W ramach analiz rynku związanych z programem czołgu nowej generacji Wilk Polsce zaproponowano między innymi czołgi Abrams. Wynika to pośrednio z odpowiedzi, przesłanych Defence24.pl Inspektorat Uzbrojenia. Jednym z uczestników analiz rynku jest bowiem Armia Stanów Zjednoczonych, która niemal na pewno zaproponowała Abramsy w trybie FMS.
W odpowiedzi na pytania Defence24.pl rzecznik Inspektoratu Uzbrojenia mjr Krzysztof Płatek poinformował, że „Faza analityczno-koncepcyjna (FA-K) dla zadania dotyczącego pozyskania czołgów nowej generacji w ramach programu WILK nie została zakończona. (…) Prowadzona faza analityczno-koncepcyjna obejmuje szereg planowanych do wprowadzenia i istniejących na świecie konstrukcji”.
Mjr Płatek dodał, że „w ramach analizy rynku, przeprowadzono rozmowy z Ośrodkiem Badawczo-Rozwojowym Urządzeń Mechanicznych „OBRUM” Sp. z o.o., Krauss-Maffei Wegmann Gmbh & Co. KG, reprezentowanym przez Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne S.A. z Poznania, Rheinmetall Defence, reprezentowanym przez Rheinmetall Defence Polska Sp. z o.o., Hyundai Rotem Co., reprezentowanym przez H.Cegielski Poznań S.A., Armią Stanów Zjednoczonych, BAE Systems Hägglunds AB oraz General Dynamics European Land Systems”.
Rzecznik Inspektoratu Uzbrojenia nie podał konkretnie, jakie rozwiązania są rozważane, zaznaczając jedynie, iż brane są pod uwagę istniejące, jak i przyszłe konstrukcje. Jednakże fakt, że rozmowy prowadzono między innymi z Armią Stanów Zjednoczonych w praktyce oznacza, że w trakcie analiz uwzględniono również czołgi M1 Abrams. To one bowiem mogą zostać zaproponowane w trybie międzyrządowym (FMS) przez władze USA (z uwzględnieniem modernizacji, jak miało to miejsce np. w wypadku Tajwanu), natomiast prace nad następcą Abramsów są wciąż na bardzo wczesnym etapie i nie została określona jego konfiguracja, a rodzina M1A2 jest i będzie modernizowana. W analizie rynku uczestniczył również General Dynamics, czyli producent czołgów oraz BAE Systems, który dostarcza, obok innych rozwiązań w zakresie szeroko pojmowanego sprzętu pancernego, także wozy zabezpieczenia technicznego M88 współpracujące z Abramsami.
Abrams jest więc trzecią z istniejących konstrukcji – po czołgu Leopard 2 oraz południowokoreańskim K2 – który jest analizowany w programie Wilk. W projekcie tym, mającym wyłonić następcę czołgów T-72/PT-91, analizowane są też całkowicie nowe rozwiązania, co potwierdził rzecznik IU. Dodał również, że „Rekomendacje dotyczące sposobu pozyskania nowych czołgów zostaną określone w dokumentach wynikowych FA-K z uwzględnieniem uzyskanych wyników oceny występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa (PIBP), w przypadku jej przeprowadzenia”. Prace analityczne w programie Wilk prowadzone są od 2017 roku.
![M1 Abrams dla Polski. Wielka szansa czy realny problem? [ANALIZA]](/cache/img/200_370_crop__q63tks_200129ZKY097002.jpeg)
no dobrze ale Abrams jest sparowany z bradleyami. Nie ma sensu kupowac samych czolgow nie zabezpieczjac adekwatnego wsparcia. Jeśli kupować abramsy to razem z Bradleyami. Tak jak do Leopardów kupic lynxy lub nowe mardery
K2 to szansa na to ze mamy czołg produkujemy go i modernizujemy w kraju. Uczymy się i na jego podstawie możemy zrobić własny czołg nowej generacji. Inne rozwiązania to brak transferu technologii, kosztowne przeglądy i modernizacje oraz części za granicą. Dla przykładu ile polskich f16 jest gotowych do latania? od 50 do 70%? w najbliższych latach będą decydować kaliber 130, aktywny system obrony czołgów.
Nowe czolgi Sa potrzebne na zeszly rok. K2 ewentualnie po koncepcjach I gadaniu bedzie za 10 lat.... Najwczesniej
Byle bysmy skonczyli fikcyjne analizy przed wejsciem rosjan .
polityka amerykańska wobec rosji jest bardzo chwiejna. Skutkiem są jak zwykle problemy polski. Turcy potrafili wziąść sprzet od amerykanów i go modernizować za dużą kase a my tego nie potrafimy. Jedyna droga to samemu robic sprzet kupować na licecji trzaskać u sobiebie i modernizować stary - czyli byle podjechał na granice i był wstanie zniszczyć wroga. Ruscy modernizują stare systemy altylerysjkie.
NIECH TAM DO GÓRY NIE MYŚLĄ ZA DUŻO NIE KUPUJMY ZŁOMU OD AMERYKANÓW MAMY TRANSFER TECHNOLOGI NA KOREAŃSKIE CZOŁGI K2 BLACK PENTHER I TEGO SIĘ TRZYMAJMY. NIECH POZNAŃ WYPRODUKUJE 1000 SZTUK I GRA A NIE BAWIĆ SI E ZŁOMEM TRZYMAJMY SIĘ KOREI ONI MAJA TECHNOLOGIE WOJSKOWĄ I CHCĄ SIĘ NIĄ PODZIELIĆ A NIE JAK AMERYKA TYLKO MLD DOLARÓW ZA UZBROJENIE BEZ TRANSFERU TECHNOLOGI.KOREAŃCZYCY CHCĄ PRZEKAZAĆ TECHNOLOGIE CZOŁGÓW ,SYSTEMÓW RAKIETOWYCH,FREGAT I INNYCH NA CO CZEKAMY
Dosyć .!!! amerykańskich bonusów ,trzeba postawić na technologiczny rozwój przemysłu Polskiego zamiast wtapiać szmal na 100Abramsów i niekończącą się historię z zakresu ich rewitalizacji i modernizacji płacąc stronie amerykańskiej potężne sumy (nawet za wentylki do kół)...lepiej zakupić za adekwatną sumę 100 Krabów i 100 Raków i one lepiej spełnią swoje zadanie operacyjne i bojowe nie mówiąc o wymierności dla przemysłu zbrojeniowego Polski ...
Powinniśmy mieć taki czołg , który będzie miał jak najwięcej elementów wspólnych z naszymi Krabami. Poza tym Abramsy i Leopardy powoli technologicznie się starzeją. Potrzebny jest czołg, nie na teraz tylko taki, który będzie można przez wiele dziesięcioleci rozwijać. Powinniśmy przystąpić do programu nowego czołgu europejskiego albo do innego tego typu programu bądź stworzyć taki program z innymi zainteresowanymi. Słabo widzę współpracę Niemiec i Francji. Jak na razie Koreańczycy wydają się najlepszą opcją.
Zgadzam się Koreańczycy mają technologie wojskowe i chcą się nią podzielić. Izrael też ma technologie wojskowe chce nawet budować fabryki przekazać technologie aby Polska mogła sama budować różne rakiety a my wydajemy amerykanom mld. dol. a w zamian zero transferu. Obecnie proponują nam złom Abramsy czy używane f-16. Po co nam f-35 za ponad 100mln.dol. nie lepiej kupić Gripeny za 60 mln. dol. np. zamiast 100szt. F-35 ,200szt Gripenów. Tak samo z fregatami fregata koreańska koszt 1,071tys zł. fregata programu Miecznik dwa razy droższa. Zamiast 3-4 fregat programu Miecznik możemy mieć 6-8 koreańskich fregat DAEGU i technologicznie zaawansowane i wogóle wiele innych tematów o których można pisać
O jakich 100 sztukach F35 mowa? Pan ma jakikolwiek pojęcie o tekstach które są poruszane?
Abrams ale z oszczędnym dieselkiem pod maską!
"Oszczędny" diselek dla maszyny o wadze ponad 70t ... ;))))
A 'oszczędny dieselek' wcale nie taki oszczędny bo bardziej skomplikowany, cięższy i droższy od turbiny. Po przepracowaniu kilkuset godzin - serwis turbiny jest dużo tańszy niż dieselka. A paliwo wcale nie jest tak drogie by o nie się pruć. Po przebyciu 100 km większy koszt jest związany ze zuiżyciem części niż paliwa.
72 tony... ale tony krótkie (short tons) 1 tona krótka 2000 funtów 907 kg. Na tony metryczne Abrams waży tyle co Leo2 w nowszej wersji.
"Oszczędne dieselki" napędzają też statki o nośności kilkuset tysięcy ton. Oszczędność jest ogromna.
Abrams to nie czołg dla Polski, powinniśmy sami stworzyć polską konstrukcję z Bumaru
Czytać ze zrozumieniem. Abramsy mają być uzupełnieniem a nie przedmiotem programu Wilk. Autor zechciał tego nie dostrzec.
Potrzebujemy czołgu na przyszłość. Abramsy tak jak i Leopardy powoli wyczerpują możliwości rozwojowe. Ich zakup nie ma sensu chyba, że na gwałt potrzebowalibyśmy dużej liczby w miarę nowoczesnych czołgów.
Problem w tym, ze potrzebujemy ;-) Zaletą Abramsa jest właśnie możliwość stosunkowo szybkiej dostawy. Wadą niestety minimalny transfer technologii, najmniejszy z dostępnych maszyn stopień polonizacji, a także sposób finansowania. Niepokoi też niewielka żywotność turbiny i związane z tym rozwiązania dotyczące remontów zespołów napędowych. Program 'Wilk' należy chyba rozłożyć na 2 etapy. W pierwszym pozyskać być może K2 z maksymalnym transferem technologii i zastąpić nim poradzieckie czołgi. W drugim pozostają dwie opcje. Dołączenie do programu niemiecko-francuskiego, lub tworzenie czołgu z Włochami i Hiszpanią.
Najgorsza opcja to dołączenie do programu niemiecko-francuskiego. Jeżeli kiedyś wreszcie stworzą (w co wątpię) czołg, to będzie kosztował jak 5 innych. A jakość marna.
Ludziska Korea Pld jest najlepszym partnerem gospodarczym Rosji w Azji Pld-Wschodniej. Buduje im statki sprzedaje technologie elektroniczne i wsp w produkcji wojskowej. Zamiast pisac zyczen trzeba wejsc na neta i poczytac. I za ich interesy gospodarcze wy chcecie dac im zarobic? Zanim cokolwiek napiszesz sprawdz. To juz pisalem ale powtorze mowiono,,w cywilu psa nie miał a w wojsku przyjaciela szuka,,. Korea Pld potrzebuje dobrych stosunkow z Rosją bo ma problem z sąsiadem. Wy im chcecie dać kasę? Ta kasa trafi do Rosji. Za opracowanie systemu rakietowego bliskiego zasiegu Ruscy skasowali Koree na 2,5 mld dolcow. Bez prawa reeksportu. Wiec dalej plaćmy za Kraba kupmy K2 a ruskim forsy nie braknie. Chcecie tego? Mòwi się że najlepszym przyjacielem jest wróg twojego wroga. Ja bym wolał sponsorować USA niz Koree Płd. Dlaczego? Jw.....?.
Korea Południowa weszła w posiadanie rosyjskiej/radzieckiej technologii wojskowej jako spłata zadłużenia. W ten sposób Koreańczycy mają pogląd na to jak wygląda ich potencjał militarny i są w stanie opracować coś lepszego co mogą sprzedać zainteresowanym.
Rosja przekazała Korei Płd technologie rakietowe za długi. A pozyskanie technologii rakietowych [i generalnie high-tech] przez Polskę - to kwestia właśnie wzmacniania Flanki NATO - pod jakimś tam parasolem Wuja Sama. Korea Płd wypiera Rosję z jej tradycyjnych rynków eksportu broni w Azji - i nie sprzedaje elektroniki wojskowej i high-tech do Rosji w ramach sankcji pilnowanych przez USA. Dawno takiego tumanienia propagandowego nie słyszałem. Jak najbardziej - ścisła współpraca z Koreą Płd i Japonią i koncernami europejskimi - ze wszystkimi dawcami potrzebnych nam technologii. Nawet z koncernami Izraela - ale pod stołem - robiąc "dziel i rządź" i pozbawiając lewara nacisków Netanjahu i Knesetu. I nie chodzi o sponsorowanie Korei czy USA - zupełnie złe myślenie - tylko o własny wzrost Polski i przebicie pułapki średniego rozwoju w oparcie o technologie high-tech podwójnego zastosowania. I na to powinny iść wszystkie pieniądze. Nie mówiąc o tym, że licencja na Kraba i transfer technologi już zrobione - a Kraba możemy eksportować. Że nie eksportujemy Krabów - bo mamy takich "super-speców od handlu" w PGZ...ale to nie wina Korei... Swoją droga trzeba podziękować za potwierdzenie właściwej drogi z Koreą, Japonia i innymi - skoro tak namiętny i tak grubymi nićmi szyty odstręczający przekaz - to najlepsze wskazanie na TAK.
Wolę zamiast np. 500 czołgów, 500 niszczycieli czołgów z rakietami Brimstone 3. Skuteczność o niebo lepsza. Na dodatek możemy sami robić niszczycieli. Wystarczy kupić licencję na rakiety.
Popieram, bo bez tych czolgow piechota nie bedzie miala zadnych stanowisk, chyba, ze znow bedzie stacjonowala w RP prez dlugie lata…
I niszczycielem czołgów będziesz atakował stanowiska piechoty ?
Najpierw te stanowiska must zostac stworzone pod ochrona czolgow…
A co czołgiem? Stanowiska okopanej piechoty atakuje się artylerią lub lotnictwem, a nie czołgami, ponieważ ppk jest jakieś 100 razy tańszy od czołgu.
Brać 250 Leopardów a jak nie ma to 250 Abramsów z półki i czekać na czołg następnej generacji. Kupowanie licencji i rozkręcanie produkcji czołgu który za 10 lat będzie już przestarzały to marnownie czasu i środków. W obecnej sytuacji nic lepszego się nie wymyśli.
Za 10 lat przestarzały? Hmm, Abrams jest w produkcji i uzbrojeniu od 1980 roku i obecnie jest produkowana 14 wersja M1A2 SEPv3 oddana do użytku w 2020 roku. Leopard był w produkcji od 1979 roku i w zasadzie już nie jest produkowany gdyż modernizuje się starsze wozy już zbudowane do najnowszych standardów a obecnie niby się pracuje nad jego następcą w kooperacji Niemiecko-Francuskiej do której Polskanei została zaproszona... Więc skończ Pan marudzić, bo Rosjanie nie są wcale dalej- T-72 produkują od 1973 roku i dalej modernizują, T-90 to nic innego jak ulepszone T-90 z nową wieżą. K2 na tle tych zabytków jest perspektywiczny na najbliższe 40 lat, plus byłby sukcesem eksportowym jako że armie Środkowej Europy (Czechy, Słowacja, etc.) nadal opierają się na starych T-72. Nawet Włosi którzy dumnie postanowili zbudować swój czołg, przez brak modernizacji stracił on potencjał militarny i albo je głęboko zmodernizują, co jest mało realne, albo kupią nowe. Turcy postawili na własny czołg mimo gigantycznych kosztów i udało się to zrobić wspólnie z twórcami czołgu K2. Nam do szczęścia brakuje jedynie jednostek napędowych i przekładni, wszystko inne w kraju już się produkuje a przynajmniej jest taka możliwość jako że technologię i dokumentacje odpowiednie mamy.
