów do około 170 – prawdopodobnie zostanie ona dopiero określona.
Zarówno Leopard 2 jak i Challenger 2 zaliczają się do tzw. III generacji powojennej. Brytyjski czołg był jednak eksportowany tylko do Omanu, podczas gdy Leopardy 2 służą w armiach krajów NATO, UE, a nawet Azji i Ameryki Południowej. Challenger posiada też armatę o przewodzie bruzdowanym, wymagającą zastosowania amunicji określonego typu.
Z drugiej strony stan zaoferowanych Leopardów nie jest znany, z pewnością wymagałyby one inwestycji obejmujących modernizację, a być może gruntowne remonty. Najprawdopodobniej bowiem zaoferowane zostały czołgi w wersji Leopard 2A4 lub podobnej, a utrzymanie ich w służbie w takim wariancie po 2020 roku byłoby co najmniej problematyczne z punktu widzenia zdolności brytyjskich wojsk pancernych.
Należy też zauważyć, że nie jest rozstrzygnięta sprawa następcy Challengerów. Na razie nie ma informacji o dołączeniu przez Wielką Brytanię do programu czołgu nowej generacji, roboczo określanego jako Leopard 3, rozwijanego przez przemysł Francji i Niemiec.
W obecnej sytuacji najkorzystniejszym z punktu widzenia zdolności brytyjskich wojsk pancernych wydaje się być głęboka modernizacja czołgów Challenger. Powinna ona więc obejmować nie tylko wymianę przestarzałych elementów, trudnych w eksploatacji (co było pierwotnym założeniem realizowanego programu) ale też rozwiązania pozwalające na zwiększenie siły ognia czy ochrony wnętrza pojazdu (np. poprzez montaż aktywnego systemu ochrony). W oczywisty sposób niekorzystne byłyby też dalsze redukcje (jeszcze w 2010 roku dysponowano 350 czołgami, obecnie w służbie pozostaje 227).
Ostateczny kształt modernizacji brytyjskich wojsk pancernych zostanie jednak zdeterminowany przede wszystkim przez uwarunkowania budżetowe. Te, pomimo zapowiedzi niewielkiego zwiększenia wydatków obronnych nie są optymistyczne. Budżet brytyjskiego resortu obrony jest bowiem obciążony przez duże programy, jak zakup lotniskowców Queen Elizabeth, a dodatkowy wpływ na jego siłę nabywczą mogą wywrzeć wahania kursu funta do dolara. Duża część brytyjskich zakupów uzbrojenia dokonywanych jest bowiem w USA (np. śmigłowce Apache Guardian, myśliwce F-35 czy samoloty patrolowe Poseidon).
Baxt3r
kupic!wszystkie 400
Marek
Tyle, że to kupowanie nie będzie po cenie złomu. To sprzedaż wiązana z remontem i modyfikacją. A jak już wiązana, to na amerykańskiej pustyni stoi sporo lepszych od nich zakonserwowanych Abramsów, na których modernizacji Jankesi także chcą zarobić.
guest
Najlepiej kupić i Leopardy i Abramsy, będziemy mieli dwa rodzaje czołgów, produkowane przez dwie duże gospodarki, posiadające linie produkcyjne, które mogą w stosunkowo krótkim czasie wyprodukować i dostarczyć uzupełnienie, co jest ważne w przypadku wojny.
kol
Jeśli chodzi o nowe MBT, to oczywisty wybór to wspólny projekt z Koreą Płd lub Izraelem. Oba państwa są zainteresowane współpracą z kimś większym i same mają czołgi na światowym poziomie.
Oskar
Korea płd. Chcę współpracy z kimś większym ? W czym my jesteśmy od nich więksi ? Chyba tylko w powierzchni terytorium
guest
Polska jest obecnie chyba najlepszym klientem na czołgi w europie. Więc z pewnością Korea chciałaby współpracować, tym bardziej, że są już przykłady udanej współpracy.
ciekawy
Cyt.: "Niektóre z wymienionych państw, jak Szwecja, Hiszpania czy Grecja po pozyskaniu używanych czołgów rozpoczęły licencyjną produkcję nowszych odmian Leopardów, które częściowo lub całkowicie zastąpiły, bądź uzupełniły, pozyskane pierwotnie maszyny." A my nie możemy?
art
Jakby na to nie popatrzeć byłoby dobrze je odkupić..., oczywiście kasa jest potrzebna bardziej na inne elementy obrony, ale może się okazja nie powtórzyć...I chyba Rzesza nie bardzo by chciała je sprzedać akurat do RP, żebyśmy Putlera tym nie drażnili... ale spróbować by mogli...chociaż ze 200
45
Nie ma szans na własny czołg. Jeśli Niemcy z Francją będa budować Leo 3. To my damy radę.? Jakim cudem?To są sny o potędze. My nie jesteśmy w stanie zbudować prostego samochodu a czołg chcemy? USA nie jest w stanie skonstruowac własnego pojazdu pancernego a my chcemy?
