Brytyjski ekspert o szczycie NATO: "Pomoże uleczyć część ran, które powstały po Brexit"

Piotr Maciążek: Jakie będą największe konsekwencje tzw. Brexit dla Europy i geopolityki?

Prof. dr Julian Lindley-French: Brexit na pewno sprawi, że Unia Europejska będzie słabsza. To największa siła militarna w Europie oraz druga gospodarka w UE - o wiele większa niż Francji i doganiająca Niemcy - która ma właśnie opuścić Unię Europejską i to nie może być dobre.

Czytaj więcej: Szczyt NATO w Warszawie

Dużo zależy od tego, jak zachowają się ludzie. Jeśli inne kraje zdecydują się rozpocząć z Londynem „walkę” to Wielka Brytania zareaguje i dojdzie do "najgorszej z wojen". Jeśli jednak ludzie się uspokoją i będą rozsądni, znajdziemy pragmatyczne rozwiązanie, to jestem pewny, że Wielka Brytania zostanie wspólnikiem UE. Będziemy kontrolować własną przyszłość, ale nadal będziemy częścią europejskich wysiłków. O tym co się stanie zadecydują trzy następne miesiące.

Dlaczego akurat trzy miesiące?

Tyle czasu potrzebujemy, żeby wyznaczyć nowego premiera. Ma on zostać wskazany 2 września. To on i jego drużyna będą musieli zastanowić się nad tym, jak rozegrać Brexit. Następnie uaktywniony zostanie art. 50, który pozwoli nam na opuszczenie UE.

Co myśli Pan o spotkaniu Renzi-Merkel-Hollande w Berlinie?

Jeśli do takiego spotkania z udziałem Camerona doszłoby na miesiąc przed referendum ws. Brexit, a jego tematem byłaby bardziej elastyczna Europa, to wtedy zapewne Wielka Brytania nie zdecydowałaby się na odejście. Uważam to za bardzo dziwne, że teraz trwają rozmowy na tematy, które należało już wcześniej omówić z Cameronem. Wszyscy europejscy przywódcy ponoszą więc za to odpowiedzialność, ponieważ dali Cameronowi po prostu za mało, by mógł on zadowolić Brytyjczyków.

Wielka Brytania jest jednym z największych przeciwników pogłębiania integracji UE w dziedzinie bezpieczeństwa. Czy Brexit będzie tutaj „game changer”? Jakiego rozwoju sytuacji możemy się spodziewać?

Niemcy będą proponować utworzenie europejskiej unii obronnej. Wykorzystają do tego mechanizm wzmocnionej współpracy, by zaprosić pozostałych 9 członków UE, którzy będą z nimi nad tym pracować. Ale bez UK, to nie ma żadnej wagi. Wielka Brytania nigdy nie zamierzała zgadzać się na europejską unię obronną. W moim kraju uważa się, że polityk z innego kraju, jak np. Belgia nie może wysyłać brytyjskiego żołnierza na śmierć w operacji. Nie ma takiej szansy i to musi zostać zrozumiane. 

Niebezpieczne jest to, że mieliśmy międzyrządowy mechanizm CSDP (Wspólnej Polityki Obrony i Bezpieczeństwa - red.), który nie był może efektywny, ale był lepiej przyjmowany przez Brytyjczyków. Można mieć również quasi ponadnarodową strukturę, jak europejska unia obrony, która będzie co prawda lepiej zintegrowana, ale nie będzie miała takiego poparcia bez Brytyjczyków.

Ostatecznie siła militarna opiera się właśnie na sile, a nie na instytucji. Wystarczy spojrzeć na wydatki na obronność. W zeszłym roku Brytyjczycy wydali 56 mld dolarów na obronę, a Niemcy 36 mld dolarów. Nasz budżet na inwestycje w zaopatrzenie obronne wynosi 25 mld dolarów, co odpowiada mniej więcej temu, co przeznacza na ten cel Rosja. Niemiecki budżet na inwestycję to natomiast 1/3 tej sumy. Niezależnie jak na to patrzymy, UK jest na razie największą potęgą militarną w Europie. Struktura bezpieczeństwa Europy bez Wielkiej Brytanii nie będzie w kategoriach strategicznych poważną organizacją. 

A co z możliwością dezintegracją Wielkiej Brytanii w kontekście militarnym?

Wiem, że Nicola Sturgeon mocno naciska na niepodległość Szkocji, ale kraj ten miał swoją szansę w 2014 roku. Był klarowny wynik, 55 proc. zagłosowało za pozostaniem. Jasnym było wtedy, że w kraju może dojść do referendum dotyczącego wyjścia z Unii Europejskiej. Nie ma żadnych podstaw prawnych do organizacji drugiego referendum. Nie ma również podstaw by Szkocja została członkiem UE, jeśli reszta Zjednoczonego Królestwa opuści wspólnotę. Strugeon stara się narobić kłopotów, ale Londyn po prostu powie „nie”. Jeśli inne kraje będą chciały utrzymać relacje ze Zjednoczonym Królestwem, to też powinny powiedzieć „nie”, ponieważ w pewnym momencie będzie musiało dojść do nowego porozumienia politycznego z Londynem.