Po co kupować żołnierzom drogi metalowe trumny, przecież już mamy: Rosomaki, Kraby, Dany, Raki, Langusty, T-72, PT-90, Leopardy, Langusty etc. czy mielibyśmy kogoś rozjeżdżać, czy też zapraszać do walki na naszym terytorium? Obecnie tylko artyleria precyzyjna, dalekosiężna /powyżej >70, 150, 500 , itd km/.
Holendrzy wychodzili z podobnego założenia kasując wojska pancerne. Efekt? Gorączkowo odbudowują to co sami rozwalili ale miną lata zanim odzyskają zmarnowany potencjał.
Odpowiadam...małpia wersja Abramsa a taka nam proponują jest adekwatna do rewitalizowanej wersji T-72 jest tylko pewne ale T-72 z racji wagi 42 ton sylwetki ,dynamiki jest bardziej zasadny na nasz teren niż mastodont Abrams z wagą 60 ton ...więc zamiast zakupywać Abramsy to już lepiej pozyskać więcej Krabów i Raków
Oferta fatalna, ale z drugiej strony - jeśli wojna miała by wybuchnąć w przeciągu 5 (max 10) lat to chyba nie ma innej opcji, z uruchomieniem produkcji K2PL i wdrożeniem odpowiedniej ilości nie zdąrzylibyśmy.
Amerykanie nie będą musieli przewozić złomu z Europy do Stanów,zostanie w Polsce
Abrams należy do najdroższych MBT w eksploatacji. Ważniejsze jednak, że za 1 MBT z całym naruzutem logistyczno-szkoleniowo-serwisowym - kupię przynajmniej 100 najnowszych pozahoryzontalnych, sieciocentrycznie wpiętych kppanc, które zniszczą ca 50 czołgów przeciwnika - lub ca 90 lżejszych jednostek sprzętowych. Jest to wynik absolutnie niedosiężny dla tego 1 MBT, który byśmy kupili z całym "ekosystemem". Bo generalnie na pole walki [kinetycznej - ogniem bezpośrednim] - to trzeba jakoś dotrzeć, a dla takich ciężkich mamutów jest to problem na każdym etapie - od koszar licząc. Kilka sabotaży na węzłach komunikacyjnych, mostach, drogach, kolejach - i mamy ciężkie siły zakorkowanie. Przy przewadze rosyjskiej A2/AD, która od 2023 całkowicie "weźmie" niebo Polski systemami sieciocentrycznymi S-500 - to Rosja będzie miała pełna kontrole sytuacyjną real-time - i będzie niszczyła zwłaszcza ciężki sprzęt - zanim dojedzie na front. Dlatego realna wartość bojowa naszego pojedyńczego MBT to TUTAJ [nie w Syrii czy na innym teatrze wojny] jest rzędu 0,1 zniszczonego MBT przeciwnika. Zakładając , że posadawiamy kppanc na dronach [licznych i tanich] - można przyjąć, że za 1 MBT kupimy 50 dronów nosicieli i 50 kppanc - niszcząc 25 MBT przeciwnika. Czyli relacja koszt/efekt w przypadku użycia dronów z kppanc względem naszych MBT [nowych - czy zakupionych i po modernizacji] będzie ca 250:1. I ta kalkulacja decyduje - powtarzam - na Polskim Teatrze Wojny - wobec pełnoskalowego przeciwnika z najwyższej półki - zdolnego do saturacji/opanowania nieba - i do saturacji swojej projekcji siły. Decydują dłuższe ręce i precyzyjne efektory pozahoryzontalne - nie dające czołgom nawet wejść do boju [prowadzonego ogniem bezpośrednim]. Pod tym względem dysproporcja jest JUŻ TERAZ jak lotniskowców do pancerników w 1944 - a może i większa. Tyle, że konflikty asymetryczne zamazują i łudzą "przydatnością" czołgów - do wojny pełnoskalowej - na Polskim Teatrze Wojny. Nawet Karabach nie pokazuje pełni dysproporcji sieciocentrycznej projekcji siły na dronach w rojach - efektorami precyzyjnymi - ze zdalnym rozciągnięciem C5ISR/EW. To był tylko wycinkowy ograniczony w skali pokaz raczkującej potęgi RMA. Biorąc pod uwagę nadrzędny pojedynek A2/AD i uzyskanie kontroli nieba dla środków napadu powietrznego, precyzyjną artylerię rakietowa i lufowa dalekiego zasięgu - czołgi w pełnoskalowym saturacyjnym konflikcie mogą służyć jedynie do "turkey shoots". Dokładanie pancerzy pasywnych, reaktywnych i aktywnych tylko dobija je ciężarowo - oraz zwiększa niekorzystna kalkulacja koszt/efekt. Bo głowice trypletowe 0 do forsowania i pancerzy aktywnych i reaktywnych i pasywnych - są już w próbach - nawet do ręcznych rgppanc [np. u Niemców - za miedzą]. Wszelkie "udowadnianie" rzekomej "przydatności" czołgów opiera się nie na sprawdzeniu w boju w wojnie pełnoskalowej i saturacyjnej [Zatoka 1991 czy 2003 to byłą asymetryczna gra do jednej bramki] - tylko na wskazywaniu, że "inni" je mają i rozwijają - więc niby są przydatne. Przed II w.św. też budowano nowe pancerniki i wszyscy mówili, że są "numerem 1" na morzu - a wojna wszystko drastycznie zweryfikowała. Fuller już w latach 20-tych pisał, że to lotniskowce z "dłuższymi rekami" saturacyjnej projekcji siły lotnictwa pokładowego zdeklasują pancerniki - ale stare lobby to ignorowało i forsowało dalej pancerniki. Dokładnie to samo mamy przy starym lobby pancerniaków [nie tylko w Polsce] - kosztem rozwoju tańszego, bardziej efektywnego i operatywnego systemu RMA. Jak ktoś twierdzi, ze czołgi na pełnoskalowym saturacyjnym polu walki ery RMA są nadal "dobre" - to niech merytorycznie przedstawi argumenty - a nie masło maślane oparte o puste "wyznania wiary" lobby pancerniackiego i owcze bezmyślne powoływanie się na "innych". To nie są żadne argumenty. Nawet robotyzacja czołgów [jak to robią Rosjanie w formacji "Burza"] czy nawet pełna dronizacja - niczego nie zmienia. Czołg to oręż do walki ogniem bezpośrednim - a saturacja wszelkiego typu pozahoryzontalnych systemów precyzyjnych ppanc - zwyczajnie likwiduje czołg na saturacyjnym polu walki ery RMA - nim zacznie strzelać. Wszystkie Leo 2 winny być przebudowane z nadbudówka - do zamontowania wieży M109A8 z armatą 155 mm/L58 - otrzymać amunicję precyzyjną i Vul;cano-Dardo i strumieniowa Nammo - i zostać wpięte w nadrzędny sieciocentryczny system C5ISR/EW. A wszystkie T-72/Twarde - na ciężkie BWP klasy Super-Achzarit. Gdzie desant najpierw winien być operatorem dronów/rojów dronów bojowych pola walki [powietrznych i lądowych] - dronów tworzących wysuniętą projekcję siły - a desantować się spod pancerza dopiero w ostateczności. Nie żadne "bohaterszczyzniane" "poświęcenie się" - tylko maksymalne podnoszenie poprzeczki kosztowej i poprzeczki ryzyka i strat przeciwnikowi - przy jak najmniejszych stratach własnych. A generalnie - stworzenie takiej siły manewrowej opartej o roje dronów [w tym z Piotunami i MHTK] - by Rosja zaniechała ataku na Polskę - już na etapie planowania. Czyli podcięcie całej drabiny eskalacyjnej Kremla. Tak samo tylko powszechna dronizacja ["oczy wszędzie 24/7 - wykrycie i izolacja - i szybka wyskalowana reakcja"] zabezpieczy nas przed działaniami sabotażowymi i hybrydowymi wojny podprogowej. Bo WOT w obecnej postaci [a la "trochę żandarmeria/trochę partyzantka"] to przeżytek - powinien być nasycony dziesiątkami tysięcy tanich dronów i operować 24/7 w ramach całokrajowej C5ISR/EW - w ramach nadrzędnej "wszechdomenowej" całokrajowej A2/AD Tarczy i Miecza Polski.
No i słusznie - tylko że wojsko myśli inaczej. Bo największe pieniądze zarabia się na drogich, słomianych inwestycjach, opartych o 6 instytucji, gdzie nikt nie zapyta po co to komu ...
Dobry - komentarz - tylko wojna manewrowa + siła rażenia da nam sukces w konfrontacji z Rosją. Co do WOT to Pan przestrzelił - jest to program redystrybucji środków finansowych i żadna żandarmeria czy partyzantka - co również jest chybione.
Pomostowki to modyfikacja t72 a nie abrams stary do modernizacji. Albo K2pl albo kibla c.d.
Drogie Defence24 przemówcie politykom PIS do rozumu, żeby nie uzależniali nas od Amerykanów. Po co nam to. Róbmy swoje konstrukcje. Niech dadzą politycy na początek więcej na potrzeby rozwoju naszego produktu. Może być zakup licencji i dalej polonizacja. Ale nie zakupy u Amerykanów. Amerykanie myślą zawsze America First. Kontrakt ma się im opłacić i jak się da kogoś wyjelenić to to robią bez względu na sentymenty, biznes to biznes. Ja nie wiem czemu my tego nie rozumiemy. Defence24 obecna obóz Was słucha - zróbcie coś.
Nie sraj ogniem ,pokaż te polskie konstrukcje ,Polak to ciemniak i potrafi tylko złożyć coś z gotowych częśći albo wyprodukawać żywność.Nie ma polskich czołgów ,wozów bojowych ,loar ,polskich rakiet ,polskich korwet ,polskich haubic ,jest tylko polski Grot ,Borsuk będzie produkowany w 50 egzemplarzach rocznie jak dobrze pójdzie , za 10 lat będzie 500 szt ,gdyby nie kupili PPK to byśmy dalej latali z RGP-7i komarem,polski inżynier to ciemniak bo ciemniak go przez 5 lat uczy na politechnice ale jak się trafi geniusz to go reszta zje za dwa dni i będzie pracował dla niemca
W punkt taka prawda...szkolnictwo leży i kwiczy a studenci przechodzą przez studia chlając wódkę w akademiku. Nie wiem czy my jeszcze gąsienice do czołgu jesteśmy w stanie wyprodukować. Tamte zakłady co były to ich nie ma albo popluczyny zostały z mentalnością z poprzedniego ustroju. A zamiast zdolnego to się zatrudnia z polecenia królika ale to obserwuje również w prywatnych firmach....chyba że jakieś niewdzieczne stanowisko to Cię zatrudniają do orania
swoje konstrukcje to mogliśmy robić 20 lat temu. Teraz trzeba zacząć od odbudowy utraconych kompetencji. Zachciało się Leoszrotów? No to mamy co mamy- rozpirzoną czołgówkę. Po co tworzyć swoje jak można kupić gotowe? Po co tworzyć WP jak jest Bundeswehra?
Dokładnie teraz już pozamiatane i nie wiem czy my gąsienice do czołgu jesteśmy w stanie wyprodukować..... gdzie te polskie inzyniery ?
Gąsiennice?!!! Mało kto potrafi robić nowoczesne gąsiennice. W Polsce najwyżej gąsiennice do koparki:/
No tak, lepiej nie mieć NIC, niż mieć Leo. Zresztą przecież, mamy wielkie NIC, zamiast 50 Caracali. I jak jest ci z tym dobrze. Więcej takich jak ty i za 10 lat, po prostu będziemy mieli wielkie NIC zamiast armii. W końcu takim jak ty o to chodzi. Może po prostu zmień forum. Wszyscy na tym zyskają.
Wert napisał ci prawdę .... nie mamy kompetencji dużych zakładów jest problem z wyprodukowanie nawet drobnych elementów
BOJĄ SIĘ.. że wojska amerykańskie nasz opuszczą a zamówione uzbrojenie z różnych przyczyn ( tutaj wymyślą przyczyne ) się opóźni i dostawa systemów i koszta może wzrosnąc.............
kupić Abrams-y niż 40 tys.tablic Mendelejewa.Zagłosujcie na peowców to będą tylko kije od szczotek pod warunkiem, że będzie na nie was stać.
Im większa konkurencja tym lepiej dla Polskiego interesu ,najlepszą opcją by było uwzględnienie polskiego przemysłu tak by polskie firmy mogły na tym zyskać .
Twarde zmodernizować by nie ustępowały T72B3 i niech mają rejon północnowschodni (z racji małej wagi czołgu). Wszystkie Leopardy niech stacjonują tam gdzie były czyli na zachodzie. Nowa dywizja powinna być ciężka i niech będzie na sprzęcie z USA (BWP i czołgi + niezbędne wozy zabezpieczenia, których u nas nie ma. Kredyt nisko oprocentowany i może jakieś wsparcie. Naprawy w polskich zakładach. Mamy wspólne interesy to czas to wykorzystać. W tym czasie zacząć pracę z Koreą i za ok 8 -10 lat pierw wymienić Twarde i następnie Abramsy. Jak zaczniemy klepać nowe czołgi to minimum minie 10lat. W tym czasie będą może produkowane wreszcie NAREW i BORSUK. Czeka też Wisła do dokupienia i artyleria rakietowa. Jaka by nie była. Nie powinno się wszystkiego na kiedyś zostawiać bo jest teraz to co obserwujemy. Chyba, że Korea Południowa wyprodukuje nam w ciągu dwóch lat pierwszą setkę zmodyfikowanych czołgów pod nasze poterzeby, które będziemy później klepać z naszymi elementami.
Bardzo dobrze że trafił do programu '' wilk'' im większa konkurencja tym lepsze warunki będzie można uzyskać ,poczekamy zobaczymy ważne że chcą zastąpić t72 .
Jedyna logiczna opcja to czołg z Korei poprawiony pod nasze potrzeby
3 x NIE !
A dlaczego?to że z Rosją coś kombinują?różne rzeczy możemy od nich brać nawet OP i OPL i inne
Amerykanie zawsze proponują jakiś "złom". Jest to ich stała taktyka. Frajer weźmie to "skoro dają", następnie ponosi możliwie najwyższe koszty. Oczywiście wysyłając te pieniądze za ocean, gdyż na tym taktyka ta polega. Niemniej w ramach amerykańskiej "hojności" można też dostać rzeczy sensowne. Tyle, że trzeba po nie wyczekać na właściwy moment. Przykładowo teraz był taki moment dla Grecji. Po kilku "po należytym rozważeniu" "trochę niepasujących" propozycjach, Amerykanie nieraz zgadzają się przekazywać rzeczy naprawdę wartościowe. Dziś czytam, że sporo radiostacji Harris (fabrycznie nowych i prosto z taśmy nie z magazynu)... 110 naręcznytch AN/PRC-152A. 31 mobilnych AN/PRC-117G. 31 mobilnych AN/PRC-160(V)... - idę dalej po linkach... oto widzę jak rozwiązała się sprawa systemu TETRA. Rzecz ciekawa, gdyż pamiętam, że Grekom oferowano go niegdyś za 300 mln USD, gdy Polakom to samo oferowano za 1.800 mld USD... - a Grecy kęcili się, że tak, chętnie... ale nie są w stanie... a była to właśnie sytuacja przed Olimpiadą, Grecy wytrzymali do ostatniej chwili (bo tak się zawodowo targuje, patrz francuskie fregaty), aż Bush Senior, czyli szef amerykańskiej delegacji olimpijskiej zarządził przekazanie Tetry Grekom "w użyczenie na 10 lat, po kosztach". Wszakże 10 lat minęło w roku 2014 i grecka policja/straż itp zostały bez Tetry. Amerykanie zażyczyli sobie po 80 mln rocznie... greckie służby wróciły do starych UKF-ek... - i teraz czytam jak to rozwiązano. Mianowicie rząd USA, orientując się, że nie zarobi i tak na tej sprawie nic... wydał zgodę, licencję na eksploatację, amerykańskiej z papierów firmie, faktycznie greckiej. Grecy zapłacili wtedy jeden raz 24 mln, po czym po 1,5 mln USD rocznie kosztu konserwacji systemu... z zezwoleniem na jego używanie także w Grecji - wróćmy do pierwszej z kwot oferty dla Polski: 1,8 mld dolarów ! Z Amerykanami trzeba umieć targować.