Plush*
Buduja czolg nowej generacji. Lacza sily bo tak taniej. My na podatawie na podstawie nabytej licencji mozemy zrobic i produkowac mbt na poziomie Leoparda. W ostatecznosci ALTAY i wspolpraca z Turcja
IrI
Z USAbramsami (co dziś przybyły) możemy wystawić 1 na 10 rosyjskich czołgów (nie liczę innego sprzętu, bo tam to nawet nie warto porównywać), trochę słabo - zważywszy że nasze Leo ni lufy ni amunicji porządnej nie "majo". A my się dalej zastanawiamy, czy warto brać, czy nie. Ofc Brać!!! (jeśli taka możliwość będzie) te 400, nawet po 2mlnE za sztukę - za sam fakt że są do wzięcia na już!, a nie za 10lat. Za 10 lat to możemy już ich nie potrzebować. Jeśli coś ma się zacząć dziać w EU to w ciągu 4-7max lat – i nie mam na myśli poszczypywania jak na Ukrainie, Polski nie da się tak podszczypywać (geografia i brak mniejszości). Co do kasy - co to jest powiedzmy 3.5mld za 400 leo? 1/6 wydatków rocznych na 500+? Z samego uszczelnienia Vat mamy prawie 20mld rocznie. Brać!!! wymieniać armaty na długie wersje, porządny zapaś dobrej amunicji. Olać wzmocnienie pancerza (to i tak nie wiele daje vs Rosyjskie czołgi), poprawić optykę, a w przyszłości (o ile dotrwamy) pomyśleć o dodaniu jakiegoś systemu aktywnej obrony – coś rodzaju izraelskiego „Trophy” Co do głosów - "Leo za stare" itd. Kolejna generacja czołgów to minimum 15-20lat (możemy nie dotrwać do tych czasów), a i tak przełomu nie będzie, bardziej ewolucja. Za to ich koszt z pewnością będzie porażający – dla nas i tak zbyt duży by pozwolić sobie na 1000 takich konstrukcji. Nikt nowego metalu na pancerza nie wymyśli (co by nic go nie przebiło), wiec w tym zakresie nowe konstrukcje będą raczej odtwórcze. Z pewności elektronika/optyka i aktywna obrona będą gównie rozwijane, a to zawsze można update’ować (jeśli baza jest porządna).
kozi
Też uważam że Ambras to zły wybór bardzo drogi w utrzymaniu tym bardziej że przed laty zdecydowaliśmy się na Leo2. Gdyby te doniesienia okazały by się prawdziwe było by to niespodziewanie szansa na znaczne wzmocnienie na najbliższe 10-15lat. Chyba nikt poważny nie uważa że w tym czasie nabędziemy nowe czołgi bądź też uruchomimy produkcje chodź by na licencji - przecież niema mowy o tym w planie modernizacji a nawet jak by był to co z tego... nie wiecie jak w Polsce przebiega realizacja takiego planu?? Problem polega na tym że obecnych stosunkach Polsko-Niemieckich ciężko będzie wynegocjować dobra cenę. Leo2 a4 bije na głowę twardego nie mówiąc już o T72, stabilizacja 5x lepsza przyspieszenie 5x lepsze, pancerz, czas miedzy przeglądami, mniejsze spalanie. Reasumując powinniśmy nabyć minimum 200sztuk do zastąpienia T72 bo ich modernizacja to studnia bez.
Marek
A niby to czemu Abrams jest złym wyborem? Owszem, turbina jest paliwożerna, ale przecież można w nich stosować z dobrym skutkiem oszczędne MTU. "Problem polega na tym że obecnych stosunkach Polsko-Niemieckich ciężko będzie wynegocjować dobra cenę." Bzdura. Problemem jest właściciel tych czołgów, który nie był skłonny do tego, żebyśmy modernizację tych, co już posiadamy robili u siebie, bo na całości moderki chciał zarobić sam. Przypominam, że było to wtedy, kiedy stosunki polsko-niemieckie były doskonałe. Ośmieliłbym się nawet stwierdzić, że wówczas bez problemów godzono się tutaj na występowanie w roli niemieckiego wasala.
box
Niemcy nigdy nie sprzedadzą swojej kolonii 2 razy więcej czołgów niż mają sami... Jesli ktos tego nie rozumie to chyba nie ma pojęcia w jakim świecie żyje... Naszym jedynym wyjście są abramsy i własny czołg na licencji. Dodatkowa opłata 20gr do litra paliwa na fundusz modernizacyjnych i do 2022 mamy: -600 używanych abramsow + modernizacja i wymiana drogiej w utrzymaniu turbiny -3 eskadry używanych f16 -Eskadra nowych f-35 -3tys spikow + 500 wyrzutni (połowa do OT na wschodzie kraju) -Dodatkowe dwa dywizjony krabow i drugie tyle raków żeby nie było proporcji jeden wóz dowodzenia na dwa bojowe - Plus może jeszcze licencja na czolgi, a jak 20gr to dla kogoś za dużo to zrobić 10 i odpuścić sobie f35 i dodatkowe kraby i raki
dw
Dziwi mnie brak w dyskusjach uwag o obronie aktywnej, a przecież tu leży przyszłość wszystkiej broni pancernej. Może koreański czołg i izraelski system obrony aktywnej?