Weźmy pod uwagę najgorszy scenariusz, który uważam za mało prawdopodobny, ale omówmy go. Szkocja reprezentuje ok. 8 proc. populacji Wielkiej Brytanii. Mieszka tam ok. 5,5 mln osób, a w Anglii mieszka ok. 60 mln osób. Zjednoczone Królestwo poradzi sobie z utratą Szkocji, chociaż nie byłoby to dobre. Anglia byłaby jednak zdenerwowana i na pewno nie współpracowałby ze Szkotami. Oni natomiast zdaliby sobie sprawę z faktu, że nie mogliby korzystać z funta, nie mogliby wprowadzić euro, nie mają też gospodarki – 90 proc. ich gospodarki powiązana jest z Anglią. Muszą więc być bardzo ostrożni podejmując pewne decyzje. Inne europejskie państwa również muszą być ostrożne, by nie zachęcać separatystów.

Wielu zwolenników Brexit ma nadzieję, że po opuszczeniu UE Wielka Brytania rozwinie specjalną pozycję w zglobalizowanym świecie, wliczając tu bliskie partnerstwo z Chinami czy Indiami. Jak ocenia Pan te oczekiwania?

Zgodnie z Międzynarodowym Funduszem Walutowym Wielka Brytania to 5. gospodarka na świecie, jesteśmy na 4. pozycji jeśli chodzi o wydatki na obronność. Jesteśmy światową potęgą, a takie potęgi mają relacje z innymi potęgami.

Zastanawiam się, jak bliskie będą nasze stosunki z Chinami, to zawsze będzie skomplikowany związek, ale spójrzmy na naszą historię. Istnieje mówiący po angielsku świat zwany anglosferą, jak Stany Zjednoczone, Kanada, Australia, Nowa Zelandia oraz Indie, ponieważ były częścią starego brytyjskiego imperium. Istnieje więc szereg krajów, z którymi mamy tradycyjne relacje. Jadąc przez świat zobaczymy ile sił wygląda nadal jak brytyjskie wojska. Zwracam na to uwagę, gdy jadę do takich miejsc jak Indie, Pakistan, Kanada czy Australia – można tam nadal dostrzec dziedzictwo brytyjskiej armii. Leciałem niedawno samolotem z Londynu do Kanady, Australii i Nowej Zelandii. Wszędzie miałem tę samą głowę państwa.

To prawda, ale kontakt ze Wspólnotą Narodów był wcześniej silniejszy.

Nadal jest silny. Mamy silnie relacje dyplomatyczne z partnerami ze Wspólnoty Narodów.

Czy Wspólnota Narodów wystarczy Brytyjczykom?

Nie, ale to jeden „zestaw” relacji. Wielka Brytania może przykładowo utrzymać relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Będzie współpracować ze Wspólnotą Narodów, włączając w to Indie. Będzie też utrzymywać relacje z resztą Europy za pośrednictwem NATO. Można będzie elastycznie tworzyć albo odbudowywać stosunki z krajami, które są nam bliskie kulturowo i politycznie. Tak wygląda polityka.

Nie będziemy siedzieć bezczynnie, jeśli Europa stanie się nieprzyjazna. Będzie to szalone, gdyż na zewnątrz jest mnóstwo wrogów, a Wielka Brytania nie jest jednym z nich. Przyjmijmy jednak, że UE stanie się dla nas nieprzyjazna. Wielka Brytania, jak mówiłem, nie będzie bezczynna. Zajmie się innymi rzeczami, a inne kraje będą się starać o nasze wsparcie, ponieważ jesteśmy „rodziną”. Mogę więc jechać do miejsc, które automatycznie stają się moim domem. Kanada, USA, Australia, Nowa Zelandia – to te oczywiste kierunki. Gdy tam jadę, to wszystko rozumiem i gram w te same sporty. Nie można więc nie doceniać więzów kulturowych, które ma Wielka Brytania.

Mam nadzieję, a nawet jestem pewny, że wszystkie obecne frustracje, poczucie krzywdy, rozczarowanie uspokoją się. Ludzie na kontynencie muszą pamiętać, że Brytyjczycy demokratycznie wybrali swoje przeznaczenie i nikt nie może im tego odebrać. Każdy kto chciałby to zrobić, musi być bardzo ostrożny. To jest demokracja, istota Europy, chociaż czasami jest niewygodna.

Ciekawe podejście, ponieważ w Polsce uważa się, że powiązania między UK a Wspólnotą Narodów są słabe.

