Baldwin: czujemy się zobowiązani dbać o obronność i bezpieczeństwo w Europie [WYWIAD]

Juliusz Sabak: Jaki jest zakres polsko-brytyjskiego porozumienia o współpracy wojskowej i przemysłowej, które ma zostać podpisane do końca 2017 r.?

Harriett Baldwin, wiceminister obrony ds. zamówień w obronności w Brytyjskim Ministerstwie Obrony: Relacje z Polską w dziedzinie bezpieczeństwa są niezwykle istotne w Zjednoczonym Królestwie. Mamy bowiem największe budżety obronne, spośród państw członkowskich NATO. Oczywiście, pomimo brytyjskiej decyzji o wyjściu ze struktur Unii Europejskiej, nadal czujemy się głęboko zobowiązani by dbać o obronność i bezpieczeństwo w Europie, a co ważniejsze, utrzymujemy szereg różnych, skupionych na bezpieczeństwie relacji [z państwami UE - przyp. tłum.].

Latem nasz rząd opublikował dokument świadczący o bezwarunkowym zobowiązaniu z naszej strony, w zakresie bezpieczeństwa kontynentalnej Europy. Zakładamy, że istnieje wiele obszarów, w których moglibyśmy z Polską podjąć współpracę, i jesteśmy bardzo wdzięczni za gościnność pokazaną 150 brytyjskim żołnierzom, którzy obecnie przebywają na jej terytorium.

Jasne jest, że dzielimy również zainteresowania w zakresie programów dotyczących sprzętu wojskowego, odbyłam więc dziś kilka użytecznych spotkań, w trakcie których dyskutowaliśmy na temat rozszerzenia, pogłębienia tej kooperacji sprzętowej. Oczywiście, inne państwa również utrzymują silne związki gospodarcze, w szczególności w obszarze przemysłu obronnego, istnieje kilka bieżących inicjatyw w zakresie współpracy, i mam nadzieję, że te będą nadal trwać i rozwijać się oraz pogłębiać. 

Można zatem stwierdzić, że współpraca związana będzie z obecnością NATO w krajach Europy Wschodniej i na flance wschodniej, ale i też ustalona ona zostanie w obszarze przemysłowym.

Tak. Często bowiem mamy do czynienia z okolicznościami, w których dokonujemy zakupu podobnego sprzętu, zestaw naszych potrzeb jest tożsamy z zestawami potrzeb innych państw, więc obecnie prowadzi się kilka programów, w których zaangażowana jest Wielka Brytania. Na przykład, zainwestowaliśmy już 1 miliard funtów w programie Watchkeeper, a wiem, że polski MON rozważa nabycie tego systemu, w tym konkretnym zakresie zdolności. W brytyjskim MON uważamy to za doskonałą szansę, nie tylko w zakresie zdolności naszych Sił Zbrojnych, ale i też jeżeli chodzi o silną współpracę przemysłową z Polską, i w konsekwencji, potencjalną możliwość eksportu takich zdolności do państw trzecich.

Zainwestowaliśmy ogromne sumy pieniędzy naszych podatników w rozwój tych zdolności, przypisujemy im wysoką wartość w kontekście naszych SZ. Rząd Wielkiej Brytanii mocno wspiera ten konkretny wysiłek, podobnie sprawa ma się w odniesieniu do śmigłowców, cechujących się konkretnymi zdolnościami. Posiadamy szereg maszyn ZOP, a także platform cechujących się zestawem zdolności SAR. I tu, znów, świetnie jest współpracować z państwem, który posiada podobny zestaw potrzeb, i wspólną, z naszą, specyfikację potencjalnej platformy. Jak rozumiem, do czynienia z taką właśnie sytuacją mamy w przypadku konkretnie polskich potrzeb.

W chwili obecnej, oferta śmigłowcowa Leonardo jest jedyną spełniającą specyfikację w zakresie wymogów związanych z wiropłatami, i znów, byłaby to szansa na inwestycje wewnętrzne w Polsce, ale również oznaczałoby to, że Wielka Brytania korzysta z bardzo podobnego sprzętu, co przyniosłoby obopólne korzyści. 

Więc współpraca jest możliwa nie tylko na poziomie przemysłowym, ale być może również na poziomie wojskowym, w zakresie wsparcia i szkoleń?