maniek
Z tymi systemami obrony aktywnej tak różowo nie jest jak by się wydawało... owszem potrafią one obronić czołg przed 2-3 jednocześnie nadlatującymi pociskami/rakietami, ale gdy są włączone to emitują fale radarowe - przez co łatwo ustalić ich położenie - a wtedy artyleria może puścić taką salwę, której nie będą w stanie zatrzymać...
były_kanonier
Polska zbrojeniówka nie produkuje żadnego nowego typu czołgu podstawowego od lat 1980. Niewątpliwie utraciła dystans do przodujących producentów. Kupowanie kolejnego czołgowego złomu od Niemców byłoby błędem. Tym bardziej, że modernizacja dotychczas posiadanych Leopardów 2A4/5 ciągle jest kwestią przyszłości. Do tego jest to pogłębienie uzależnienia od Niemiec. Dlatego ew. zakup licencji na nowoczesnego K-2 może okazać się dobrym rozwizaniem.
Leon
Dobrym na teraz za kilkkanascie lat gdy ten czolg dopiero bedzie wchodzil powszechnie do WP na tle Leoparda3 czy Armaty, K2 bedzie czolgiem przestarzalym. To jest wlasnie nasz najwiekszy blad popelniany przy prawie wszystkich programach zbrojeniowych. Kupujemy sprzet dobry ale na dana chwile z chwila wyjazdu ostatniego sprzetu z fabryki jest juz przestarzaly.
Extern
Tyle że K2 to zaraz za Francuskim Leclerkiem to najdroższy czołg świata, przy okazji strasznie ciężki co utrudni wykorzystanie tej maszyny na naszym "mokrym" terenie i mocno zależny technologicznie od Francji i Niemiec (co niestety ostatnio nie jest dla nas zaletą). Najbardziej do naszego klimatu i warunków dopasowaną konstrukcją jest Type-10 jest też dosyć bezpieczny politycznie bo wiadomo Japonia to taki jakby zachód a jednocześnie drą koty z Moskwą. Technologicznie zależny tylko od Japonii więc mielibyśmy tylko jedną licencję od jednego producenta co ułatwia sprawę transferów technologii. Type-10 jest też wyraźnie tańszy od K2 i prostszy konstrukcyjnie a wiec łatwiejszy w produkcji, bardziej przez to przystaje do modelu masowego użycia tej broni na naszym teatrze działań.
kozi
To niech Pan napisze za co uruchomimy tą produkcje K2 bo tani to on nie jest. Nowe czołgu podstawowego nie ma w planie modernizacji do 2027r a nawet na to co jest braknie pieniędzy bo kwota została uszczuplona o OT. Nie ma szans na nowe czołgi w najbielszym czasie, Leo 2 dobry czołg dostępny od ręki znany naszym żołnierza i mechaniką, do remontu i bez modernizacji lepszy od Twardego i T72 na plus posiadanie jednego typu czołgu. Najważniejsze- zyskujemy czas aby spróbować się przyłączyć do programu czołgu 4 generacji.
Zielony
Co prawda jestem zupełnie zielony w dziedzinie technologii wojskowej, ale ja to widzę tak: Naszym głównym problemem jest zaprzepaszczenie szansy jaką mieliśmy po 1989 roku. Od tego czasu minęło grubo ponad 25 lat, a my zamiast rozwijać strategiczne gałęzie przemysłu oraz rozwija przemysł militarny rozkradliśmy go i sprzedaliśmy. Naszym realnym i jedynym sposobem na zmianę jest zakupienie licencji na czołg spełniający dzisiejsze wymogi na polu bitwy. Altay, Ariete, K2, Type10, Leopard, Abrams, Challenger, Leclerc. Wybór jest o tyle mniejszy, że nie wiadomo kto będzie chciał podzielić się z nami technologią. Z góry zakładam, że Leopard, Challenger, Abrams i Leopard, Leclerc odpadają; Rząd Japonii bodajże od 2015 lub 2016 roku zezwala na transfer technologii i sprzedaż uzbrojenia za granicę, a ich czołg chyba najlepiej jest dostosowany do naszego teatru działań wojennych. Mamy zakład Dezamet który może produkować nowoczesną amunicję (oczywiście na licencji), mamy Rosomak S.A. który mógłby produkować kadłuby i nadwozie czołgów po doinwestowaniu zakładu, mamy lufownię HSW oraz zakłady umożliwiające wsadzenie własnej elektroniki i radiostacji tak jak w Rosomakach, Krabach i Rakach. Można też postawić warunek Bumarowi, że albo tańczą jak MON zagra, albo mogą zapomnieć o jakichkolwiek zamówieniach i finansowaniach ich projektów i razem ze związkami mogą się sprywatyzować. Fakt faktem, że Bumar wymaga doinwestowania, ale zawsze to zakład z jakimś większym potencjałem. Kolejom krokiem powinno być zaproszenie do współpracy Rheinmetall, Czechów i Słowaków i być może Ukrainę w celu wspólnego stworzenia tańszej alternatywy dla Leoparda 3. Byłaby to zarówno szansa dla nas, jak i Rheinmetall Defence aby stanąć nad KMV.