No to już wiemy jaki "złom" kupimy od Amerykanów : M1A2 SEPv3. Tylko życzyć całemu WP takiego jak ten "złomu".
Celne uwagi!!!
ślepy nie kupował , nie ma rozdawnictwa bo nam sie należy ,liczy sie interes a nie zachłanność jak nasza kiedy zobaczyliśmy Leopardy za 1 grosz.
Zaraz skończy się I kwartał 2021 roku i o zapowiadanych przez ministra MON umowach (dwóch) dotyczących zakupu uzbrojenia dla marynarki wojennej i obrony przeciwlotniczej cisza. Za 3-4 lata będzie sprawna jedna fregata i jeden okręt podwodny... Wyrzutnie to ciągle stare Newy, Osy... Za to ponownie otrzymujemy promocję sprzętu amerykańskiego. Po czołgach z USA przyjdzie czas na śmigłowce szturmowe?
nie narzekaj, kolejny holownik mamy
Dla marynarki to rowery wodne nie okrety. Kupowanie kryp to wyrzucanie pieniedzy w bloto. Kasy potrzebuje armia i opl . Flocie rowery wodne wystarcza. Przeciez atlas kazdy ma w domu.
radzieckie-rosyjskie czołgi nie pozwalają wzmocnić mięśni czwartego czołgisty, podczas ładowania armaty ciężkimi pociskami)) Zachodnie Czołgi wzmacniają mięśnie ramion i nóg )
No dobrze a kiedy ten K2 będzie w Wojsku Polskim.My myślimy że nie będzie wojny przez najbliższe 6-7 lat.Doprawdy?Rydz i Beck też tak myśleli.Według nich Hitler miał odpalić coś ok.1942 roku.Abrams to rozwiązanie pomostowe.Potrzebne bez dwóch zdań.Jedyne o czym można dyskutować to upgrade i ilość.
Pierwsze 100 abramsow bedzie za tydzien a za dwa to juz 300 a za miesiąc 600 i to prawie za darmo
A na jakiej podstawie twierdzisz, że za 6-7 lat w Europie wybuchnie wojna?
Dokładnie. Cała nowa dywizja powinna być na Abramsach i BWP z USA i to powinna być ciężka dywizja. Naprawy w polskich zakładach. Do tego nisko oprocentowany kredyt. Fakt są ciężkie ale na przedpolach Warszawy nie ma większych rzek. 7 lat? Racjonalnie to 10. Jeśli będziemy ich budować po 50 rocznie to wymiana teciaków i twardych to następne 10 lat. Leopardy na zachód. Zmodernizowane PT na północny wschód.
Husarz-przeczytaj ze zrozumieniem co napisałes. Wiekszych głupot nie czytałem.
My już przegraliśmy. Prawdziwy sukces agresorów jest wtedy, gdy pokonany, obrabowany, okradziony, ubezwłasnowolniony zupełnie nie zdaje sobie sprawy ze swoich strat.
K2 pl jest lepszym rozwiązaniem
K2PL to logiczna kontynuacja. Współpraca z Koreańczykami przy budowie podwozia do Kraba przebiegała modelowo. Więc zaufanie mamy już zbudowane. Abrams jest za drogi i zbyt paliwożerny. To nie na Polską kieszeń.
Decydować się na zakup z półki od USA w obliczu oferty koreańskiej to jakiś cmentarny żart.
Nasi politycy są żałośni nie dbają o dobro Polski tylko USA o wszystko ich pytają jak myślicie czy w USA ktoś szanuje takich ludzi wątpię tam zawsze szanują silnych.
Zależnie od tego ile Polska potrzebuje czołgów. Jeżeli w sumie 400 szt. to dokupić 200 szt. leopardów 7 tak jak Węgry i resztę T-72 do utylizacji. Jeżeli 1000 szt. tak jak Borsuka, to brać K2 razem z produkcją. A Abramsa sobie darować, ten kloc i mastodont zaraz by się gdzieś utopił.
Czego Abrams miałby się gdzieś utopić ? W praktyce (z uwagi na to że masa Abramsa była podawana w tonach krótkich) to Leo 2a7v jest cięższy niż Abramsa SEP V3. (2a7 faktycznie jest lżejszy) obecnie wojsko jest zainteresowane 800 czołgami. K2 tu jest o tyle istotny że Korea oferuje mozliwisc eksportu tych czołgów a kilka krajów jest nim zainteresowane. Do tego K2 mimo że jest najnowocześniejszą z proponowanych konstrukcji z wieloma bardzo nowoczesnymi podzespołami jak sko czy zwiesznie to jest znacząco tańszy od Leo 2a7 8,5mln USD vs 15mln EUR. Po wyliczeniu licencji i kosztów uruchomienia produkcji to będą kosztować podobnie. Z tym że mamy bardziej nowoczesny czołg produkowany u nas.
1000 sztuk K2? Chlopie kto nam to wyklepie? I w jakim czasie?! Kilkaset Borsukow termin realizacji to 2030 rok!!!
Dokładnie. Nasze zakłady nie mają mocy na produkcję czołgów. Z ledwością dadzą radę tłuc Borsuki i KTO lub bastępcę BRDM.
jak najdalej od tego pomysłu , jak też od drugiego na LCS
Ambamsy 200 szt w leasing na 5 lat. Potem k2
Do nowej CIĘŻKIEJ dywizj. Od wschodu przed Warszawą nie ma wielkich rzek i bagien
Ale tylko i wyłącznie z silnikami Diesla. Turbiny są fajne, ale zbyt delikatne, co zostało udowodnione podczas wojny z Irakiem w roku 1991.
W Polsce nie ma takiego piachu i kurzu.
Zakup Abramsów to było by świetne rozwiązanie pomostowe. Ale myśmy się już dosyć narzekali i żadne rozwiązanie pomostowe nie jest nam potrzebne i nie stać nas na nie. A Abrams nie może być docelowym czolgiem naszej armii. To typowy zakup sprzętu z półki. ZERO zysku dla naszego przemysłu. Żadnego offsetu. Musimy sami budować swoje zdolności produkcyjne poprzez współpracę z Koreanczykami. Przy takiej ilości czołgów HSW, PCO, Radmor, WB Group i wiele innych firm będzie miało roboty na dziesięciolecia! Tysiące ludzi będzie miało pracę! A my będziemy mieli najnowocześniejszy czołg na świecie!
Stawiam na Losia ale Niemcy licecji nam nie dadzo. Chca kasowac i to jest zrozumiale. Rozmowy z Koreanczykami znajac obecny MON beda trwac LATA. A czolg jest portrzebny na wczoraj.
Na Leosia częścią amunicji przewożoną w kadłubie? Turcy już się dowiedzieli do czego to prowadzi.
Nie,bedziemy mieli najdrozszy czołg na świecie a zanim na porządnie rozkreci sie produkcja na Zachodzie będą juz czołgi nowej generacji. W Rosji tez w końcu dopracuja Armatę, albo zrobia coś choćby na bazie lepszego od Armaty obiektu 477
Właśnie to jest celem komentatorów na co dzień mieszkających za Bugiem. Po pierwsze aby Polska przez następne 20 lat nie miała dobrego czołgu (rozkręcanie produkcji K2pl) a drugimi celem jest zmarnowanie środków finansowych jakie Polska ma na ten cel przeznaczyć (licencja etc) w efekcie Polska pozostaje z bezwartościowym czołgiem nie mogącym przeciwstawić się czołgom nowej generacji (które pojawią się na polu walki w tym samym czasie co spolszczony K2) i bez pieniędzy. I o to właśnie chodzi aby pieniądze przepadły a Polska pozostała słaba i bezbrona...
10/10
Grzyb to żadne rozwiązanie pomostowe to dojenie kasy z MON której nie ma.
Czyli lepsze są czołgi z Korei. Produkcja rozpocznie się za 10 lat i będzie trwać minimum następne 10 lat. W razie wojny wyjadą teciaki po modyfikacji z amunicją która gòwno zrobi. Właśnie to jest dobre pomostowe podejście dla nowej dywizja. Do tego BWP od nich. Kredyt na niskim procencie i serwis w naszych zakładach.
No jeśli FMS to koniec i koniec i koniec.
moim zdaniem - wiem, że oburzę patriotów (też jestem) - nie ma sensu kupować czołgów Abrams czy Leopard,chyba, że chcemy Rosjanom pokazać - jak nas ruszycie, to my też możemy do was się wybrać - czołgi są bronią do ataku. Owszem od Koreańczyków licencję i zacząć K2. Rozwiązaniem dla nas jest wyprodukowanie jeszcze z 1000-1500 Raków - biorąc pod uwagę zasięg 10km, (czołg 4km), ruchliwość, masę pocisku, możliwość produkcji pocisków termobarycznych, to ten tysiąc sześćset moździerzy rozszarpało by wszystko co wjechało do nas, od czołgów zaczynając - zresztą Rosjanie tysięcy czołgów do nas nie wyślą bo mają wielki kraj. Wg mnie, Raki były by doskonałymi niszczycielami czołgów, nie tylko.
Nie rozumiesz. Abrams to JEDYNY czolg ktory moze byc DOSTARCZONY NA TERAZ w ilosci nawet KILKUSET, TYSIĄC sztuk. USA jest tez w stanie dowieźć . A która, Niemcy, Francja? Niemcow zreszta znamy i ich prosowieckie sympatie.
Tak jak Francja.
- czołgi są bronią do ataku. Wlasnie bo najlepsza forma obrony jest atak. Pokazal to juz Pilsudzki w 20 roku. A co do K2 jak obecny MON da sie do gadania z Koreanczykami to potrwa to lata. A mialo byc wiecej, szybciej, taniej etc. Caly Narod oklaamany. Wiec Abrams to najlepsze rozwiazanie.
faktycznie postawić na RAKI i KRABY jestem za
Wiedząc że wróg ma 1000 raków, wysyłasz sporo dronów i z 20 - 30 km walisz artylerią, smierczami, itp. I po rakach. To nie tak działa. Owszem rak jest ok, ale jako broń uzupełniająca oddziały zmech i piechoty.
Abrams bez licencji i jasnego wsparcia z kasy amerykańskiej (bo to Amerykanie mają tutaj interesy) jest do dupy. Niech Amerykanie wsadzą go sobie tam gdzie słońce nie dochodzi. Jego eksploatacja wykończy nas lepiej niż ogień Ruskich.
Powodzenia w t72 po modyfikacji. Z pewnością nie jesteś czołgistą. Pewnie tylko w grach.
Jak sie da mu disel to bedzie jak Leos a moze jeszcze taniej. Jestem za Leosiem ale Niemcy nie dadza nam licencji. A Abramsy maja byc w programie międzyrządowym (FMS) przez władze USA z uwzględnieniem modernizacji
Możecie mieć najlepsze intencje, ale wystarczy że p. A.D. lub min. M.B. wsiądzie w Abramsa i zrobi rundkę jak Antoniowy miś, a jedyna słuszna oferta zostanie podpisana, bez żadnych warunków offsetu itp. itd. A z drugiej strony, po co ta dyskusja i tak p. Davien wie najlepiej z jakiego kraju powinniśmy kupować sprzęt. Przecież najlepszą opcją zawsze jest Made in USA
Z takiego który nam spzreda najlepszy dostepny sprzet wiec skończ histeryzować:) Akurat zakup pewnej ilosci Abramsów w oczekiwaniu na K2PL nie jest zły, no chyba ze chcesz w razie czego jechać w T-72PLzwanym ruchomym celem:)
Jest zly! To logistyczna katastrofa a pomostowe to sa modyfikacje t72 człowieku
Po ilości komentarzy troli ze wschodu , powinniśmy brać bez zastanowienia ten najlepszy czołg na świecie. Widać że ich to bardzo boli
Abrams u nas to upadek Bumaru, zupełny koniec przemysłu pancernego w Polsce. Tylko ktoś patrzący bardzo krótkowzrocznie na rozwój naszego kraju może się z powtórki LEO2, która zahamowała rozwój krajowej broni pancernej cieszyć.
Niestety przy aktualnej organizacji krajowego zaplecza przemysłu obronnego, jego konstrukcji właścicielskiej, a w konsekwencji dramatycznej niewydolności funkcjonalnej, praktycznie każdy wybór (dowolna opcja!), jest jednoznaczny z upadkiem naszej "pół zdechniętej" śląskiej pancerki i tu nie chodzi jedynie o Gliwice ,czy "jakiś" PHO, albo wydumanego PeGaZa!. Przejęcie Abramsów od amerykanów by FMS ,to bardziej złożony ,bo transoceaniczny transfer sprzętowy a'la Leony od niemiaszków. W naszym obecnym stanie organizacyjnym i kompetencyjnym, musi rodzić przynajmniej analogiczne problemy eksploatacyjne jak te z A4/A5, a zatem bardzo drogi i w pełni zależny od kaprysów donatora serwis przejmowanego sprzętu, cały szereg ograniczeń wynikających z braku własnego zaplecza technicznego, zupełnie nieokiełznane i pozbawione realnego oparcia w krajowym przemyśle perspektywy modernizujące tę technikę:-( Tyle na wstępie w temacie używanego sprzętu przejmowanego przez pozbawionych wizji i wiedzy ignorantów, jakimi stoimy. Niestety w naszych aktualnych realiach, wcale nie mniej "tajemniczą operacją" jest również pozyskiwanie licencji z transferem towarzyszących im technologii ,oraz ich przeszczepianiem do krajowego przemysłu. Obraz żałośnie nieefektywnych przedsięwzięć związanych z licencją na AMV/Rosomaka, działań pozbawionych racjonalnego planowania i finansowej troski jaka powinna cechować podobne przedsięwzięcia po stronie państwowych udziałowców i animatorów ,a zwłaszcza gestora, wydawałoby się gł. zainteresowanego, ale i w Siemianowicach Śl. ,oraz wcale licznym szeregu uzależnionych kooperantów jest tego doskonałym, choć nie jedynym dowodem. Podobnie zresztą jak próby sanacji PHO, czy wydumanego PeGaZa w aktualnym kształcie wydumanym przez "państwowych managerów" z kolesiowego nadania.
Dokładnie tak.
Baca już dostaliśmy stare Leo ile nas kosztują (i dalej nie są najlepsze nawet w rodzinie Leo) przelicz a potem komentuj. Abramsy są najdroższym czołgiem w utrzymaniu Grecy to analizowali jak mieli dostać partie za darmo a jedynie zapłacić za doprowadzenie do stanu użytkowania i zrezygnowali.
Powiem krótko K2PL czy K2M jest lepszy od Leo 2A7V, do tego co najmniej z przodu to Abrams M1A2 SEPv3 i będzie lżejszy na dodatek możliwość produkcji w Polsce. Więcej nie dostaniemy od nikogo i tyle w temacie.
Mon jak zwykle próbuje wynaleźć koło na nowo. Tylko K2 PL. Wszystko podane na tacy do produkcji, modernizacji i rozwoju w Polsce.