Polska, co zrozumiałe, dąży do uzyskania suwerennych zdolności, inwestycji wewnętrznych i stworzenia miejsc pracy - rozumiemy, i doceniamy to - często wdrażany plan działania. Trzecim przykładem takiej współpracy jest również system obrony powietrznej. MBDA to firma blisko współpracująca z polskim przemysłem. Ponownie, istnieje szansa na szeroko zakrojone inwestycje wewnętrzne, a także na uzyskanie suwerennych zdolności technologicznych. Brytyjski rząd, wraz z polskim MON-em, pracuje nad tą kwestią.

W zasadzie będzie to również związane z głównymi programami rozwojowymi w polskich siłach zbrojnych w najbliższej przyszłości?

Tak, ponieważ nasze państwa zgodnie zwiększają wydatki na obronę, zaistnieje również wspólny mianownik w wymiarze posiadanego przez nas sprzętu. Możliwość współpracy przemysłowej zwiększy również dobrobyt, zarówno dla Polski, jak i Wielkiej Brytanii; jeżeli możliwa będzie współpraca w wymiarze wojskowym, zwiększą się również zdolności Sił Zbrojnych.

Tak, jednak proces ten może być skomplikowany. Czy myśli Pani, że w programach omawianych przez nas tutaj jest wystarczająco dużo pracy, którą można przydzielić przemysłowi polskiemu i brytyjskiemu?

Od pewnego czasu dyskutujemy na temat tych konkretnych programów z różnymi podmiotami. Należy jednak pamiętać, że zawsze istnieją także rynki trzecie, eksportowe. Nie jesteśmy jedynymi dwoma państwami na świecie myślącymi o takich zdolnościach i najlepszych sposobach wypełnienia luk, usprawnienia zdolności i wykorzystania zwiększonego budżetu obronnego ponieważ to my wyszliśmy na prostą w zakresie wydatków obronnych w NATO. Od szczytu w Walii, zorganizowanego w 2014 r., i po szczycie w Warszawie w roku 2016, mamy wyraźny progres, nie tylko w zakresie udziału wydatków obronnych w budżetach, ale również w kwestii tego że rozwój gospodarczy stymuluje wydatki obronne.

Przedstawiciele brytyjskiego rządu zawsze powtarzają, że wszystkie te programy, oferty dla Polski, są wspierane przez brytyjski rząd. Co to właściwie znaczy?

To, oczywiście, zależy od sytuacji. Defence and Security Organisation, część naszego działu handlu międzynarodowego, posiada duży zasięg działania i cechuje się głębokim zrozumieniem, za pośrednictwem sieci naszych ataszatów wojskowych, problemów na całym świecie. Wiele Komitetów Wojskowych współpracuje blisko z naszymi siłami zbrojnymi w krajach sojuszniczych, by wskazać potencjalnie pojawiające się potrzeby i wspierać proces wypełniania tych luk, albo poprzez kontakty, albo poprzez finansowanie eksportowe.  

Zwiększyliśmy kwoty wykorzystywane do finansowania eksportu, więc możemy współpracować z innym krajem, by oferować w dużej mierze brytyjski produkt. Nie musi być to jednak produkt całkowicie brytyjski.

Mamy też drugi element, mianowicie współpracę w zakresie np. szkoleń związanych ze sprzętem lub w ramach ćwiczeń połączonych, co pozwala nam na pracę z cudzym sprzętem, by upewnić się, że rozumiemy te aktywa i jesteśmy interoperacyjni, ponownie, za pośrednictwem naszej silnej współpracy wojskowej. Jest to kolejny, ceniony przez nas argument, jest on także doceniany przez inne, współpracujące z nami państwa.

Opublikowaliśmy również ostatnio narodową strategię stoczniową, dotyczącą fregaty ogólnego przeznaczenia TYPE 31E, przeznaczonej na eksport. Zapraszamy wszystkich do zaangażowania się w ten program, i do zapoznania się z tym, jak mogą oni sprostać potrzebom wyrażonym w ramach tego programu. Na przykład, „E” w nazwie fregaty oznacza „Export”, w zakresie tego co robimy należy zauważyć, że okręt nie jest budowany w odpowiedzi na potrzeby wyłącznie Royal Navy, w zakresie fregat, na kolejne dwie dekady. Również na całym świecie zaistnieje popyt na fregaty, chcemy sprawdzić, czy istnieją szanse na współpracę, w celu zaprojektowania czegoś, co na rynku eksportowym będzie bardzo konkurencyjne. Pozwoli to na stymulowanie wzrostu w tym obszarze. 