Zielony
Oczywiście pozyskanie między czasie 300-400 Leopardów (o ile faktycznie są na sprzedaż) byłoby dobrym rozwiązaniem aby załatać dziurę w postaci T72 i PT91. Zmodernizowane do wersji PL mogłyby być po czasie pozyskania nowego MBT na licencji użytkowane, a po opracowaniu wspólnie z innymi firmami/kapitałami sprzedane lub zakonserwowane i zmagazynowane. Moja koncepcja to wielomiliardowa inwestycja, ale powiedzmy sobie szczerzę: Czasy długoletniego pokoju w Europie minęły i ponowne utrzymywanie w linii ponad 1000 czołgów czy w naszej armii czy w Bundeswehrze może być za 10 lat normalnością. Czasy przejadania kapitału narodowego w postaci socjali odejdą niebawem do lamusa.
kozi
Bumar to ma jakiś potencjał co oni zmodernizowali , zbudowali bądź zaprojektowali sensownego w ciągu ostatnich 15 lat ?? Huta Stalowa wola tak ale Bumar ???
ew
Nie ma co wchodzić w kooperację z Niemcami i Francuzami. Ale pozostają W.Brytania, Włochy, Korea Płd, Izrael. Wszystkie te kraje są w stanie stworzyć czołg nastepnej generacji. Do niedawna to brytyjskie armaty i pancerze były najlepsze. Teraz izraelskie systemy obrony aktywnej są już w użyciu.
Mariusz
jeśli tam są jakieś 2A5 co byłoby dziwne to powinien MON złożyć zapytanie odnośnie takich czołgów - po prostu kupić nie modernizować
say69mat
@def24.pl: Niemcy mogą dysponować nawet 400 czołgami Leopard 2, przeznaczonymi na sprzedaż. Oferta obejmująca pojazdy tego typu miała zostać złożona Wielkiej Brytanii, lecz Londyn zdecydował się na modernizację własnych czołgów Challenger 2. say69mat: Jak wydaje się, w chwili obecnej zdecydowanie bardziej wskazane jest pozyskanie kolejnych Leopardów2. I następnie systematyczna ewolucja potencjału naszego przemysłu obronnego. W oparciu o technologię służącą do modernizacji niemieckich czołgów niż brnięcie w ślepy zaułek rodzimej konstrukcji. Bo nagle się okaże, że Litwa przejmuje Leopardy, Łotwa i Estonia również. Ukraina ma swoje czołgi, Słowacja, Czechy i Węgry również się najprawdopodobniej zleopardyzują. Tak więc zostaniemy zostaniemy w europejskiej rodzinie z rodzimą koncepcją czołgu podstawowego, jak przysłowiowy Kowalski z ręką w nocniku po udanej imprezie. Czołg, być może będzie udany, tylko że klientów - poza ograniczonymi zakupami na rzecz naszej armii - nie będzie. Powtórzy się kropka w kropkę schemat Caracala. Gdzie nasi europejscy sąsiedzi i sojusznicy wykorzystują NH90. Z kolei nasza husaria powietrzna na śmigłach Caracala.
cichy
Zgoda, że samodzielne konstrukcje panerne nam jakoś nie wychodzą. Ale czy nasza część Europy się zleopardyzuje tymi czwórkami a my zostaniemy z ręką w nocniku? Pod dużym znakiem zapytania jest 1) stan tych czołgów, 2) cena, 3) to czy nie są obwarowane obowiązkiem remontu tudzież modernizacji w niemieckich zakładach, 4) czy finalnie będzie to inwestycja na dekady czy łatanie dziury na dziś. Wyobrażam sobie, że państwa V4 nie kupują tych czołgów, Bałtowie również bo finalnie mogą być zbyt drogie i zbyt czasochłonne może być ich zmodernizowanie. Wyobrażam sobie, że za 10 lat Niemcy i bogatsze kraje UE zaczynają myśleć o wdrażaniu nowszych może leoIII i to, że np.V4 mogą kupić jakieś partie lea2a7 lub nowsze jeśli będą a my będziemy tupać nogami bo będą setki czołgów z lat 80 i nie będzie nas stać na nic nowszego zarazem będziemy główkować co zrobić żeby mogły dorównać temu co będzie na wschód od nas. To tylko wariant pesymistyczny ale kalkulować trzeba i to bardzo bo te czołgi może i zwiększą nasze możliwości już ale w dłuższej perspektywie oprócz drenażu budżetu mogą zamknąć furtki na coś nowego.