K2. I jak szybko wyprodukujemy np 1000 sztuk? A co np z uzupelniem strat bojowych? Bo o godzinie W trzeba myslec. Kto nam sprzsda np 600 czolgow OD RĘKI?
W czasie wojny? Nikt. Myślałeś inaczej? Serio?
Casus Leoparda za złotówkę. Jak widzę Polak i przed szkodą i po szkodzie głupi. Mam nadzieję, że to nie dojdzie do skutku.
Bo nie jeździsz w T72
Oby nie, licze na Wilka K2PL i polskiego Borsuka z Huty Stalowa Wolf.
Za 10-15lat czołg. Może za 30? Bezpieczeństwo kosztuje.
I to był by chyba najlepszy wybór
siła broni pancernej to nie tylko pancerz ale i własne zdolności produkcyjne pozwalajace uzyskac ze sprzedaży środki do produkcji i dalszego rozwijania projektu .Uzyskanie dodatniego bilansu finansowego to prawdziwa potęga każdej broni , tak aby rolnik nie musiał partycypować w kosztach zakupu badz w jan najmniejszym stopniu.
W Rosji kiepsko im to wychodzi cały czas muszą do zbrojeniówki mocno dokładać no ale może nam się uda ta sztuka
ruskie nie maja gospodarki tylko sztuczny twór napedzany siła argumentów politycznych .
Tylko licencja i wszystkie prawa na budowe w kraju ,reszta niech sie buja,ale to tylko zdaje sie tylko u Koreanczykow...
jak chcesz uzyskac konstrukcje najdroższą i nie do sprzedania to kup licencje ,rolnik spod łomży zapłaci a mieszacze powietrza z pustych hal poskładaja te klocki.!!!
to bedzie jedna wilka wtopa Europy - Polakow Niemcow i Francozow wszystkie strony przez swoja arognacje pracuja na rozwalenie Europy, zamisata razem w ramach PESCO stworzyc wspolny projekt wszyscy bawia sie w pokazywanie ze mozna robic business bez nich, Polacy Z US i Korea, Francuzi z Niemcami i nawzajem .. te decyzje beda mialy wplyw na lata a w USA nie jest powiedziane ze nastepny prezydent bedzie tak samo nieprzewidywalny jak Trump... pozatym interesty Polski sa blizsze Niemieckim (przez import/export i geografie) niz panow w Cal, SanFran czy NY oni moga nam bardzo szybko podziekowac tak jak juz to robili wiele razy w Azji, Poludniowej Ameryce etc. Szkoda tylko ze klasa polityczna tego nie rozumie aa jeszcze jedno pisze z Londynu nie Moskwy BTW
My potrzebujemy ok 200 czołgów na już. Na przedpola Warszawy.
Nie wiem dlaczego tak się Europą przejmujesz? Przejmowanie się rzekome Europą to jest twój propagandowy trik, żeby właśnie ją rozwalać. Świadczy o tym pisanie że Trump był nieprzewidywalny. Nieprzewidywalny to jest ale Biden. Ale Biden wam w Rosji robi dobrze i dlatego nie można go wam krytkować.Reszta to jest typowa poradziecka retoryka. Pisz sobie skąd chcesz, ludzie zbujać się nie dadzą.
Do "Gosc": Niemcy nas napadli,Amerykanie wraz z Anglikami sprzedali nas w Jalcie. O Francuzach nie wspominam bo sa dobrzy w ..kolaborowaniu. Korea jest bezstronna,nieuwiklana w nasza pokrecona historie i wyfaje sie dawac najlepsze warunki techniczne,finansowe etc. Dlaczego mamy bufowac czolg z kims kto chce go zbudowac bez nas,ale po to,aby nam go potem wcisnac za gruba kase??? Piszesz, niby z uk,a wyglada jakbys pisal z Marsa-zero pojecia w temacie techniki wojskowej,geopolityki itd...naprawde :/
Alez tzw. elity, ta cala klasa polityczna doskonale to rozumie tylko ze... maja to, jak to Sapkowski spopularyzowal, w rzyci. Jedyne co dla tych kanali, pseudo elity, polulistycznych udawaczy, imitacji prezydentow i premierow o niekompetentnych egomaniakach podajacych sie za oficerow SZRP nie wspominajac, sie liczy to z ktorej strony nadejdzie wieksza lapowka. Czy naprawde tak trudno to zrozumiec...
Wolę siedzieć w abramami lub k2 pl niż w Leopardzie niez jakimś francuskim gównie stworzonym w ramach eu
Kiedyś mam anglicy podziękowali chociaz samych lotnikow zginelo cos okolo 2000 a pisze z Polski
Nie wszyscy znają historię
To mało powiedziane ...okradli nas ze złota zdeponowanego w ich banku. Musieliśmy zapłacić za to , że im ...pomagaliśmy. Policzyli sobie za wszystko, za mundury, paliwo do ICH samolotów, okrętów, nawet za transport. Ale my jesteśmy niby zaradni ale zawsze jednak głupi. Wszyscy się wspierają a nas rozegrają i zawsze finalnie pożremy się między sobą.
Bo my się wstydu boimy. Najlepiej ściągnąć portki i się wypiąć, żeby tylko wstydu przed światem nie było, że się na nas obrazili za to, że portek nie ściągnęliśmy.
pełna zgoda , ale niektóre rzeczy nie od nas zależa , to francuzi nie chca nas w programie nowego czołgu ,niemcy sa gotowi nas dopuścić .
@ rydwan " to francuzi nie chca nas w programie nowego czołgu" - dziwisz sie im, Francuzi maja mam za zle faktyczne wyeliminowanie ich z polskiego rynku zbrojeniowego (smiglowce, okrety podwodne), poza tym wniegdysiejszych czasach PRL byl duzym eksporterem uzbrojenia na tereny Bliskiego Wschodu, a wiec na rynek, ktorym Francuzi sa bardzo zainteresowani. Dopuszczajac nas do tego rpojektu moga pozbawic sie czesci ewentualnych dochodow z eksportu, gdyby taki mial miejsce.
no ok ale my mamy swoje interesy a oni swoje ,poza tym Francja nie dostarczyła nam zakupionego sprzetu na początku 2 wś , miała nas w zadzie jak nam Jałtę odwalali !!!
500 czołgów Abrams1A1 po modernizacji ,silnik dizel plus ochrona aktywna i mamy spokój na 30 lat.T-72 ,Twardy do rezerwy albo sprzedać.
Oczywiscie za darmo bez korzysci dla Polskiego przemyslu i gospodarki kolejna pomostufka szrotu i nicości
Sprzedać to trzeba Leo, po zastąpieniu Tecików i Leo nowym czołgiem. Sowieckie czołgi są proste i stosunkowo tanie. Je trzeba wyremontować i magazynować na wypadek W. Abrams długo falowo nie przynosi nam korzyści tylko generuje same koszty. Żadnych technologii, żadnego rozwoju, tylko chodzenie na krótkiej smyczy. Amerykanie, Niemcy i Rosjanie już się dogadali w sprawie NS2, to co politycznie kupujemy kupując Abramsy?
było by fajnie ale pracy dla naszych rodzin by nie było bo obsługa i moderka tylko przez USA , ale fakt na 30 lat spokój.
Co na 30 lat? Stary zubożały eksportowy Abrams do modernizacji maks sep2? Pomostówek mamy chyba dość co? I jaka praca dla ludzi? Chyba w USA. Nie dla Abramsa Nie dla Pomostówek! Tylko K2pl!
Tak 20 letnie stare Abramsy do modernizacji ( w USA oczywiście) na kolejne 30 lat? Oszalałeś? Fundujesz nam stare maszyny do modernizacji czyli koszty wysokie i kolejne rozwiązanie pomostowe które tylko przedłuża agonie SZ RP....a może by tak co prawda droższe lecz nowe K2pl z korzyścią dla naszego przemysłu i gospodarki co?
Za 15 lat. Może lepiej za 40? Nam jest potrzebna silnz dywizja na już.
Taa. Jak przyjdzie do remontu to będzie trzeba je wysyłać do USA.
Leo jako czołg eu z dostępem do części w razie wojny. To że czołg produkowany będzie w pl w razie wojny nic nie da. Fabryka zniszczona i po zawodach. Z punktu widzenia obronności tylko Leo. Z punktu widzenia interesu k2.
Aha, a kto produkuje te części? Wystarczy, że im sowieci zakręceniem gazu zagrożą, i od razu będą „przejściowe problemy z dostawą”.
Leo lepszy od t72 ale trochę przereklamowany
To odpowiedz sobie najpierw ile ta wojna ma potrwać? Godziny, dni, tygodnie? Wiele wskazuje na to, czas będzie liczony w dniach. To po co nam dostawy nowego sprzętu po wojnie?
Czyli trzeba zlikwidować wszelkie zakupy bo nawet WOTowska partyzantka nie przetrwa dłużej niż tydzień. Popatrz na pogardzany w Polsce naród, który z bandytami nie negocjuje tylko w nich uderza choć tak jak Polska (na własne życzenie) ma w koło samych wrogów.
Do Leo już teraz brakuje części :)
To lepiej pozostac przy T 72 . Taniej wyjdzie a czy wylecimy z wieżą w górę przy trafieniu w Leopardzie który nawet nie ma aktywnego pancerza czy w T 72 to dla załogi bez znaczenia
W razie "W", to i tak będzie od razu po zawodach, bo era industrialna to przeszłość. Potencjalne walki toczone będą sprzętem będącym na stanie, ew. już wyprodukowanym i podesłanym przez sojuszników. Do tego zakładanie z góry zniszczenia jedynie naszych zakładów jest mówiąc delikatnie trochę mało poważne. Trzeba zastanowić się co sprzęt ma zrobić i jak, by było to przedsięwzięcie zasadne kosztowo, a do tego uwzględnić należy jeszcze kontekst posiadanej infrastruktury (bo np. nośność mostów jest tu dość istotna).
Analitycy popełniają BŁĄD LOGICZNY! 1)Jeśli wybuchnie WOJNA z ROSJĄ/CHINAMI itp -> to USA odda ZA DARMO(LEND LEASE?) 1000ce czołgów każdemu państwu które będzie w stanie POMÓC im w walce z oszalałymi reżimami! 2)SZKOLMY MASOWO żołnierzy w tym obsługi czołgów M1 Abrams ale też Palladynów itp skadrowanych (5-10? POLSKICH dywizjach pancernych)... 3)Użyjmy do tego sprzętu który USA już do Polski wysłała (Drawno - Drawsko)? 4)Żołnierze winni też przejść przeszkolenie na naszym sprzęcie! Sama świadomość "władz" Rosji że w przypadku zapowiedzi ataku.... zaostrzenia sytuacji USA w ciągu krótkiego czasu przetransportuje gigantyczne ilości sprzętu - a POLSCY żołnierze obsadzą ten sprzęt będzie WYSTARCZAJĄCA jak broń atomowa by zostawić w spokoju KRAJE BAŁTYCKIE, UKRAINĘ, GRUZJĘ... a nawet Białoruś...:)
Ciekawy pogląd, tylko dlaczego USA mają wojować do ostatniego Polaka? Generalnie błędem logicznym jest brak własnych rozbudowanych Wojsk Rakietowych, bo one wymuszają na przeciwniku rozproszenie, które powinno być wykorzystywane przez WO.
Ale kolego Rosja ma bardzo silną flotę okrętów podwodnych. Czy sądzisz, że będzie się przyglądać?
Gdzie ma ta flotę? Z morza Czarnego żaden nie wyjdzie bo go rozwalą na bosforze, Bałtyk to samo. A resztę wybija okręty nato których jest dwa razy więcej.
Ni tak, przecież tylko Rosja ma okręty podwodne, które nie będą się przyglądać.
Rosja , a właściwie ZSRR miało bardzo silną flotę OP i dużo z niej nie zostało .
Chiny!!!
Bardzo silną ? co to znaczy . To nie 2 wojna ,każdy atak torpedowy to ujawnienie obecności o.p.i jego zatopienie . Nie po to buduje się obecnie o.p.
USA mają za to flotę 200 samolotów transportowych, zdolnych do przeniesienia Abramsa. Jak się napną, to tysiąc czołgów znajdzie się w Europie w ciągu tygodnia. Żydom pomogli organizując potężny most powietrzny.
My mamy 4 dni
Te kilkaset sztuk K2 to ile czasu byście w Polsce produkowali? Dwie dekady? A czołgi są potrzebne na wczoraj.
Wszystko zależy jaki K2? Jak chcemy na już to możemy zamówić już nowe czołgi K2 w Korei. Czas dostawy będzie bardzo zbliżony. Czym się będą różniły nowe K2 od starych Abramsów? Jak mamy więcej czasu to możemy bawić się w modyfikacje i przejmowanie technologii. Osobiście zamówił bym na już 50-100 wozów w K2 w Korei i powoli przenosił produkcję i wprowadzał modyfikację u nas. Aż osiągniemy standard K2PL lub K2M. Tak jak to miało haubicami.
Na bokach są niemal bez opancerzenia. W takiej formie to nie dla nas czołg.
Bedą się różniły gigantyczna ceną bo to najdroższy czołg , słabszym znacznie pancerzem, całkowitym brakiem części zamiennych w promieniu kilku tysięcy km. K2 to czołg powstały pod specyficzne warunki terenowe Korei i dlatego wersja dla Polski miała być bardzo silnie zmieniona. To odrebny czołg jedynie bazujący na K2.
Korea ma te czołgi na stanie jak Abramsy ma USA?
Moim zdaniem skończy się na Borsukach i głębokiej modernizacji T72, bo działalności MON towarzyszy o wiele za dużo PRu, przy jedynie minimalnej ilości innowacyjności. Dlatego uważam, że na nieopancerzonego robota z armatą 120 mm też raczej nie ma co liczyć, a etaty także będą musiały się zgadzać. MBT zdaje się daleko przerastać MON, podobnie jak pociski przeciwpancerne, czy nawet relatywnie tanie granatniki.
Borsuka nie bedzie bo przy tej ilosci Rosomaka nie ma szans. Bedzie......Bradley. To moje zdanie......
nie panikował bym tak mocno , na dziś mamy ok 500 czołgów do wystawienia na już ( Leony i Twarde) i drugie 500 do szybkiej moderki jak by co,nam potrzeba czgoś co pozwoli uruchomić produkcje a potem dystrybucje czołgów na sasiednie kraje jak czechy słowacja Litwa może ukraina
Twarde nic nie znaczą i nie przebiją przedniego pancerza t72b3
Leony tez bo nie maja odpowiedniej amunicji , trzeba zatem pozyskac nową amunicje bo250 twardych nie ma czym zastapic na juz.
Perspektywicznie najlepsze rozwiązanie to czołg Koreański. Czołgiści o tym wiedzą a decyzję podejmie Macierewicz.
Którzy czołgiści o tym wiedzą?
Powinniśmy od Rosjan kupić T14 armata. To są najnowocześniejsze czołgi i mogą się przydać w walce z niemieckimi Leopardami. Weźmy pod uwagę że ekstremizm prawicowy w armii niemieckiej rośnie.
O ile T-14 jest najlepszym czołgiem i Rosjanie chcieli by nam go sprzedać. Ale Pan zdaje się nie rozumie że czołg to nie tylko czołg. To całe zapiecze, łańcuchy dostaw. To amunicja, smary, serwis, etc. Poza tym już przerabialiśmy "ruski mir", jeszcze po nim liżemy rany. Może czasem warto porozmawiać z jakimś dziadkiem? Albo poczytać książki. Rosja niema nam nic do zaoferowania. A dla wódki i czołgów jakoś nie zamierzam zmieniać swoich poglądów.