Więc oznacza to, że poza wsparciem eksportu, oferujecie również wsparcie dla użytkownika końcowego w Polsce: Sił Zbrojnych - od poziomu części zamiennych po szkolenia.

Potencjalnie - tak - ponieważ wydajemy sporo na obronę, Polska także wydaje sporo na obronę, ale zawsze skłaniam się ku poglądowi, że pieniądze będą wydane lepiej, jeżeli moglibyśmy współpracować w ramach wspólnych programów. Pieniądze będą wtedy wykorzystane w szerszym zakresie i pozwolą na większe osiągnięcia, jeżeli będą wydane na podobne zdolności, w porównaniu z sytuacją, gdy każdy „robi swoje” i zaczyna od zera, w każdym kraju. 

Rozumiem, że rozmowy prowadzicie nie tylko z Polską. Więc zakładam, że myślicie również o państwach bałtyckich, małymi, jednak z wielkimi potrzebami. Czy może Pani powiedzieć nam coś na temat szerszego wymiaru współpracy w Europie Środkowo-Wschodniej?

Oczywiście. Wysoko cenimy współpracę dwustronną i wielostronną z wieloma innymi państwami UE, a także z USA, Kanadą, naszymi sojusznikami takimi jak Australia i Nowa Zelandia, a także istotnymi sojusznikami z Bliskiego Wschodu. Istnieje szeroki zakres silnych związków w dziedzinie obronności. Dobrym przykładem jest nasza inwestycja w morskie samoloty patrolowe P-8. Budujemy dziewięć egzemplarzy tej  maszyny. Podpisaliśmy porozumienie trójstronne z Norwegią i USA, również wykorzystującymi ten sam samolot, co pozwala nam na współpracę w zakresie bieżących: zaopatrzenia, bazowania, patrolowania, szkoleń itd. Ponownie, jest to sposób dużo wydajniejszy dla wszystkich trzech państw, by pracować razem. Jest to więc dobry przykład.

Nasz samolot Typhoon, stanowiący fundament dla zdolności naszych SP, jest również świetnym przykładem w tym zakresie - współpracujemy z Niemcami, Włochami i Hiszpanią, i oczywiście mamy szereg innych państw, który również kupiły te myśliwce. Jest to maszyna podlegająca ciągłej modernizacji i usprawnieniom, w wyniku naszej współpracy z innymi państwami. Oznacza to, że możliwe jest zainwestowanie większych kwot w jej modernizacje i usprawnienia.

Eurofighter ponownie stara się o podpisanie kontraktu w Polsce, będziemy bowiem nabywać więcej samolotów bojowych. 

Jest to fantastyczna, bardzo niezawodna platforma. Była używana operacyjnie, a poziom sprawności w jej przypadku utrzymywany jest niemalże unikalny. I oczywiście z uwagi na to, że jest to sprawdzony, przetestowany sprzęt, dobrze jest również znać koszty jego bieżącego utrzymania. I wraz z innymi państwami zachowaliśmy zdolność do pracy nad usprawnieniem i modernizacją uzbrojenia czy innych zdolności tego samolotu. Cieszymy się, że kolejne państwa dołączają do programu Eurofighter Typhoon, w tym Katar, który podpisał deklarację chęci zakupu 24 egzemplarzy.

Jednak gdy mówimy o Typhoonie i współpracy, mi pierwszy na myśl przychodzi Brexit. Obecnie jest on kwestią negocjacji. Z drugiej strony, Wielka Brytania nadal pozostaje istotnym sojusznikiem NATO. W czasie ćwiczeń ANAKONDA w Polsce brytyjscy i niemieccy inżynierowie razem budowali most pontonowy, symboliczny, w wymiarze współpracy wojskowej. Do jakiego stopnia Brexit może wpłynąć na współpracę wojskową i przemysłową, między Wielką Brytanią i innymi państwami w Europie? Czy myśli Pani, że główne, duże projekty będą kontynuowane?