Artany
Zatem jest potwierdzenie posiadanych rezerw i to na poziomie dwukrotnie większym ,niż swego czasu anonsowałem; Myślę jednak ,że ów volumen może zawierać część "skorup" ,które dzisiaj parkują poza Niemcami, np. w Finlandii. Nie sądzę (nie słyszałem, znaczy) ,żeby z przemysłu całkowicie zdjęto obowiązek zachowania państwowych rezerw strategicznych; Stąd wnoszę ,że może chodzić o wewnętrzną rozgrywkę przemysłu z Administracją RFN i próbami wymuszenia stosownych zamówień ,albo jakiś rekompensat za "haltowane" tanki; Już jakiś czas temu (jeszcze za de Maiziera) ,słychać było w Niemczech o serii bezprecedensowych zabiegów ze strony przemysłu obliczonych na przekonanie władz do zwiększenia potencjału Bundeswehry o dwie setki Leonów, poprzez modernizację posiadanych rezerw... Wówczas, przeszła "ledwie" setka ,ale nawet co do nich brak jest aktualnie pewności... http://www.energetyka24.com/374039,niemiecka-prasa-brak-funduszy-na-nowe-czolgi-dla-bundeswehry Pewnym pomysłem są mieszane formacje międzynarodowe, głównie z holendrami i litwinami, ale pozostające w strukturach i pod dowództwem Bundeswehry; Podobno, analogiczne propozycje formułowano również do nas ,ale ... wiadomo; Wg. mnie, nie ma najmniejszych szans na pozyskanie od Niemców więcej niż 100-150 sztuk 2A4 ,ale i tych obecna władza nie dogada, bo nie potrafi i cześć;
J.M.P.
Może to ostudzi zapał niektórych, choć ja sam chętnie bym je widział w naszej armii. Artykuł z 5 stycznia w The Independent: "One offer that still stands would involve a deal of 200 second-hand models of the Leopard 2 for roughly £2 million each. A further £500,000 per tank could then be paid to upgrade the vehicles to a common standard, and then up to a further £1 million to be upgraded to an A7V variant with increased firepower." Przyjmując że to Leo2 A5 to trochę drogo jak 2 mln funtów za sztukę, z tego co pamiętam Finlandia używane A6 kupowała po 2 mln EUR. Jeśli dobrze rozumiem dane z artykułu to wychodzi że A7V łacznie kosztować miał 3,5 mln funtów za sztukę, co po przeliczeniu daje 18,025 mln zł za sztukę. Stać nas?
Sumienny
To ok. 7,5 mld złotych za 400 sztuk względnie bardzo nowoczesnego sprzętu. Pytanie czy stać nas na utratę niepodległości czy stać nas na te czołgi.
wojtek
Skoro stać nas na 12 mln za Rosomaka?
J.M.P.
Dla jasności (może źle sformułowałem pytanie), nie chodzi mi o to, że to drogo tylko o to czy znalazły by się środki na taki zakup, czy możemy sobie pozwolić na taki zakup w tej chwili. Poza tym do tańca trzeba dwojga, czyli czy Niemcy skłonni są nam je sprzedać oraz czy nasi rządzący są tą kwestią zainteresowani (bo ja mam wrażenie że koncentrują się na walce politycznej a nie na robocie) i czy poczyniono jakieś starania aby pozyskać te czołgi. W moim przekonaniu im to wisi, obym się mylił. Bajki o przekazaniu za 1 EUR odłóżmy na półki.
45
Nie ma szans na ,,nasz,,czołg. Finansowych i technologicznych. Jest albo rozwój teciaka. Albo zakup za granicą gotowego. Praktycznie wyboru nie ma. Abrams pod każdym względem gorszy jest od Leo. Przecież Leo wygrał konkurs z Abramsem w USA. Europa jeździ Leo,musimy my też. Inne to niestandartowe pojazdy.
box
Nie mamy innej opcji nie rozwój własnego czołgu i jest to jak najbardziej realne, a leopardy to uzależnienie się od Niemiec w kwesti podstawowego uzbrojenia a to stapanie po cienkim lodzie. Branie tych leopardow ma sens tylko w tedy jeżeli pełen serwis będzie u nas, u nas będzie produkcja pełnowartościowej amunicji i jeżeli dostaniemy wszystkie 400 sztuk... Ale jest to mało prawdopodobne aby Niemcy dopuścily żebyśmy mieli ich więcej od nich a tymbardziej taka ilosc, wiec to raczej mało realne opcja, chyba że uznają ze lepiej nas uzależnić od siebie. Dlatego nawet jeśli udało by się je pozyskać to można to traktować tylko jako rozwiązanie tymczasowe. Docelowo musimy zwmierzać do własnej konstrukcji
Plush*
Historia. Nie zaglebiam sie. Nie dla dalszych leopardow. Opl borsuk kruk homar smigla wielo.we. Zapomnieliscie? Kupic na mbt lub dazyc do wspolpracy np. z turkami ws. Altaya.