Z całym szacunkiem, mylicie się.

Jakie są Pana oczekiwania związane ze szczytem w Warszawie?

Dla mnie szczyt w Warszawie to bardzo ważny szczebel pomiędzy Walią i tym, do czego mam nadzieję dojdzie na odbywającym się w przyszłym roku szczycie w Waszyngtonie. W Walii przyjęto całkiem nową strategię NATO. W Warszawie trzeba utrzymać wsparcie polityczne dla tego nowego planu. Szczególnie w przypadku odbudowy kolektywnej obrony, wiarygodnego zarządzania kryzysowego i wiarygodnego wspólnego bezpieczeństwa. Szczyt w Warszawie musi uregulować koncepcję strategii NATO, biorąc pod uwagę prawdziwy kontekst tego, jak wygląda dzisiaj Europa, czyli agresywnej Rosji czy Daesh. Należy również przygotować się i pojechać w przyszłym roku do Waszyngtonu, gdzie będzie rządził nowy prezydent.

Europejczycy wciąż demonstrują, jak silni jesteśmy razem. Musimy to zrobić nie tylko przed nami samymi, ale również przed Stanami Zjednoczonymi. Przykładowo, za rok lub półtora, przekazany zostanie jeden z brytyjskich superlotniskowców HMS Queen Elizabeth. Druga taka jednostka HMS Prince of Wales będzie gotowa jakiś rok później. Queen Elizabeth popłynie do Wirginii, czyli domu amerykańskiej marynarki wojennej, z niszczycielami rakietowymi typu 45, które nawet Amerykanie uważają za supernowoczesne, oraz okrętami podwodnymi typu Astute z napędem atomowym, które są właśnie przekazywane marynarce. Zacumujemy tam Queen Elizabeth i zaprosimy na pokład amerykańskich polityków by powiedzieć im, że to jest dzielenie brzemienia. To właśnie zadziała i wyśle wiadomość.

Teraz wszystko zależy od innych europejskich krajów. Należy rozpocząć inwestycje w tego rodzaju wyposażenie, by być wiarygodnym w oczach Stanów Zjednoczonych. Nie możemy popełnić błędu nie zdając sobie sprawy z tego, że największym zagrożeniem dla NATO jest to, że Sojusz nie będzie przyczyniał się do wzrostu roli USA na świecie. To powinno budzić większy niepokój niż Rosja czy Daesh, niż cokolwiek innego. NATO musi być częścią jej obrony, a nie tylko drążyć zasoby.

A co z NATO po szczycie w Warszawie?

Jest problem ze szczytem w Warszawie. Problemem jest to, że Barack Obama odchodzi ze stanowiska. Osobiście mam nadzieję, że zastąpi go Hillary Clinton, gdyż jest ona znanym zwolennikiem NATO. Natomiast Donald Trump jest do niego, powiedzmy, mniej pozytywnie nastawiony.

Europejczycy z NATO muszą opuścić Warszawę z poczuciem solidarności, z poczuciem celu, by zademonstrować USA, że poważnie podchodzimy do świata, w którym żyjemy. Mam nadzieję, że szczyt Warszawie pomoże uleczyć część ran, które powstały po Brexit. Mam nadzieję, że wszyscy wyjedziemy z Warszawy jako Sojusznicy, a Wielka Brytania nie opuści NATO. Pokażemy również, że cokolwiek stanie się z Brexit, to nadal jesteśmy sojusznikami.

Jeśli ten szczyt faktycznie da nam takie poczucie, że Europa jest w stanie pokonać różnice, że rozumie niebezpieczny świat w którym żyjemy i uznaje Wielka Brytanię za ważnego sojusznika, to rozpocznie to cały proces gojenia. Wierzę, że wpłynie to też na dialog z UE.

Polscy politycy często mówią o dwóch kategoriach członków NATO, z różnymi poziomami bezpieczeństwa. Zgadza się Pan z tym podziałem? Jeśli tak, to czy uważa Pan, że podjęte podczas szczytu w Warszawie decyzje pomogą zredukować te nierówności?

Jest parę poziomów członkostwa NATO, ale to wybór samych członków NATO. Mamy Stany Zjednoczone, które na swoją obronność przeznaczają ok. 3,4 PKB. Mamy Zjednoczone Królestwo, które na obronność przeznacza 2 proc. PKB - razem z paroma innymi krajami. Są również te państwa, które na ten cel przeznaczają ok. 1 proc. PKB.

Liczy się również siła militarna. Zdolności, które można zaprezentować na polu wali – to daje wpływy. Jeśli nie ma inwestycji we wspomniane przeze mnie zdolności, to nie ma wpływów. Najgorszą rzeczą, jaką można zrobić, to oczekiwać, że kraje, które na swoją obronność przeznaczają mniej środków, będą miały takie same wpływy jak te, które przekazują więcej. W ten sposób bowiem przekazuje się wiadomość: Ok, wy płacicie za naszą obronę, ale my nie zapłacimy za Waszą. My nigdy tego nie zaakceptujemy.