Cóż, sądzę, że te kwestie są całkowicie odrębne. UE, w sposób oczywisty, stanowi konstrukt prawny, ze swoim Parlamentem. Nasz kraj zdecydował się „opuścić” tą strukturę, skłaniając się ku Europie bardziej federalnej w swojej naturze. Wspólna waluta: powiedzieliśmy nie, nie chcemy iść tą drogą. Jednak nadal chcemy utrzymać głęboką i wyjątkową przyjaźń wobec innych państw europejskich. Nadal będziemy członkiem NATO, jest wiele krajów, które są w NATO, nie będąc członkiem UE. Istnieją również kraje UE, które nie są państwami członkowskimi NATO. Tak rozróżniamy te kwestie.

Posiadamy sporo wielostronnych programów sprzętowych, nie tylko z USA, gdzie jesteśmy partnerem w programie F-35, produkując w Wielkiej Brytanii 15% z 3000 planowanych do wytworzenia maszyn. Ale na przykład Francja pierwotnie była partnerem programu Typhoon, później wycofała się, i opracowała własne rozwiązanie - a przecież nadal współpracujemy z Francuzami w programie A400M.

Kupujemy 22 sztuki A400M, przyjęliśmy już na wyposażenie 16, i wykorzystujemy ich zdolności w zakresie ciężkiego transportu na Karaibach, co stanowi dowód, że maszyna ta radzi sobie w trudnych sytuacjach. Więc myślę, że program ten, mimo złej opinii wynikającej z początkowych problemów z przekładnią, które jednak już rozwiązano, wyszedł na prostą. 

Pracujemy z Francją, oczywiście z Hiszpanią i Niemcami w tym zakresie, więc uważam, że ta współpraca sprzętowa może być traktowana rozdzielnie w stosunku do członkostwa w konstrukcie prawnym, jakim jest UE. A jak Pan wie, negocjacje trwają.

Mówimy o systemach będących w bieżącym użyciu, jednak co z przyszłością - UE myśli o integrowaniu przemysłu i programów zbrojeniowych w wymiarze wewnętrznym. Nie sądzi Pani, że w ostatecznym rozrachunku może to doprowadzić do wystąpienia pewnych problemów, z Wielką Brytanią pozostającą poza wewnętrznym układem przemysłu zbrojeniowego UE?

Myślę, że zawsze, w świecie współpracy obronno-przemysłowej, będą zachodzić zmiany. Wiem, że Polska, w szerokim zakresie, współpracuje z firmami amerykańskimi, a Stany Zjednoczone z UE nie mają nic wspólnego. Dlatego uważam te kwestie za obszary względem siebie osobne.

A w zakresie opuszczenia UE: czy to będzie oznaczało, że państwa UE będą chciały rozwijać sprzęt bez wiedzy i doświadczenia podmiotów takich jak BAE Systems, Rolls Royce, Leonardo czy Thales UK? Posiadamy spore zdolności przemysłowe w Wielkiej Brytanii, które są wysoko cenione, nie tylko lokalnie, ale także za granicą. Myślę, że byłaby to wielka strata dla wszystkich zaangażowanych, jeżeli taka decyzja zapadłaby wyłącznie z uwagi na naszą wolę „wypisania się” z formy prawnej UE, decyzja, wedle której nie moglibyśmy nadal uczestniczyć w programach w dziedzinach bezpieczeństwa i obronności. 

W Polsce obecnie dyskusja toczy się nad tym, czy oferty złożone przez zakłady PZL Świdnik, którego właścicielem jest Leonardo, i PZL Mielec, którego właścicielem jest Sikorsky, są ofertami krajowymi, czy złożone zostały przez podmioty zagraniczne. Jak Państwo postrzegacie brytyjskich producentów, jak np. fabrykę Leonardo Helicopters w Yeovil, czy firmę Thales UK, będącą częścią w głównej mierze francuskiej korporacji Thales?