PolakUK
Przecie dobrze wiecie że z naszą wrodzoną indolencją, nie ma szans na szybkie trafne decyzje! Śmiem twierdzić, że do przyszłych wyborów, znaczniejszych posunięć w WP nie będzie. Zapomnijcie o borsuku, homarze i kruku ... nie wspominając o orce
b
Kruk i Orka, to wazne programy ale na teraz priorytet to WISLA , reszte musi poczekac
lolo
A słyszał ktoś o polskim MBT Wilk, który rzekomo powoli zaczynają projektować? Czytałem o nim i o gepardzie wczoraj na jakimś blogu.
Pytam
Wilk? To miał być chociaż ba Wóz Wsparcia Ogniowego osadzony na Rosomaku. Z tego co pamiętam to była wersja z działem 105mm i 120mm. W zasadzie idiotyczny wymóg pływalności dla Rosomaka i jeszcze głupszy o zmniejszeniu jego gabarytów (aby wepchać go do Herkulesa z demobilu) raczej przekreśla jego szanse na polu walki. Nie wiadomo jakby zachowywał się podczas strzelania w bok, poza tym nasze wojsko nie jest nim zainteresowane. Czy to dobrze? No sam nie wiem, niby lekkie oddziały wojska nie rzucimy na rosyjskie ciężkie zmechanizowane jednostki, ale taki Wilk zawsze mógłby prowadzić skuteczny ogień w bok nowoczesnego MBT i się wycofywać.
b
Wilk w tej formie to WWO, a nie MBT.
Oskar
Panowie poniżej nie są w temacie i mieszają wilka rosomaka z projektem mbt wilk. Zresztą nic dziwnego, nazwa ta sama, zastosowanie podobne a o samym projekcie czołgu "wilk" i tak słyszała (możesz mi wierzyć) tylko garstka zwykłych ludzi zajmujących się tą tematyką. Raczej mało kto o tym projekcie wie i myślę że ciężko ci będzie taka osobę spotkać (Ale z drugiej strony spotkales jednak mnie, to może jest szansa że aktualnie jednak trochę więcej osób wie o tym). No to może teraz się wypowiem na temat skoro inni o tym nie wiedza ;) czołg ten narazie za duzo wg. Aktualnych informacji to za wiele z projektowaniem on doczynienia nie ma. Aktualny stan prac można przyrównać do tworzenia koncepcji, skladania ich w całość i ogólnego rozplanowywania konstrukcji czyli do faktycznego projektowania pełną gębą jeszcze trochę brakuje. Ale zaznaczę tylko że jest to wg. Wszystkich Ostatnich informacji na ten temat które nie dość że mogę być nie aktualne to w dodatku są tak naprawdę tylko szczątkowe i nie muszą się też wcale okazać prawdziwe
Kris
Zakup przez Polskę tych Leopardów byłby idealnym rozwiązaniem z dwóch powodów; 1. Logistyka i szkolenie opanowane dla Leoparda. 2. Wszelkie wozy bojowe czy samoloty są obecnie na etapie przejścia do kolejnej generacji w związku z tym obecnie na rynku nie ma czołgu, dla którego warto byłoby wykupywać licencję i uruchamiać produkcje w kraju. Zauważcie, że Polska przespała okres postsowiecki, w chwili obecnej nasza armia kupując np. Rosomaki, Spike, F-16, Kraby czy Patrioty nie wchodzi w nowoczesność, lecz jedynie stara się dojść do obecnego poziomu techniki wojskowej państw zachodnioeuropejskich. 3. Zakup Leopardów i ich modernizacja spowodowałby możliwość spokojnego oczekiwania na czołg kolejnej generacji, który powstanie (po testach) pomiędzy 2030 i 2040 rokiem. W chwili obecnej mamy niestety generacyjną dziurę, bo T-72 i Pt-91 odstają od czołgów 3 generacji i nie opłaca się ich modernizować. Nie ukrywam, że liczę na niespodziankę na poziomie poprzednich zakupów Leopardów. 300 czołgów pozwoliłoby obsadzić wszystkie 5 batalionów na wschodzie kraju wprowadzając wojska pancerne do 21 wieku. Modernizacja z kolei pozwoliłaby poczekać na kolejną generację. To jest dużo lepsze rozwiązanie aniżeli wprowadzanie Geparda i modernizacja teciaków, bo w żadnym stopniu nie podniesie to wartości bojowej armii.