Do Brexitu doprowadziła frustracja w wielu kwestiach. Jedną z najważniejszych (przyczyn - red.), która pojawiła się po Afganistanie, był fakt, że Wielka Brytania umierała za resztę Europy. Zawsze, gdy planowana była niebezpieczna operacja, to brali w niej udział Brytyjczycy. Są takie kraje, jak Polska czy kraje bałtyckie, które tę sprawę rozumiały i do tych samych działań wyznaczały proporcjonalną liczbę ludzi. Inne państwa jednak tego nie robiły.

Każdy w NATO może być równy, ale nie osiąga się tego poprzez podpisywanie papierków, tylko poprzez działanie. Jeśli ktoś nie bierze na siebie odpowiedzialności, to nie może oczekiwać, że Wielka Brytania i Stany Zjednoczone będą cały czas stać obok. NATO i UE na pewno będą działać dalej, nawet jeżeli nie znajdziemy politycznego rozwiązania tego problemu, ale potęgi już spotykają się poza ramami instytucjonalnymi, jak np. grupa Kanady, USA i Australii. Tam biznesy załatwia się poza instytucjami.

Osobiście nie życzę sobie takiego rozwoju sytuacji, bo wierzę w instytucje. Jednym z powód, dla których sprzeciwiliśmy się Brexit było to, że stworzenie takich ram jak UE pokrywa się z brytyjską wizją załatwiania spraw międzynarodowych. Odejście Wielkiej Brytanii podważa tę strukturę. Wiem jednak również, że frustracja wynikająca z zachowania Europejczyków, którzy dużo mówią a mało robią, jest w Wielkiej Brytanii spora i ludzie nie powinni tego ignorować. Brytyjczycy mogą w końcu powiedzieć, już wystarczy. 

W ostatnich miesiącach pojawiły się ostrzeżenia dotyczące możliwego wybuchu konfliktu zbrojnego między Rosją, a Zachodem. Czy podziela Pan te obawy?

Powiem tak. Nie mogę być pewny, że do tego nie dojdzie. Zachowanie Rosji sprawia, że choć jeszcze parę miesięcy temu powiedziałbym, że to jest mało prawdopodobne, teraz jednak nie jestem tego taki pewien.

Jako strateg ds. obronności, musze robić to, co robią wszyscy dobrzy strategowie ds. bezpieczeństwa i zastanowić się nad tym, co się wydarzy, jeśli dojdzie do najgorszego i przygotować się na to.

Prezydent Putin może powiedzieć Kanadyjczykom, że ich poparcie dla odstraszania to strata pieniędzy. I ma na udowodnienie tego jeden łatwy sposób. Może np. wycofać siły z okolic krajów bałtyckich, przestać napadać na przestrzeń powietrzną i morską sojuszników NATO. W momencie, w którym to zrobi, to możemy zakończyć dyskusję, bo nie będzie już takiej potrzeby. Obecnie jednak zmusza mnie do prowadzenia jej i dopóki nie przestanie będę naciskał by obrona Polski i krajów bałtyckich była w centrum zainteresowania wszystkich szczytów NATO oraz nie ustąpię od tej deklaracji nawet o centymetr.

Prezydentowi Putinowi i Rosjanom, których szanuję i podziwiam, chce powiedzieć: pokażcie nam trochę dobrej woli, dajcie mi coś czego mogę się trzymać, a od razu zacznę z Wami rozmawiać. Jeśli jednak nie dacie nam opcji, to będę walczyć o obronę naszych sojuszników, wszystkich naszych sojuszników. Mogą pojawiać się pytania o to, kto ma większe wpływy wewnątrz sojuszu, ale nie ma wątpliwości co do tego, że każdy sojusznik jest równy jeśli chodzi o obronę jego granic i obywateli. W tej kwestii nigdy nie będzie kompromisów. 

Dziękuję za rozmowę. 

---------------------------

Czytaj więcej o szczycie NATO w Warszawie: 

Niemiecki ekspert o działaniach NATO. "Putin na pewno jest zaskoczony"

Jak powstrzymać groźbę rozpadu NATO? "Nie wracać do starych metod"

Nowy wymiar szczytu NATO w Warszawie po Brexicie? [OPINIA]

Rosyjska "wojna informacyjna" wobec szczytu NATO

Szatkowski: Newport pokazało, że można tchnąć nowe życie w NATO. Następny krok - w Warszawie

Ekspert NATO: Szczyt szansą na powrót do "fundamentalnej zasady" obrony kolektywnej [WYWIAD]