Myślę, że wysoko cenimy sobie zdolności, które posiadamy w Yeovil. Zdaję sobie sprawę, że dla Leonardo jest to centrum kompetencji śmigłowcowych. Wiem, że firma jest zaangażowana w dialog z Polską na temat nabycia śmigłowców, i im więcej śmigłowców Leonardo Polska zechce zakupić, tym więcej takich maszyn zostanie zbudowanych w Polsce. Jeżeli Warszawa nabędzie śmigłowce Leonardo oczywistym będzie przede wszystkim zaangażowanie polskich środków produkcyjnych.

Niemniej jednak, pewne elementy będą pochodzić z Yeovil, niniejszym brytyjski rząd wspiera ten dialog, ponieważ również uważamy go za korzystny dla kwestii miejsc pracy u nas i brytyjskiego dobrobytu. Wiem, że współpracujemy również ściśle z rządem włoskim, w zakresie wypracowania tego wspólnego podejścia, wierzymy, że leży to w interesie obu państw. Mam nadzieję, że to wyczerpująca odpowiedź na to pytanie. 

Z Pani punktu widzenia, od dbania o interesy lokalne ważniejsze jest bycie częścią rynku międzynarodowego?

To wszystko są istotne kwestie. Po pierwsze, musimy się upewnić jednak, że Polska jest w posiadaniu odpowiednich dla własnych SZ zdolności. W ostatecznym rozrachunku, muszą być to zdolności najlepsze. Rozumiem, że w konkretnym przypadku potrzeb śmigłowcowych, śmigłowiec zdolny do przenoszenia 12 żołnierzy to maszyna większa, jest to część wymogów. Wierzę jednak, że oferta Leonardo spełnia te wymogi. 

Po drugie, dla nas, ważny jest stosunek ceny do faktycznej wartości nabywanego produktu, szczególnie dla podatnika. Musimy się upewnić, że uzyskujemy bardzo dobre warunki. Trzecia sprawa to fakt, że musimy brać pod uwagę wpływ oferty na brytyjski dobrobyt. Nie oznacza to, że kupujemy wyłącznie sprzęt brytyjski. Nasze zakupy są w zasadzie międzynarodowe, jednak z dostawcami współpracujemy w zakresie wewnętrznych inwestycji w Wielkiej Brytanii - jest to przyjazny rynek, mamy sporo siły roboczej i spore wewnętrzne inwestycje.  W tym zakresie odnieśliśmy na przykład sukces w programie F-35, produkując 15% z 3000 maszyn, dużo więcej niż 100% ze 138 samolotów, jakie nabędzie Wielka Brytania. 

Jednak nasze sukcesy na tym się nie kończą - wygraliśmy także przetarg na utrzymanie, naprawy, remonty i modernizacje awioniki F-35 w zakładzie w północnej części Walii, będziemy więc funkcjonować jako globalny hub w tejże dziedzinie. Więc, jako polityk, otrzymując pytanie: „Dlaczego kupiliście amerykański samolot?” odpowiedziałabym: „Wiesz, w ostatecznym rozrachunku wpływ ekonomiczny takiego zakupu w Wielkiej Brytanii, będącej częścią większego, międzynarodowego programu, ma wymiar dużo korzystniejszy, niż w przypadku podjęcia się stworzenia własnych, wyłącznie brytyjskich zdolności”. Jednak zawsze doceniam fakt, że jest to temat zawsze podlegający debacie politycznej, i pełnej energii i wigoru dyskusji medialnej.

To co chciałabym powiedzieć polskiemu rządowi to to, że możemy pracować razem nad ofertą śmigłowcową Leonardo, w skład której wchodzi spora zdolność transferu technologii do Polski. Jeżeli to znacząca oferta, to pozwoliłoby to na ustanowienie współpracy, spojrzenie na niektóre światowe rynki śmigłowcowe, który są znaczące. Jest to kwestia, którą będę podkreślać w swoich dyskusjach z polskim rządem.

Taki sam pomysł ma zastosowanie w odniesieniu do Watchkeepera, gdzie Polska odegra w pewnym zakresie rolę wsparcia, i będziemy mieć udział, jeżeli dojdzie do sprzedaży eksportowej. 

Są to więc dwa, wspaniałe przykłady, dodałabym tutaj jeszcze systemy OPL bazowania lądowego, gdzie możemy zwiększyć bezpieczeństwo naszych państw, a także dobrobyt w nich panujący. 

Dziękuję za rozmowę. 

Rozmawiał Juliusz Sabak