Brak automatu ładowania złom jak każde inne. K2pl bez problemu i wstydu to dla nas podstawa.
Nigdy nie skonstruowaliśmy dobrego czołgu od podstaw, za to od zawsze dobrze radziliśmy sobie z licencją i modernizacjami - z takietki Carden-Loyd stworzyliliśmy TK-3 i TKS-a, na bazie Vickersa powstał 7TP, T-55 - Merida, T-72 - Twardy, dlaczego więc nie idziemy dalej tą drogą tylko staramy się wyważać otwarte drzwi i na siłę tworzyć czołg "narodowy"? Zrobić przetarg, warunek licencyjna produkcja w kraju z prawem do własnej i nieograniczonej modernizacji, kupić nawet jakiś nieco starszy model, dostosować go do współczesnych wymagań np. własny dron rozpoznawczy i do przodu....
Nic my nie zrobilismy 7TP zrobili szwedzi bo cala wieza jest ich. To byl ofset za zakup licencji na armate 37mm. Nasz wklad w rozwoj teciaka to DSzk 12,7mm nad wlazem nic wiecej. Zreszta podobnie bylo ze Skotem zalozylismy wieze z uzbrojeniem od sowieckiego transportera plywajacego. To cala ,,nasza,,tfurczosc w technice pancernej. Reszta to licencje i nic wiecej.
Co do 7TP to cóś pan nie znasz historii. Bofors zrobił wieżę ale kadłub był zmodyfikowanym Vickersem. Bardzo zmodyfikowanym. Tak więc nie da się powiedzieć, że "nic" zrobiliśmy. Z całej tej przeróbki wyszedł przyzwoity pojazd, na miarę PzKpfw-II, w dodatku wojna przerwała dalszą jego ewaluację do 10 i 12 i więcej ton.
SKOT był "sowiecki"? No to winszuję szanownemu panu (braku)wiedzy.
Byl czechoslowacki ale byl wybrany przez nasza armie jako standartowy transporter opancerzony. Transporter pływajacy był sowiecki. Dlaczego pisze sowiecki? Bo nie wiem czy był produkowany w krajach UW czy import z ZSRR. Jak by kolege interesowało polecam Magnuskiego tfu Wozy bojowe LWP. Tytuł makabryczny ale tresc super. Konczac jeszcze raz napisze ,,zresztą podobnie było ze Skotem założylismy wieże od sowieckiego transportera pływającego,, Coś zle napisałem? Reszta jest w tej książce. Dla tych co nie wiedzą,orginalny Skot nie ma wieży. Jeśli zobaczycie foto z........jest to wynalazek nasz polski. Z tym że sama wieża nie jest nasza tylko sowiecka. Nasz Instytut Bronii Pancernej to wymyślił i nie ma co zwalać na sowietòw. Jest to idiotyzm bo transporter z uzbrojeniem to bwp. To jest tak jak teraz jest grupa ludzi co chca uzbroic Rosomaka we wieże. Oni sobie nie zdają sprawy ze robią z niego BWP. Wiec uwalają tzw Borsuka. Bo trzech typow bwp nie ogarniemy. MON blokujac wieże na Rosomaka wie co robi. Bo chce gasienicowy bwp a nie kolowy. Tyle w temacie skota i sowietskiej wieży. Reszta w Magnuskim. Jest to niekwestionowany autorytet w dziedzinie broni pancernej za PRL.
bo przygłupy oczekują cudów a tu trzeba sukcesywnie budowac zdolności a nie liczyć ze stworzy sie nadbroń i najlepiej do wszystkiego !!!!!!!!!
Na razie to te możliwości były sukcesywnie likwidowane .
Mimo, że Abrams w swojej najnowszej wersji (oczywiście nie małpiej) jest najlepszym obecnie czołgiem na świecie i jeszcze przez dziesięciolecia będzie lepszy od wszystkiego co maja Sowieci to zakup tych maszyn byłby chyba największą w ostatnich latach tragedią dla naszego przemysłu obronnego. Na chwilę obecna nie ma lepszej propozycji od tej, która złożyli Koreańczycy.
Inspektorat Uzbrojenia MON od dłuższego czasu działa brew interesom wojska i Polski.Wybiera uzbrojenie poza procedurami,bez przetargów, udaje czyli pozoruje działanie ciągle "analizując".Politycy biorą na siebie poważne oskarżenia.
Zdecydowanie K2PL
Za 15 lat
Tylko K2 produkowane u nas.
I kupimy pierwsze wersje Abramsów bo wątpię żeby obecny rząd przepuścił taką okazję zrobienia laski amerykanom a to dla pisu jest najważniejsze co widzieliśmy przez ostatnie 5 lat :)
Dla nowej dywizji to jedyne sensowne rozwiązanie.
Na dzisiejszym polu walki przykład Azejberdrzan kantra Armenia czołgi są bezużytecznym złomem szkoda tylko ich załóg którzy zginęli nawet nie widząc przeciwnika. Wystarczyły drony które nie zauważone robiły sieczkę z armeńskich sił pancernych i dodatkowo na prowadzały artylerię na cele
Rosja MZ OPL i sprzęt WRE
Tym, którzy cenią tworzenie miejsc pracy nad zakupami broni, należy zwrócić uwagę na licencję Egiptu, która wyprodukowała ponad 1000 M-1. w latach 80-tych kosztował 2,7 miliona w porównaniu z 1,7 miliona za jeden zakupiony bezpośrednio w USA.
Tak tylko ta kasa zostala w egipskiej gospodarce, a nie wyplynela bezpowrotnie do USA plus kupa ludzi mial/ma robote i kolejny plus zdobyli bezcenne doswiadczenia w zakresie produkcji/serwisowania nowoczesnych czolgow Wiec maja solidna podstawe by rzucic sie na samodzielne projektownie czolgu kolejnej generacji i oczywisce maja nowoczesne zaplecze do produkcji tegoz.
To dawaj dane ile Egipcjanie zaoszczędzili na produkcji części zamiennych do tych czołgów, gamoniu.
piszesz w kontekście jednego czołgu produkowanego na licencji ,licencja i owszem podraża wiec trzeba upychac swoje rozwiazania .Poza tym te 2,7 mln zostały w Egipcie a nie były tylko wydane w usa , wiec twój argument jest zbyt kosztowny !!!
No to mamy trzy opcje. Drogi ale najlepszy Abrams bez polonizacji. Średnio drogi i średni Leo bez dużej polonizacji. Tani i z najlepszą polonizacją K2 który wcale nie jest najgorszy. Jest jeszcze opcja zrobienia samemu czołgu na planach Borsuka. Też do zrobienia... Wg mnie dwie ostatnie opcje są najlepsze...
Średnio Leopard tak tak z latającymi wieżami po trafieniu (patrz tureckie Leopardy w Syrii).
Szkoda kasy na czołgi, które nie mają wspomagania ze strony BSP i to na stałe. I to nie jeden BSP na pułk, ale co najmniej 1 na 1 przy założeniu działania w grupach.
Abramsy które do na przyjadą, tak jak nasze T72 nie są w stanie sprostać wymaganiom współczesnego pola walki w konflikcie symetrycznym. To zwykłe wyrzucanie kasy. Nasi czołgiści w razie W będą z nich uciekać jak Irakijczycy ze swoich tanków w czasie Pustynnej Burzy. Szkoda kasy na jakikolwiek czołg, bez aktywnego systemu obrony.
Rosjanie nie zakładają do b3
Znawco a Leopardy miały kiedykolwiek aktywny pancerz ?
Jankesi szykują się do wojny z Chinami. A Pacyfik to obszar na którym walczy USMC. Wycofują więc abramsa z tej formacji. I coś z tymi wozami muszą zrobić. Proste. Tylko że jankesi nie sprzedają wersji z pancerzem ze zubożonego uranu. Te zostawiają dla siebie. Plusem jest to że armata jest w leo i abramsie to ta sama konstrukcja. Odpada problem z amunicją. A silnik turbinowy ma ten plus że pojedzie na wszystkim co się pali. Z wodą po goleniu włącznie.
silnik też nie potrzebuje okresowego przepalania aby był gotowy do jazdy , poprostu odpalasz i jedziesz .To spore oszczędnści !!! nasz nowy czołg powinien miec zdecydowanie turbinę.
Według mnie lepiej jakby kupili rakiety przeciw pancerne bo to tańsze niż czołg tańsze w eksploatacji i właściwie w tych czasach pociski mają tak dużą penetrację że prawie wszystkie czołgi i żeby ciężki było przepić pancerz musiałby być bardzo gruby i czołg byłby chyba zbyt ciężki na nasze drogi
No to po przetargu.Kupimy stare czolgi bez upgradu , po preferencyjnej cenie razy dwa , z dostawa w 2050. A minister blascak zostanie poklepany po plecach .Good boy
Kilka uwag: 1/ Abrams raczej nie nadaje się na docelowy czołg wojska polskiego (armata, silnik), 2/ Czy Abrams nadaje się na czołg "przejściowy" - tu pytanie jest trudniejsze i odpowiedź zależy od odpowiedzi na pytanie, Czy Rosjanie w krótkim czasie (5-7 lat) podejmą działania przeciwko Polsce, Litwie itd. Jeśli odpowiedź brzmi TAK - należy się nim zainteresować. Jeśli odpowiedź brzmi NIE, to sami sobie odpowiedzieliśmy 3/ Jeżeli należy się szybko zainteresować tym czołgiem, to w ramach WZM S.A. należy w nich zainstalować inne silniki (czyli trzeba je kupić bez silników), a w ramach Łabęd "osprzęt" taki jak w Leopardach (czyli trzeba je kupić bez tych "elementów". 4/ Czy Amerykanie sprzedadzą nam czołgi w takiej ogołoconej wersji ? Na pewno NIE. 5/ W związku z punktem 4 temat jest wyczerpany
1) Armata? Czym się różni od 120mm w naszych Leo? 2) Tak, nadaje się. cała najbliższa dekada jest krytyczna dla naszego bezpieczeństwa, prawdopodobieństwo uderzenia Rosji jest wprost proporcjonalne do słabnięcia Zachodu i konieczności przerzucenia przez USA większości sił i środków do Azji. 3) Niekoniecznie od razu trzeba wymieniać silniki. Wpierw trzeba opracować pakiet modernizacyjny, maksymalnie zbliżający je do Leo2PL. Potem sukcesywnie wymieniać, ale tak by większość cały czas była w służbie. 4) My nie mamy ich od Amerykanów KUPOWAĆ, ale WYPOŻYCZYĆ lub wziąć w leasing, na korzystnych warunkach. A jak nie będą chcieli nam pójść na rękę, to trzeba im powiedzieć że bierzemy czołgi (i nie tylko) z Chin. Szybko zmienią zdanie. Jedyna kwestia to czy rząd RP ma "cojones", żeby w ten sposób z nimi negocjować... Obawiam się, że nie ma, bo raczej obawia się że wtedy Amerykanie zmienią w Polsce rząd jakimś nowym "spiskiem kelnerów" lub "majdanem", na którym tym razem poleje się krew.
Ad.1/ Docelowy czołg Europy ma mieć armatę 130 mm. Ad.3/ Teoretycznie możemy kupić (to lepsze niż leasingować) "skorupy" z armatą - bo takie czołgi stoją w USA na placach "stałego postoju" - Amerykanie są oszczędni - wiedzą że w przypadku "W" najtrudniej jest wyprodukować pancerz i armatę, silniki oraz wszelkie systemy łączności, rozpoznania ii kierowania ogniem mogą wywarzać na bieżąco, a dodatkowo wtedy będą w najnowszej wersji. Tylko zgadzam się ze zdaniem że Amerykanie nie będą chcieli nam takich sprzedać bo to przecież ich ZYSK. Wszelkie remonty (i uzupełnienia sprzętu) wykonują tylko i wyłącznie firmy amerykańskie. No i jeszcze coś - musieliby nam przekazać prawa do remontów i modernizacji, a to na pewno NIE PRZEJDZIE. Ale z drugiej strony, gdyby przemyśleli sprawę... 500 czołgów (Abramsów) na wschodniej ścianie NATO jest nie do pogardzenia (Leopardy są niestety gorsze, ale wtedy mogą stanowić rezerwę)
Zapomnij o F35, Himars i Patriot, zapomnij o stacjonowaniu Armii USA w Polsce. Tu się kończą te twoje cojones
Ja popieram to od dawna to musi byc. Chociaz Leopard jest lepszy, Abrams jest dostepny od zaraz. I to jest najwazniejsze. Musimy przeszkolic ludzi do obslugi tego tanka wiec musimy go miec. Na tlumaczenie dlaczego szkoda czasu. To jest jedyny tank do wziecia od razu dlatego jest najlepszy ze wszystkich.
I jest to JEDYNY czolg dostępny od reki w SETKACH lub TYSIĄCACH sztuk. A USA SA W STANIE TAKA ILOSC SZYBKO DOSTARCZYC.
W czym leopsrd jest lepszy , w marketingu . Facet leos nigdy nie miał np.aktywnego pancerza , ma wadliwie romieszczoną amunicję , bęben z przodu obok kierowcy . Za ten błąd zaplaciło życiem kilka załóg tureckich czołgów w Syrii . Nie żartuj
Już ma, zresztą aktywny pancerz dla M1 też trzeba dokupići to now erozwiązanie. M1 też cześć amunicji ma obok kierowcy
Pisałem że Sojusznicy będą się wyprzedawać.I proszę.Ktoś myśli ze to będą nowe czołgi?Pójdą z rezerw używki jako pomostówka i pomostówka zostanie.Prowizorka się w Polsce trzyma najlepiej.Już wje... się w Leopardy to teraz mamy się na Abramsa naciąć. I się natniemy i co będzie "sukces".Moim zdaniem tylko propozycja z Korei.
ja od początku krzyczałem żeby nie brac Leopardów bo przyjdzie do remontów i bedzie klops !!!
Jakoś trzeba spłacić 447 nie podniecajcie się będzie tak samo jak F35 wydamy kilka milionów nic tego nie będzie
Sprzęt dobiera się pod kątem możliwości przeciwnika. A rosyjski T-14 to konstrukcja kompletnie poroniona. Można w ciemno przyjąć że (tak jak w przypadku T-72) tysiące T-14 zostaną zniszczone we wszystkich wojnach w których będą uczestniczyć.
I bardzo dobrze. Dopiero Rosjanie na tym forum wypowiadali się, że Rosja nie musi produkować t-14 bo ich teeciaki wystarcza na nasze teciaki. A tu takie zaskoczenie. No towarzysze... do fabryk!
Skoro Abrams jest brany pod uwagę, obok Leo2 i K2, to najlepszym rozwiązaniem jest ... Leopard. Ten czołg jest już na stanie polskiej armii, znają go zarówno polscy czołgiści jak i mechanicy. W czerwcu 2019 roku w poznańskich Wojskowych Zakładach Motoryzacyjnych swoją działalność zainaugurowało Centrum Serwisowo - Logistyczne czołgów Leopard 2. Tylko trzeba przestać śnić o dobrych wujkach zza siedmiu gór, czy z to z Azji, czy z Ameryki, którzy przyjdą i nam dadzą wszystko za bezcen. A zacząć twardo negocjować, biorąc pod uwagę nasze interesy oraz potrzeby naszej armii. A te nie są małe, co oznacza, że dla każdego producenta uzbrojenia jesteśmy wartym uwagi rynkiem zbytu. Niestety, wciąż u władzy mamy tzw Dobrą Zmianę, która przez cały okres swych "rządów" nie przeprowadziła żadnego transferu technologii do Polski. Więc szanse, że tym razem to zrobi są żadne. Natomiast bardzo prawdopodobne jest to, że znowu kupimy sprzęt amerykański, znowu bez żadnych korzyści dla polskiego przemysłu. A warunki zakupu okażą się takie, że lepszy deal ubiło z Amerykanami Maroko.