Kamil
Ludzie jak czytam te wasze komentarze to zastanawiam się skąd u was taki optymizm? A może po prostu piszecie co ślina na język przyniesie? Nie stać nas na zakup chociaż 100 Leopardów (a wy chcecie 400) skoro nie jestesmy w stanie zmodernizować w znaczącym zakresie obecnych, nie mówiąc już o wariancie A6/A7+/A7V. Ograniczając koszty nie wymienimy nawet armat!
b
To co maja do zaoferowania Niemcy to modele Leo2a4 I moze 2a5.
schowali ?
A co z tymi "saudyjskimi" A7 w liczbie o ile pamietam 700 szt. co ich nie sprzedano ?
KrzysiekS
Nie ma ich bo odmówili ich produkcji.
xyz
Nie z uwagi na wątpliwości etyczne co do sprzedaży broni ciężkiej do państwa niedemokratycznego
xyz407
Fajnie, ale potrzeb priorytetowych jest bez liku. Na ten moment można byłoby pomyśleć o kupnie 100 szt, aby ostatecznie wycofać T-72. Nawet, gdybyśmy nie mieli teraz w planach ich modernizowali, to i tak warto to przeanalizować. Wycofane T-72 przeznaczyć na cele poligonowe, a na te w najlepszym stanie poszukać kupca. Myślę, iż cena do 1 mln $ za szt byłaby satysfakcjonująca dla obu stron.
gts
Tak to jest wiadomo, ale jesli jest okazja, a czolgi zlomem nie sa to przejscie na jeden typ jest jak najbardziej wskazazne. Zwlaszcza ze nie jest to slepa uliczka. Moze i zdolnosci modernizacyjne leoparda 2 nie sa juz wielkie, ale u nas mozemy sie wiele nauczyc na serwisie niemieckiego sprzetu. Dobrze podpisana umowa moze zwiekdzyc nasz udzial w modernizacjach i przygotowac do udzialu w projekcie Leo 3. Nie musimy wystepowac w roli kupca, mozemy zaoferowac nie tylko kase ale i produkcje jakichs podzespolow (nie opracowanie bo tego nie jestesmy w stanie), ale udzial naszego przemyslu moglby wydatnje przyspieszyc produkcje czolgu, gdyby leo 3 okazal sie tak dobry jak w swego czasu leo 2, to rynek dla tego czolgu bedzie ogromny i zapotrzebowanie bardzo duze... nawet jesli to mzonka, mozna sie probowac podlaczyc. Co do ofert, jesli jest taka "promocja" a my mamy 160+230 T-72 i Twardych to 400 leo 2 zalatwia nam wszystko i dobra robote naszym zakladom serwidowym na kolejne 10-20 lat. Co wiecej gdyby wraz z ta transqkcja udalo sie dorzucic jakies zdolnosci modernizavyjne do Polski. Kto wie co Niemcy chcieliby zwiazac z takim zakupem... w sumie cokolwike by zaoferowali to jest lepsze niz mamy od okretow po wozy bojowe (nawet marder, jest lepszy od tego co mamy, choc storpeodwalby polski produkt z PGZ - o ile kiedys go ktos pokaze...) Taka okazje warto rozwazyc, skoro MON ma problem z wydawaniem pieniedzy i pod koniec kazdego roku zapycha dziury to moze przez 4 lata bedzie je zapychal czterema setkami leopardow? Oczywiscie wazne jest poznac wszelkie aspekty umowy, stan czolgow, wszelkie koszty i zakres negocjacji na ktory Niemcy by poszli... jest pole do popisu dla pana Ministra.
Podbipięta
Cena starego golca w tym artykule to 2 mln funtów i do 3 mln po modernie. Niemcy zaczeli się cenić!
Krzysztof
400 czołgów LEO 2 to jest 28 kompanii po 14 wozów. Z tego można sformować 14 batalionów uderzeniowych wojsk operacyjnych każdy po 2 kompanie czołgów, 2 kompanie zmechanizowane, pancerna kompania saperów, bateria możdzieży RAK, bateria opl LOARA , pancerny pluton rozpoznawczy. Mając już przejęte wcześnej 4 bataliony tych czołgów ( 16 kompanii ) można wystawć razem 21 batalionów czyli 7 brygad ciężkich ( z batalionem haubic KRAB, batalionem opl POPRAD/PIORUN ) . A to jest już wielka siła uderzeniowa.
Afgan
Wiem. To jest realna siła, która mogłaby odeprzeć rosyjską nawałę pancerną a przynajmniej prowadzić skuteczne działania opóźniające do czasu przybycia odsieczy NATO. W oparciu o to można by stworzyć ciężką dywizję broniącą drogi na Warszawę od strony Białorusi i Kalinki. Obecnie ta droga przypomina otwarte drzwi.