Bredzisz , leo jest czolgiem który nawet w panach nie ma aktywnego pancerza . Ma wadliwie umieszczony bęben z amunicją z przodu obok kierowcy . Poerwszy konflikt w którym wzioł udział pokazał ze przezywalnosć załóg przy trafieniuz przodu (95% wszystkich trafień) jest zerowa . Patrz latajace wieże leoperdów i szczątki załóg tureckich w Syrii
znów powtarzasz te same bzdety. Wiesz chociaż co to jest pancerz aktywny? Leo2 i M1 mają podobnie rozmieszczoną amunicję
Biorąc pod uwage ze żaden Leo2 w Syrii nie miał przebitego przedniego pancerza i że te "latające" wieże to efekt wysadzenia w powietrze przez załogę uszkodzonych czołgów to ....
Jeżeli kupimy Abramsy to będzie to koniec polskiego przemysłu pancernego. Kiedyś dobiliśmy przemysł lotniczy - najpierw decyzją o rezygnacji z Irydy, potem zakupem F-16. Z punktu widzenia przemysłu lotniczego jedynym dobrym wyborem był Gripen. Ilość samolotów których potrzebowaliśmy był tak duża (co najmniej 48 plus co najmniej drugie tyle w przyszłości), że uzasadniało to produkcję w naszym kraju. Jak to jest, że Brazylia kupuje 36 samolotów Gripen i chce je produkować u siebie, a my potrzebowaliśmy 48 i nam się nie chciało? Wracając do sprzętu pancernego - powinniśmy zrobić dwie rzeczy: 1) solidnie zmodernizować t-72/Twardy (np. ok. 150 - 200 szt. w najlepszym stanie technicznym) bo modernizacja to świetny sposób nabywania nowych kompetencji w zakresie integracji różnych systemów, a poza tym dała by nam dobrą ofertę eksportową dla uboższych państw; 2) maksymalnie, a nie płytko, zmodernizować Leoparda. Dlaczego? Bo Leoparda będziemy użytkować jeszcze kilkadziesiąt lat i nawet zaawansowana modernizacja się zamortyzuje. Jestem przeciwnikiem "płytkich", "pomostowych" modernizacji, "doposażeń", itp. Jak prześledzimy naszą historię, zwłaszcza po 1989 r., to wiemy, że tzw. "pomostowe" rozwiązania stają się ostatecznymi. W związku z tym argumentacja, że nie opłaca się nam solidnie modernizować czegoś bo już za chwilę kupimy sobie coś super jest bezsensowna. Mając kompetencje po takich modernizacjach (dzięki nim utrzymamy kadry fachowców), można przystępować do programu polskiego czołgu, który musi być spolonizowaną wersją zagranicznej konstrukcji. Ilość czołgów którą potrzebujemy jest tak duża, że produkcja w Polsce jest uzasadniona. Do dzisiaj pamiętam rozmowę z pewnym polskim admirałem jak przejmowaliśmy fregaty od USA. Jakiś dziennikarz zapytał, czy przejęcie OHP nie zagraża programowi korwet "Gawron". A on odpowiedział, że absolutnie nie bo są zabezpieczone środki na 4 (czy 6) korwet...
Minimalna ilosc potrzebna do zabezpieczenia naszej przestrzni powietrznej w momnecie gdy wybieralismy miedzy f-16 i grippenem byla oceniana prze wojsko na 10 eskadr 16 samolotow kazda jak pamietam czyli minimum 160 sztuk wielozadaniowych samolotow bojowych. Mamy "az" 48 sztuk przy gotowosci oficjanie 60%. A ze, jak kazdy chyba zdaje sobie sprawe, rzady polskie a w szczegolnosci pisu lgaja w kazdej kwestii na potege to watpie czy gotowosc polski 16 przekracza 50% tak ze w praktyce mam do dyspozycji w razie potrzeby 24 samoloty przy minimalnych potrzebach ocenionych na 160 sztuk. A te 160 sztuk to przy zalozeniu posiadania sprawnej, wielowarstwowej obrony plot. Mozecie zaczac sie bac lub przeklinac jak wolice;p.
1)Polski przemysł pancerny JUŻ jest dobity. I załatwiłt to patozwiązkowcy z Łabęd i Leopardy 2) Jaki Gripen... na Boga. F-16 był jedynym sensownym wyborem, z tymże należało wziąć ich więcej i cisnąć na składanie w kraju. Warto przyjrzeć się Korei Płd. Nie tylko w kwestii czołgów - ale np lotniczej. 3) Co do reszty się zgodzę. Półśrodki jakimi raczy nas MON i IU to padaka. Albo porządnie albo wcale. Pkb rośnie prawie nieprzerwanie od 30 lat, zakupy uzbrojenia są kredytowane. Takie F-16 gdybyśmy wzieli ich 2x tyle spłacilibyśmy z palcem w nosie ;)
1 po co to modernizować? Zwłaszcza te t72. Strata kasy. 2 Leo jest dobry ale nie mamy licencji. Koszta są zbyt duże na to 3 K2 jeśli produkcja będzie w Polsce z przeniesieniem technologii i prawami do moderki będzie najlepszym wyjściem
Tak, scigajmy sie z ruskimi na ilosc czolgow. Na pewno zakonczy sie to sukcesem. Niemcom sie to juz raz udalo...
Drony i ppk nie wystarczą, Rosjanie potrafią je zakłócać, strącać i neutralizować. Bez czołgu i artylerii nie da się przeprowadzić kontruderzenia, manewru, oskrzydlenia.
Mamy okazję się coś nauczyć i oby nie nauczyć i zapomnieć. Na tą chwilę k2pl tylko da owoce. Leo3 byłby dobry o ile dano by nam na tacy 25-30% produkcji elementów, ale tylko high tech.
Z tego co wiemy to współpraca z Koreą jest najbardziej opłacalna dla naszego przemysłu, dla obronności, mam nadzieję że dla wojska też. K2 moglibyśmy z powodzeniem eksportować. Niezależność produkcyjna jest ważna
Likwidacji polskiego przemysłu ciąg dalszy.
Nie rozumiem a co przeszkadza wziąć od "wroga" ARMATĘ?? Jak na razie, i w przyszłości jakiś 20lat nic lepszego nie będzie na rynku. Nie trzeba tu rusofobii oni czołgi umieją robić, Armata to platforma dla innego uzbrojenia również. Bo co wy i w prawdę wierzycie tym kretynom że nas czeka wojna z ruskimi??? To czołgi tu już niczym nam nie pomogą jeśli nawet coś takiego by się wydarzyło. Uwierzcie mi lepiej z ruskimi nie wojować.
Jasne kupimy od was wszystko ,a w razie W będziemy strzelać z tego procami.
Znając naiwną słabość naszych decydentów do braci zza oceanu przychodzi na myśl sytuacja jak to bez wnikliwych testów, obliczeń i porównania w solidnym przetargu kilku ofert zakupiono w przyspieszonym tempie F-35 tak i przy programie Wilk może być podobnie. Wtedy miliardy USD przelewane za ocean skutecznie dobiją modernizację wielu pozostałych systemów w naszej armii a polski przemysł zniknie ostatecznie.
Dobrze jak jest konkurencja, zawsze można więcej wytargować. Wątpie jednak, aby ktoś zaproponował coś więcej niż Koreańczycy. O leo i abramsach możnaby ewentualnie pomyśleć gdyby zaoferowano tanio pełną licencję (w co nie wierzę), ale i tak K2PL jest bardziej rozwojowy.
co wy z tymi licencjami ? na głowy popuapadaliście ? jeśli juz to wariant koreański ,licencja tylko zwiekszy koszta i skutecznie zablokuje sprzedaż produktu ze wzgledu na cene .
60 już stoi w magazynie w Polsce W razie co
Leopard 2 to konstrukcja schodzącą, Grecy już jakiś czas temu prowadzili produkcje licencyjną na swoje potrzeby, nie sądzę zatem aby to miał być problem. Oczywiście wszystko powinno zostać poddanie ocenie pod kątem koszt-efekt, może wtedy faktycznie koreańska oferta wypadnie lepiej, ale wtedy warto by już pracować z Koreańczykami nad kolejną generacją - po prostu taniej będzie wykorzystać w nowej konstrukcji już posiadane komponenty i technologie, niż uruchamiać nowe np. do spółki z Włochami.
Abrams i Leopard to kuzyni. Tym sie tylko roznia ze podzespoly do Abramsa prod Amerykanie na licencji niemieckiej. Jak moze byc drogi jak oprocz silnika to to samo mechanicznie. Renk jest Renkiem jesli jest nawet produkowany przez Allison. Ja przypomne konkurs na mbt w USA wygral .....Leopard. Bo o ile prototypy amerykanskie spelnialy wymagania to Leo znacznie je przekraczal. Sprawe licencji uwalil GM bo zaspiewal taka cene za lic Leo ze zrezygnowano. Do tego wlaczylo sie lobby bylych pancerniakow z 2 wojny oni tez z przyczyn prestizowych byli przeciw. Wieczrobiono tak ,,kupiono podzespoly i uzbrojenie do prod w USA i zamontowano do ameryckiej skorupy. To pisal Hunnicutt w swojej ksiazce Abrams. Wiekszosc czesci jest wspolna dla leo i abramsa wiec jak moze byc drogie? Grecja nie chciala Abramsa bo Leo wyprodukowala za niemiecka kase ze srodkow pomocy. Dlatego go wybrala. Znajdzcie sponsora to kupicie tanio tez tank. Tylko kto Niemcy? Ludzie rece i nogi opadaja jeszcze raz tylko silnik i zawieszenie jest inne,reszta to Leo budowany na licencji w USA.
Jaka konkurencja? Każą nam kupić zabrany. Pewnie za trzykrotną cenę. A nasi geniusze pokornie zaproponują 400 %. Stanie na 500%.
Wszystkim malkontentom Abrams to najlepszy dostępnie czołg. Wszystko będzie zależeć od ceny ale jeżeli ta będzie rozsądna to brać nie zastanawiać się. Kupić tyle ile się da bo to czołg dobry i sprawdzony bojowo, na pewno lepszy niż leoś.
zacznij może myśleć. Abrams to nie czołg ns nasze warunki terenowe i infrastrukturalne.
Policz sobie koszta zakupu i eksploatacji.
Tylko nie dostaniesz go w takiej formie opancerzenia jak ma usa
Leos jest zkonstruowany na klimat Europy. Ja stawiam na Leosia ale licencji nam nie dadza. Niemcy chca kasowac. Wiec pozostaje Abrams. Dogadanie sie z koreanczykami potrwa ( znajac analizy MON ) bardzo dlugo a czolgi pitrzebne sa na wczoraj.
Taaa lepszy... Nie rozśmieszaj mnie.
Problem w tym ,że zaproponują nam jakąś "bida" wersję. T-72 też był kiedyś "naj" a efekt zubożonej wersji jest taki, że mamy kilkaset szt. złomu którego ze względu na konstrukcję nie opłaca się modernizować bo i tak będzie złomem.
bardzo możliwe Tylko tak jak w przypadku sprzętu rosyjskiego wersje eksportowe to nie to samo co mają oni . Po drugie gigantyczne koszty eksploatacji silników turbinowych . Amerykanie już zapowiedzieli że w następnej generacji czołgu ich nie będzie . Po trzecie Przy tak dużej przewadze powietrznej jaką ma Rosja ładowanie się w drogie czołgi to głupota Czołg w górnej półsferze jest w zasadzie bezbronny nawet jeśli dokupimy drogie izraelskie systemy aktywne . Wyciągnijmy wnioski z niedawnej wojny Azerów z Ormianami . Jednym słowem czołgi tak ale bez napinania się Mamy za dużo różnych dziur by za wszelką cenę nasze małe pieniądze władować w tą jedną .
Z tą turbiną to jest problem, że chla dużo na biegu jałowym - ale jeśli zamówimy pojazdy z APU czyli.generatorem który napędza wieżę, hydraulike, i wszystkie systemy czołgu na postoju to turbine wylaczasz i juz problem nie jest taki duży.
Abramsy mogą byc rowniez z silnikiem diesla
jeszcze nie mogą . Cały czas są w fazie testów .
To se kup i postaw na półce. Słyszałeś o takim pojęciu jak koszt w stosunku do cyklu życia? Trzeba mieć gdzie remontować taki pojazd i prawa do tego aby nie czekać 2 lata na przysłowiową pompę paliwową ze stanów.
Przede wszystkim jest lepiej zapojektowny. Bez takich punktów osłabionych przedniego pancerza i bez fatalnego magazynu amunicji w kadłubie. Gdyby stałego na M1 to należałoby wynegocjować nasze środki łączności, BMS i serwis. Diabeł tkwi w szczegółach. Pytanie ile Koreańczycy zaoferowliby w realu i kiedy oraz w jakich ilościach byliby w stanie dostarczyć K2Pl.
Abrams jest rozsądnie skonfigurowany tylko w wersjach amerykańskich a drogi w eksploatacji we wszystkich.
Ja muszę cię zmartwić czytałem na pewno ponad rok temu wypowiedź dowódcy (z USA żeby nie było) czołgu Abramsa który powiedział wprost że LEO na naszym terenie sprawdzają się lepiej bo Abrams jest za ciężki. Więc to nie do końca jest tak jak piszesz. Na dodatek Grecy prowadzili analizy bo mieli dostać (zauważ dostać) a jedynie zapłacić za modernizację i stwierdzili że koszt utrzymania Abramsa jest większy niż dokupienie LEO. Niestety nie mamy już prostych opcji co nie zrobią będzie bolało finansowo. Dlatego osobiście skłaniam się za opcją K2PL czy K2M (to chyba to samo) i produkcja w Polsce.
Najlepsze jest to ze amerykanscy generałowie twierdzą że f35 jest do pupy i abramsy są do pupy a my sie w to ladujemy mam nadzieje ze polskie sądy rozlicza kiedyś tych dupowlazow ktorzy naszymi pieniedzmi płacą za złom i marzenia żołnierzy narazakacych zycie na dobry sprzęt
Kiedyś byliśmy uzależnieni od ZSRR obecnie Rosja widzę że zmieniliśmy wielkiego brata że wschodu na za już USA to nie jest dobry pomysł uzależnić się od jednego dostawcy
Co z tego, że najlepszy? Ta maszyna nic nie wniesie do naszego przemysłu obronnego.
Wszystko zależy od wersji wozu. Najnowsze wersje Leoparda jak i Abramsa są bardzo drogie i nieperspektywiczne. Zarówno Niemcy jak i Amerykanie pracują nad nowymi pojazdami.
Tylko, ze jak juz to kupimy od usa z polki bez zadnego transferu:/ Najlepsza opcja to k2pl
Mamy Leopardy to iść dalej w Leopardy w najnowszej wersji + pancerz aktywny i serwis na miejscu w Polsce a do paliwożernych Abramsów nie mamy nic !! I amerykanie jeśli już to sprzedaliby nam pierwsze wersje Abramsa z magazynów,nie myśl że Polska dostałaby najnowsze wersje Abramsa.Dostalibyśmy to co Irak itp. a Irak już się przejechał na małpiej wersji tego czołgu
Dla nas Abrams to tragiczny wybór ze względu na strasznie większe koszty utrzymania i brak możliwości realnego offsetu. A tak poza tym jeśli jest taki dobry na nasze uwarunkowania geograficzne to czemu w Europie nikt nie ma Abramsów na wyposażeniu. Na świecie poza USA tylko Australia (59 sztuk) i kraje arabskie mają Abramsy na wyposażeniu. Z czego to kraje Arabskie dostały je w większości z nadwyżek USA Army w ramach pomocy tak jak my okręty Oliver Hazard Perry na które jesteśmy skazani.
Uspokój się lobbysto. Abrams to najgorszy wariant. Będziemy mogli go produkować w Polsce? Odpowiem Cie nie, więc nie ma najmniejszego sensu, chyba, że za darmo otrzymamy zmodernizowane.
Bo tym jak wyszły wady z magazynem amunicji z przodu to nawet ruskie T-72 są lepsze od Leo2 :D
Zdania są podzielone to raz .Dwa za drogi.Zarznie zdolności ,te mizerne zdolności jakie mamy w produkcji pojazdów gąsienicowych.To trzy.
@Ja: Właśnie z tym zastrzeżeniem: jesli cena będzie rozsądna. I jeszcze jedno: jeśli kompetencje produkcyjne zostaną przekazane polskim zakładom, bo to jest jeden z celi programu Wilk.
I przy takich roztopach jak w tym roku będzie się kopać w podmokłych terenach. Na północnym wschodzie Polski zakopie się się często z racji wagi.
Żrący więcej paliwa i cięższy niż Leopard, wymagający staranniejszej obsługi, w zamian oferujący nic więcej (dostaniesz jakąś bieda wersję), za to hamerykanski, nowiutki, zupełnie inny niż wszystko, co mamy, typ sprzętu w polskiej armii- do wymiany za jakieś 15 lat. Pomysł przedni. W odróżnieniu od zadniego.
Nie masz pojecia o kosztach tego czołgu. Mogli by nam dać go darmo a i tak serwis i naprawy by zjadły kase na inne programy. Nic tam nie zrobisz bez słonych opłat za bzdety. Nawet głupie śruby są calowe nie metryczne. Turbina też żłopie jak smok. Samoloty sami nie wyprodukujemy to z nas zdzierają ale już przy czołgach to nie musimy dać się obedrzeć ze skóry bo są tańsi producenci. To jeszt najdroższa opcja. Chociaż o ile by zaproponowali pełnoprawną wersje a nie małpią najlepszy czołg (w sensie o lepszej przeżywalności ) od konkurencji jednak bardzo ciężki i zwyczajnie będzie tonął na blotach i bagnach a ich sporo w Polsce.
Wyjaśniam: obecnie w każdym kraju przemysłowym, w przemyśle używany jest jednocześnie system calowy i metryczny. Na przykład hydraulikę i instalację gazową w domu też mamy calową (to są te rury, złacza i zawory), i co nie jest ta hydraulika produkowana w Polsce? Reszta twojego komentarza no niestety ale też nie świadczy o znajomości poruszanych zagadnień.
A masz kasę na serwis? Na stworzenie logistyki od nowa? Na eksploatację?. No to dawaj . Kupujemy.
Zapewne bez offsetu, dostęp do części zamiennych pewnie jak z f16
Wszystkie dotychczasowe zakupy z USA charakteryzowały się brakiem pozyskania technologii i brakiem (prawie) udziału polskiego przemysłu. Ceny nie były "rozsądne".
Niestety nie masz pojęcia o czołgach ... 1. Abrams jest bardzo ciężki ... na nasze warunki fatalnie ciężki SEP3 2. Wersja nam oferowana to nie wersja amerykańska, nigdy, widzimy jak exportówki się sprawdzają w Iraku etc ... 3. Ma turbinę gazową ... już nie popełnią tego błedu w kolejnym czołgu 4. Nie dostaniemy grama produkcji ...
Nie jest najlepszy bo jedynie m1a2c może dorównać osiągom leopardowi 2a7a1. Natomiast PiS nie kupi nic ponad m1a1 z pancerzem z kartonu bo USA nie zgodzi się użyć tego samego pancerza jaki sami stosują. Eksportowy m1 ma gorsza sile ognia i pancerz nic leopard 2a7v
I tylko takie małe pytanko: czym wyciągniesz to 60 tonowe monstrum jak zakopie się w błocie? Skąd weźmiesz mosty, żeby przeprawić te czołgi? Ile zapłacisz za części zamienne i remonty realizowane w USA? Czy posiadanie na stanie czterech rodzajów czołgów ( t72, pt 91, Leopard - zresztą w trzech wersjach a4, a5 i PL oraz Abrams ) wzmocni czy osłabi logistykę?
Oj to może być prawdą
Warunek , na początku sprzedają nam pociski manewrujące Tomahawk na platformy lądowe i to dość dużą ilość.
Oby K2PL wszedł na uzbrojenie zyskamy na tym najwięcej nasz przemysł zyskał by na tym najwięcej
Podpisaliśmy wczoraj umowę o współpracy strategicznej z Koreą Południową i K2PL jest coraz realniejszy.
czyli wydane set milionow na nasz czolg pl01 to bloto i prowizorka czysto teoretyczne kartonowe rozwiazanie
Jak ze wszystkimi rozwiazaniami... Nasze zawsze jest bee a co z usa to najlepsze, nawet gas maja lepszy..
Nie przeginaj. Gazu nie mamy
On musi przeginać bo się nie wykaże przed naczalstwem swoim.
Jeżeli to jest wersja M1A1 to bym brał a jeżeli to standardowa M1 jeszcze ze stalowym pancerzem to niech się bujają
Najbardziej prawdopodobną opcją byłby M1A1SA lub M1A1FEP.
Wystarczy członków OSP przeszkolić i wyposażyć w kilka tysięcy coś ala Spike i nikt do kraju rozsądny nie wkroczy, bo wie, że żywy by już nie wyszedł. Tanio i skutecznie! Nie potrzeba poboru i drogiej armii!
Poboru drogiej armii? Wyprodukowanie w Polsce 1 Spike-a to koszt okolo 70 tys. dolarow. To broń jest droga, nie armia
Obronę trzeba dostosować do przeciwnika. Nie wystawisz piechoty przeciw jednostkom pancernym.
Tylko czołg produkowany w Polsce powinien być brany pod uwagę !!!!
Będzie amerykański ,Korea dostała port lotniczy.
Jak można kupować ten złom:) Zniżamy się do poziomu Egiptu, Afganistanu, które to państwa najeżdźcy z usa zmusili do tego drogiego prezentu. Następnie złom zastąpili ... T90
Po co nam przeżytki?! Myśliwce 7 generacji i lasery tego oczekujemy od sojuszników i to za darmo!!!
Jakich sojuszników? Rosja ma jakiś?
Jak narazie to Rosjanie jedyni na świecie twierdzili że dadzą nam coś za darmo. Tylko potem okazywało się że to my mieliśmy im dawać coś za darmo a potem jeszcze dopłacać
Wolfik, przecież Rosja nie ma sojuszników, nawet indie czy Chiny was juz maja dość:)
Szokujace jest ile ONI chca wyprowadzic pieniedzy z kraju. Wojna Azersko-Armenska pokazala ze czolgi juz nie dominuja na polu walki. Moze zamiast tego kupic sobie bezpieczenstwo zapewnione przez polskie firmy jak WB Electronics?Moze 1000 Warmatow pozwoliloby spac niektorym spokojnie
Dziś systemy są wazne te w czolgach i te wspolpracujace z czolgami
Akurat na terenie nizinnym jaki dominuje w Polsce czołg jest dalej silną bronią. Azerbejdżan- Armenia niestety dominacja gór. The end.
1000 Warmate to mało, ale za to to tylko koszt ok 100 mln, bo pierwsze sztuki były pl ok 100 000. Darmocha. Dla zilustrowania sposobu wydatkowania kasy przez MON: za 1 szt nieistniejącego wciąż PGZ19R moglibyśmy kupić dla WP aż 190 szt Warmate1. A MON zamówil tych "nielotow" z PGZ aż 40 szt. Bo MON lubi kupować sprzęt niebojowy: holowniki, okręt hydrograficzny, ratowniczy, stację demagnetyzującą, w planach jest też zbiornikowiec, także nowe samoloty transportowe, odrzutowe sanitarki, a nawet samoloty tankujące, jak Rosomaki to głównie te nieuzbrojone, i marnować kasę na mnóstwo pojazdów pomocniczych na ich kosztownych podwoziach. A jak już drony to wyłącznie nieuzbrojone!! No i zamówić systemy zakłócania obcych radarów z dostawą za 9 lat! A z uzbrojenia? Np. tak zmodernizować czołgi by... n i e zyskały ani większej odporności (po co ASOP), ani większych zdolności ogniowych (brak dobrej amunicji, brak nowych systemów celowniczych, brak nowej stabilizacji). Takie to nasze Ministerstwo nie-Obrony Narodowej. Czyli wydać jak najwięcej kasy w żaden sposób nie wzmacniając zdolności odstraszania i zwalczania wrogów.
Warmate zadziała na przeciwnika z poziomu Armeni, w przypadku gdy siły przeciwnika maja silne lotnictwo obrone plot itd. To niestety scenariusz z karabachu sie nie powtórzy
chciałbym Ci zwrócić uwagę że WB to nie jest polska firma
OBY Centralny Port Lotniczy nie byl dealem (zawartym z Korea Pld) na oslode z tytulu przyznania kontraktu na czolgi Amerykanom.
Nie daje się komuś kontraktu na osłodę, jak się mają bujać to baj baj. A jeżeli dostaną kontrakt na CPK to jednak jest szansa i to duża, że jest to część szerszej współpracy;) Podstawą tego rozdania będzie deal z Niemcami i ich błogosławieństwo w tej sprawie... CPK, energetyka, zbrojeniówka, motoryzacja, wszystko to co nie pasuje akurat Niemcom, ciężko to zatem widzę, nie wiem co mielibyśmy im oddać za takie "dary". Zgodę na federalizację i utratę tożsamości narodowej?
Celne!!!
Tak nie jest zle abramsy nie sa zle drogie w utrzymaniu a t72 tanie ladowanie kasy w zlom ma sie oplacac zero pancerza puszka na sardynki pokazaly walki w dombasie wierze lataly jak sputniki ruscy znaja slabe miejsca ich uzbrojenia jaka kolwiek modernizacja Ruskiego zlomu nie ma sensu oni zaprojektowali i oni znaja slabe miejsca w ktore morzna uderzyc Ruskie zabytki powinny bayc odstawione na boczny tor jestesmy w NATO 200 Abramsow +250 leo to problem dla naszych bratankow ze wschodu
abramsy są baaaardzo drogie w utrzymaniu ponieważ zarabiasz w złotówkach a będziesz za części płacił w dolarach
I jak na podmokłych terenach chcesz nimi jeździć?
Gdzie się naczytałeś tego ? Ostatnie konflikty pokazują jedno ... ppanc jest królem i jak pasycimy armię tymi środkami to przez Polskę nie przejedzie żaden rusek cało. A czy będziemy mieli 500 leo czy 1500 to nie ma znaczenia. Żołnierza z ppan nie wytropią a każdego leo znajdą ich samoloty i śmigłowce. W razie konfliktu trzeba założyć realny scenariusz, to ruscy mają przewagę z powietrza. Kilkaset czołgów się przyda na uderzenia w odwodzie i to wszystko
Dobre czolgi ale zaciezki na nasze mosty.
Po co kombinować. Weszliśmy w Leopardy to ciągnąć i rozwijać ten"wózek" a nie wchodzić w odmienną technologię, serwis etc.
Brnąć dalej w Leopardy? Czysta głupota, z tego czołgu się już za dużo nie wyciśnie. On jest źle zaprojektowany. Abrams i K2PL są lepszymi czołgami od Leo 2 nawet w wersji 2A7.
To jest ładowanie kasy w Niemcy. A zawsze lepiej jest ładować kasę w państwo na drugim końcu świata :) tak działa geopolityka :)
A masz jakieś dostepne na wczoraj Leopardy?? Bo czołgi by zastapic złom pod nazwą T-72 musimy miec na wczoraj.
Na dzisiejszym polu walki czołgi to drogi przeżytek.
Czolg to przezytek? , zrozum gdyby ze 1500 takich jak piszesz ",przezytkow" rosyjskich wjechalo do Polski, to w pare godzin jezdzilo by po Alejach Jerozolimskich. Abhramsy to jes odpowiedz na sowieckie T 72 i inne.
Czyżby? Tak twierdzono 10 lat temu dziś nawet analitycy nie są tego pewni.
Racja
Czyli pozamiatane, każą kupić i koniec.
Abramsy - tak, ale tylko WYPOŻYCZONE, jako rozwiązanie pomostowe (z opcją ewentualnego odkupienia po ustalonej cenie). Możemy partycypować w kosztach modernizacji, ale KONIECZNIE z udziałem polskiego przemysłu. Dodatkowo, każdy z czołgów z pełnym parkiem amunicyjnym M829 A-4!!! I M829 A-3 dla naszych Leonów. Głęboka modernizacja co najmniej 300 a jak się da to i 500 T-72 i PT-91 do standardu PT-17. I pracujemy nad własnym Wilkiem, z armatą 130 lub 140 mm, do spółki z tymi, którzy chcą (Włosi? Szwedzi? Międzymorze?). Trzy własne dywizje pancerne między Warszawą a Łomżą, Siedlcami i Dęblinem, wpierw na wypożyczonych Abramsach i własnych Leo, potem na nowym sprzęcie, masowa OT (a raczej nowa AK) na zewnątrz tego łuku, uzbrojona w miny i zdalnie sterowane, uzbrojone "goliaty", obsługująca sieć obserwacyjno-meldunkową obrony powietrznej z biernym namiarem optycznym i wskazująca cele artylerii i rakietom. Wtedy będzie zdecydowanie dłużej niż pięć dni, z perspektywą na powtórkę z 1920 lub Tannenbergu 1914. Zatem Abramsy - tak, ale nie ZAMIAST tylko ZANIM będziemy mieć w pełni własny, nowy sprzęt. Do Widzącego dalej - to nie jest alternatywa dla własnej A2AD, tylko jej konieczne uzupełnienie. Jeśli Ruscy do Polski wjadą, to wjadą czołgami.
Po co dywizja pancerna w Siedlcach albo wogóle na wschodzie? Przecież one zostaną zniszczone w pierwszych minutach wojny. Wojna właściwie zacznie się od ich zniszczenia. To będzie takie Westerplatte XXI wieku. Może zacznijmy od zakończenia budowy OPL, a zakup nowych czołgów zostawny jak będziemy mieli zaspokojone inne pilne potrzeby. Wyposażmy wojsko w borsuki i zainwestujmy w mniej kosztowne, ale przynoszące lepszy efekt nowe rodzaje bronii. Zajmowanie się wszystkim nie jest racjonalne i świadczy o braku jasno określonego celu.
Admirał W. chce się wozić po Bałtyku w kieszonkowym boomerze, a w swojej kieszeni już ma zaktualizowany plan Pekin.
Licencja na produkcję z możliwością rozwoju to może mieć sens. FMS to zdrada interesów Polski.
Optymalna dla nas opcja moim zdaniem: I Rzut 250 Leo A7 [offset] + 250 Lynks [licencja], II Rzut 250 Leo 2PL + 500 BWP1 [nowy napęd, wieża i dopancerzenie]. Reszty się pozbyć bo tylko generują koszty, a ich wartość bojowa jest znikoma.
Lynx? Bwp1? A co z Borsukiem? 10 lat badań i dobry produkt chcesz zaorać ot tak? Interesujące kto się tu wypowiada.
Z Borsuka nigdy nie będzie dobrego BWP - po pierwsze przez wymóg pływalności [słabiutki pancerz], a po drugie bo my nie mamy żadnego doświadczenia w konstruowaniu takich pojazdów. A zresztą ile w nim będzie polskiego "wkładu" oprócz blach?