GUMIŚ
Polska ma trzy rozwiązania kwestii posiadania MBT: 1. Produkcja GEPARDA w BUMARZE wg PMT od 2022 roku. 2. Kupno LEO 2 A7 od Niemiec. 3. Kupno i modernizacja Abramsów od USA. Wybór odpowiedniej opcji powinien być podyktowany możliwościami finansowymi i bieżącymi potrzebami strategicznymi. Wydaje się ,że produkcja MBT w Polsce jest nierealna i dlatego pozostają opcje importu czołgów. Opcja zakupu LEO 2 A7 może być nawet tańsza i lepiej przystosowana do naszych potrzeb niż pozyskanie Abramsów.
Hammerhead
Produkcja mbt w kraju na podstawie nabytej licencji? Twardy Rosomak czy Krab. Zalujesz?
Davien
Gepard nie jest i nigdy nie miał byc MBT, to WWO czyli lekko opancerzony pojazd z działem duzego kalibru
Afgan
Kolego GEPARD nie jest i nigdy nie będzie MBT! GEPARD to klasa sama w sobie i podobny bubel powstał tylko w Argentynie w latach 70-tych. Wpisz sobie w wyszukiwarkę TAM i zobaczysz argentyński "klon" naszych demonstratorów Anders i PL-01. To rozwiązanie to ślepa uliczka w rozwoju broni pancernej i mam szczerą nadzieję, że ktoś pójdzie w końcu po rozum do głowy i uwali tego bezsensownego GEPARDA zanim program pochłonie kosmiczne środki pieniężne. Abrams jest czołgiem o najwyższych kosztach eksploatacji na świecie i na jego zakup "skusiła" się tylko Arabia Saudyjska a Egipt i Irak dostały je po preferencyjnych cenach w ramach amerykańskiej pomocy wojskowej i to w okrojonych ubogich wersjach. Zresztą w irackiej operacji przeciw ISIS używane są praktycznie wyłącznie T-72, bo iracka logistyka nie radzi sobie z utrzymaniem Abramsów w stanie sprawności. Zatem skoro poszliśmy już w Leony to przy nich zostańmy i rozwijajmy potencjał pancerny w oparciu o ten typ czołgu, chociaż nie jestem zdania że była to najlepsza decyzja. Jakiś czas temu była możliwość pozyskania od Włoch licencji na czołg Ariete i uruchomienie przynajmniej częściowej produkcji w Polsce (najbardziej skomplikowane elementy sprowadzano by z Włoch i UK). Ale jak to się mówi..........było-minęło.
Bimbo
500 Leonow w linii + 150 w magazynach i można spokojnie uczestniczyć w programie Leo 3
box
Jasne, nie ma to jak uzależnić się w kwesti podstawowego uzbrojenia od jednego z naszych potencjalnych przeciwników który nawet jako sojusznik traktuje nas jak swoja kolonie, nie mówiąc już o tym jakby zachował się w kwesti ewentualnych dostaw i serwisu w razie wojny z Rosją, bo sytuacja Ukrainy która postawiła na berlin raczej nie zapowiada nic dobrego w tym temacie... To odnośnie leo3 chyba ze mielibyśmy pełne prawa i 100% produkcji u siebie na co nasi drodzy sojusznicy raczej się nigdy nie zgodzą. Najlepszym i najbezpieczniejszym kierunkiem jest dla nas usa i abramsy a docelowo własny czołg na licencji ( np od Korei z przeprojektowaniem go razem z ich inżynierami do naszych potrzeb) chyba ze te leo4 były by na dobrych warunkach + pełen serwis u nas, to jako tymczasowe rozwiązanie może być ale te, jeśli dadzą nam wszystkie 400 bo jeśli mniej to i tak będziemy potrzebować abramsow żeby mieć przynajmniej 800 w miarę dobrych czołgów co w naszych warunkach jest niezbędne, chociażby po to żeby móc operować w regionie 3-4 batalionami... A własnych szybciej niż za 7-8 lat nie będziemy mieli nawet jakbyśmy zaczęli robić co w tym kierunku teraz, a chyba nic takiego się nie dzieje
EXtern
A ktoś nas do tego programu leo III zapraszał? Raczej nie i się nie zanosi. Niemcy nie chcą nas jako realnego partnera. Może będziemy co najwyżej mogli kupić ten czołg za 30 lat gdy już nasycą nim własne armie. Mamy tyle czasu? no chyba nie, Musimy mieć własny nowy czołg i to szybciej niż za 30 lat bo Rosjanie lada moment będą mieli swoją Armatę. Gepard raczej się nie zapowiada jako coś konkretnego więc jedyne niezależne od Francji lub Niemiec nowe maszyny na rynku to Merkava lub Type-10, najlepiej licencja na jedną z nich bo na zewnętrzne zakupy to naszej gospodarki nie stać..
Da
Nie wiem czy po akcji z Caracalami ktoś jeszcze nas poważnie traktuje. Wątpię żeby wzięli nas do projektu Leo 3 bo gdyby udało się w końcu ustalić czy chcemy w ogóle się zaangażować to w trakcie prac pewnie generowlibysmy same problemy (zmiany wymagań, dialogi techniczne, nieodpowiedzialne wypowiedzi MON...).