O ile 100-150 nowych Leo jeszcze bym zaakceptował , to bwp-y będziemy mieć swoje i nie musimy nikomu za nie płacić .
Oczywiście. Niemcy jeszcze są zbyt mało bogatsi od nas. Napompujmy im jeszcze budżet i uzależnijmy się od ich łaski w sprawie podstawowej broni. Genialny plan. Czy przypadkiem w 1938/9 nie zamówiliśmy od trzeciej Rzeszy czołgów?
W 1938/39 nie zamówiliśmy w Rzeszy czołgów, bo Niemcy mieli czołgi z tektury. A przynajmniej tak głosiła wtedy nasza propaganda. Czołgi kupiliśmy we Francji, ale ci sprzedali nam to co mieli najsłabszego, czy Renault R-35, których i tak we wrześniu nie potrafiliśmy wykorzystać...
Ciekawe
Tylko nie to !
Po co nam te czołgi!!Idziemy na Moskwe?.Za te pieniądze zakupimy ppk i drony które skuteczniej od czołgów obronią przed bronią pancerną.Jeżeli jest jednak drugie dno?? to kto wie ??
Tak. Koszt pocisku czołgowego 10 tys. zł. Koszt ppk 100 tyś dolców
4 lata prac analitycznych i jeszcze nie są zakończone.. szok. Jak zakończą za lat kilka to trzeba będzie zacząć od nowa bo zmienią się technologie i wymagania. To się nazywa stała praca.
"W ramach analiz rynku (...)Polsce zaproponowano między innymi czołgi Abrams." Przecież to zdanie kompletnie nie trzyma się kupy.
Będzie jak ze wszystkim co amerykańskie. Przerosną nas koszty utrzymania i logistyka. Sam system metryczny spowoduje ogromne zamieszanie i masa pojazdów. Lepiej iść w kierunku K2 może coś nasz przemysł zyska?
ale u nas jest system metryczny wiec o jakim systemie mowisz?
Niech ci będzie . Anglosaski system miar.
Czyli nie odzyskamy zdolność produkcji własnego czołgu. Ludzie będą zachwyceni tutaj, ale prawda jest taka że kupimy może 100 czołgów, co nie zwiększy realnych naszych zdolność. Żeby je serwisować pewnie będzie trzeba wysyłać je za ocean.
Polska własny czołg to produkowała ostatni raz w okresie międzywojennym.
A jak sie nazywal? Bo ja nie znam takiego. 7TP czy tankietka nasze nie byly. Byly to licencje brytyjskie. I konstrukcja wiezy 7TP byla szwedzka. Silnik znowu szwajcarski. Nasze bylo spawanie
Nie bylo czegos takiego. Wlasne to mielismy tylko taczki. Reszta to licencje
boicie sie abramsów rosjanie?to dobrze.ile trzeba T90 ZEBY ZATRZYMAĆ ABRAMSA. 9 trzy w góre ,i trzy na szerokosc .
Ten Abrams ugrzęźnie na Warmii i Mazurach. Będzie łatwym celem
F-16- Patriot- Himars czy F-35 i offsetu zero. Nic od nich panowie
F16 ofset jest bo to kupowali normalni ludzie a f35 to już Ci złodzieje z pis i bez ofsetu a do tego bez przetargu za łapówkę
Tylko K2, licencja i na jej bazie opracowywanie własnej konstrukcji. I to w trybie na cito.
Jak zwykle zabierają się nie od tej strony. Bez sprawnej i szczelnej OPL żaden czołg się nie sprawdzi żaden.
Jeżeli : 1 po kosztach modernizacji 2 serwis i utrzymanie u nas 3 licencja na amunicję z rdzeniem uranowy To brać, Leonów do modernizacji na rynku brak a nowe są bardzo drogie, taka prawda
Nie nadają się na polski teatr wojny ze względu na zbyt dużą masę - nie przejadą po większości mostów we wschdniej części Polski, nie mówiąc już o mostach Litwy, Łotwy i Estonii.
K2pl. Świetny czołg. Pełna Polonizacja. Szeroka współpraca< z naciskiem na "współpraca" z koreańczykami. Partnerstwo- tego nie uswiadczysz ze strony USA.....
Patrząc z perspektywy aktualnego stanu armii Polskiej i sojuszniczych itd. to 6 batalionów Abramsów M1PL z APU itd. dla 11 i 12 Dywizji na już, i sensowna modernizacja PT91. Patrząc z perspektywy kosztów cyklu życia i własnego przemysłu to chyba K2PL za T72 i PT91 a potem K3 za Leopardy.
Co sądzicie o Izraelskiej Merkavie ? Czy taka koncepcja (czołg maxymalnie chroniący załogę min silnik z przodu) oraz możliwości desantowania piechoty sprawdziła by się w naszych realiach?
Merkava z tym silnikiem z przodu to słaby pomysł. Znaczy był zasadny, gdy Żydzi nie mieli dostępu do pancerzy specjalnych, ale teraz... No nie.
trochę niepopularną opinię rzucę, ale Merkava to nie jest obecnie zbyt dobra konstrukcja. Przy nowoczesnej amunicji silnik tak naprawdę nic już nie chroni przed pociskami podkalibrowymi, a i przed HEAT o wysokim kalibrze średnio to wychodzi. Poza tym w pewnych warunkach silnik z przodu może przeszkadzać termowizji (gorące powietrze pomiędzy kamerą termalną a celem...). A co do desantowania piechoty - pomysł nietrafiony. Czołg ma być mobilny, a nie przyklejony do oddziału piechoty. Merkava nie ma przedziału desantowego i tak, to jest właz do ładowania amunicji, geniusze co się decydują tam jechać jadą de-facto ściśnięci w wąskim "korytarzyku" pomiędzy materiałami wybuchowymi - nie chciałbym tam być w momencie trafienia w pojazd z boku. W Izrealu to było stosowane tylko awaryjnie, do np. ewakuacji rannych ect. Nie jako docelowy transporter, bo byłoby to skrajnie... nieetyczne.
I jak czołgu zerwie się gosiennica to serwis made on USA. Nie lepiej nauczyć się chociaż wymieniać łożyska od Koreańczyków?
wychodzi na to ze abramsy beda duzo tanse. ale no dochodzi moderka i cena sie wyrowna. wiec nie ona bedzie tutaj grala role. widze kazdy marudzi na abramsy z usa.....a prawda jest taa ze to swietne czolgi i nie jeden chcial by je miec. pytanie ostateczne jaka modernizacja tych czolgow, jesli sep v3 to bym sie nie zastanawial
I ile po takiej moderce będą ważyć? Jak tam grząski teren na wschodzie i nośność mostów?
W zasadzie obecnie K2PL to jedyna słuszna opcja. O Leopardach można zapomnieć KMW nie pozwoli wyprodukować nawet śróbki, ewentualnie patent a'la Grecja gdzie pozwolą nam robić puste skorupy i zamontować 100% niemiecki sprzęt. Tak zawsze grają. W takim układzie USA da jeszcze mniej, bo nawet skorupy nie dadzą zrobić, a czołgi to będą odmłodzone antyki ze składowisk US Army. USA jedynie wygrywa to jeśli potrzebny byłby sprzęt na już, bo mają to wszystko gotowe niemal "od ręki". A Koreańczycy w zasadzie by nam przemysł pancerny uratowali + dali sensowną perspektywę na przyszły udział w ich nowym projekcie + nawet sfinansowali to wszystko przez pożyczki. Więc dali bardzo agresywną ofertę, i dobrą dla nas. Ale u nas bawią się raczej w politykę teraz i kupią pewnie Abramsy po liftingu, Abramsy do których mamy 0 infrastruktury bo są na gaz zamiast na ropę. To byłby bezsens dekady.
podstawowe pytanie - to kiedy wreszcie ci Rosjanie nas zaatakują? Bo nasza armia jest super nędzna a Rosjanie chyba ślepi. 5 dni walk to jeszcze dla nich za dużo? Na co oni czekają, na nowe polskie czołgi? A może mają nas w poważaniu i się do nas nie wybierają? Wogóle.
Wcześniej czy później Rosja będzie szukać Bałtów i przejścia do Kaliningradu a wtedy może nas zahaczyć. Póki co bez Białorusi się nue wybierają bo jednak nato to siła z którą nie mają szans. Ale cały czas urabiaja trolownie i naiwnych aparatczyków którzy próbują nas przekonać że Rosja to nam zrobi dobrze.
"W ramach analiz rynku(...) Polsce ZAPROPONOWANO MIĘDZY INNYMI czołgi Abrams." Tylko tyle trzeba, żeby wylało się morze idiotycznych komentarzy na temat MONu, Amerykanów, jak też czołgów Abrams.
bo ludzie chcą mieć świadomość że tak ważne decyzje są podejmowane z namyslem i racjonalnie. Nikt nie chce być zredukowany do jelenia płacącego podatki.
Twoje stanowisko jest całkowicie zrozumiałe: tak właśnie mają ludzie w twoim kraju na wschodzie.
Jak Amerykanie w pakiecie z abramsami dorzucą nuclear sharing to może być .....
Uważaj bo ci coś Amerykanie dorzucą. To nie McDonald
Wiesz osiołku co to jest "nuclear sharing"? To taki pomysł USA jak zbombardować Rosjan bronią nuklearną, by Rosjanie w odwecie nie zbombardowali nuklearnie USA tylko sojuszników, że niby to nie Amerykanie bombardowali, tylko sojusznicy... Dodajmy pomysł wprost i bezpośrednio łamiący "Układ o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej" - i tyle jest warte podpisywanie z USA jakichkolwiek traktatów... I pewnie nie wiesz, że kraje uczestniczące w "nuclear sharing" żadnej broni atomowej nie mają, bo trzymają ją Amerykanie i bez ich zgody nie mogą nawet pierdnąć? :D
Ale szczekasz. A niby jak Rosja by miała broń jądrową w Syrii to łamie nuclear sharing? Zresztą nie chce cie martwić ale Rosja łapy wtykała do prac Korei płn nad atomem. Nad rakietami strategicznymi na stoo procent. Później chcieli to zgonić nieudolnie ma Ukrainę.
Nie martw sie jeszcze Obama uslyszal ze jesli chociaz jedna rakieta spadnie na Rosje . To on da USA wszystko co ma. Kilka bni temu amerykanie odpalili Tridenta z op. Proba byla tajna,bali sie chyba wsypy. Sadzac z mapy bylo to naAtlantyku rakieta leciala prosto ale nie wiadomo czy trafila w cel bo wpadla do oceanu. Ja sie na tym nie znam ale to byla Trident5DE. Nie podano tez nazwy okretu z ktorego odpalono. Sa tylko przypuszczenia
Oby rządzącym starczyło odwagi, by podziękować za Abramsy i rozumu, by wybrać K2pl dla polskiej gospodarki.
Abrams za ciężki na nasze warunki była gdzieś wypowiedź nawet dowódcy Abramsa USA po ćwiczeniach w Polsce. W eksploatacji droższy od Leo analizę prowadzili Grecy jak mieli je dostać i zapłacić jedynie za modernizację. Leo na dzień dzisiejszy nie produkowany jedyny składany z tego co zostało i tylko produkowane niektóre elementy. Dopiero Leo 3 będzie w całości produkowany pytanie kiedy i za ile (nie będzie tanio bo ma być na wypasie) . K2PL nie istnieje ma to być przerobiony K2BP ale produkcja w Polsce. Przekładnia pewnie nie Koreańska bo mają kłopoty resztę można na licencji koreańskiej nawet z amunicją produkować u nas. Ja bym wybrał K2PL produkcja większościowa w Polsce czołg lżejszy będzie od Abramsa i eksploatacja tańsza. No ale analizy mogą być długie MON i tak płaci bez względu na czas i efekty.
Krzysiek, Abrams spokojnie może jeżdzic w Polsce, policz sobie ile waży taki Leo2A4 na transporterze niskopodłogowym i potem coś pisz. To ze Grecy nie wybrali Abramsa to tylko ich sprawa, wybrały go kraje mogace miec dowolny MBT. Co do K2PL: masa bęzie ponad 60 ton, eksploatacja może tańsza, może droższa, tego nie wiadomo, ale wiadomo jedno: 8-9 lat od chwili zawarcia umowy do zjechania pierwszego K2PL z linii w Polsce i to zakładając że nic sie nie skopie. A czołgów potrzebujemy na wczoraj. Idealne to by było wziaść te Abramsy za T-72 a w międzyczasie spokojnie roziwjac produkcję K2PL
Davien - doskonale wiesz, że jeżeli weźmiemy Abramsy (choćby w skromnej ilości) to K2PL przestanie być brany pod uwagę. Z wielu przyczyn jak chociażby logistyka czy amerykański lobbing. Przy czym sam koszt eksploatacji spowoduje iż polskiej broni pancernej zostanie skręcony kark. Może T-72 jest złomem ale to nie powód aby pakować się w jeszcze większe bagno, na dekady, jako jedyny kraj w Europie. Zwłaszcza iż mamy kilka innych programów zbrojeniowych o wiele większym priorytecie niż czołgi podstawowe. Choćby obrona plot. Co do "krajów z dowolnym MBT". Masz na myśli np. Republikę Chińską, której mało kto sprzeda cokolwiek z obawy przez Chińską Republiką Ludową? Czy Australię, która nie wzięła nawet setki Abramsów? A może kraje uzależnione politycznie od USA? :P Polska nie siedzi na ropie, ma relatywnie dużą armię przy skromnych środkach na jej utrzymanie...
Ps. Identyczną sytuację mieliśmy z Leopardami. Z chwilą gdy dostaliśmy pierwszą setkę "za złotówkę" to jakiekolwiek plany związane z opracowaniem polskiego czołgu III generacji... po prostu umarły. Mimo tego, że w latach 90-tych powstało kilka różnych projektów, a w kraju męczyliśmy "Twarde".
Umarły? :D Ani przed zakupem Leo nie posiadaliście żadnych istotnych technologii potrzebnych do budowy MBT, ani po zakupie Leo ich nie zakupiliście. I właściwie nigdy nie prowadziliście nawet rozmów w tej sprawie. Więc co niby miało umrzeć? :D
To może poczytaj o PT-94, PT-97, Gorylu i Gepardzie. Nawet Malaj był rozwinięciem krajowej modernizacji T-72. Ps. "Prowadziliście"? "Zakupiliście"? Sentymenty za poprzednim ustrojem, co Towarzyszu? :P
Abrams to tak średnio pływa a to chyba u nas najważniejsze sądząc po borsuku:)
Jakos nie przypominam sobie by T-72M/M1/PT-91/Leo2 pływały?
Kiedy dwa wielkie kontrakty z początku roku? Jeśli w tym roku nie zostaną podpisane narew i wilk to chyba pora, żeby błaszczaka ktoś zastąpił. A używane abramsy to można było kupować 5 lat temu zamiast modernizacji sowieckich rupieci. Teraz jedynym racjonalnym wyjściem jest K2 PL i wspólna praca nad jego następcą
Pierwszy akapit to idealne podsumowanie tych śmiesznych biurokratów-Faza analityczno-koncepcyjna nie została zakończona,będziemy to słyszeć chyba do śmierci cieplnej Wszechświata
To byłoby najlepsze rozwiązanie. Abramsy to bezsprzecznie najlepszy czołg na świecie, a przede wszystkim sprawdzony w walce, Leopardy użyte w Syrii okazały się łatwe do unicestwienia. Polsce aż tak dużo czołgów nie trzeba i spokojnie mogłaby swoje wojska pancerne unowocześniać.Zanim udałoby się uruchomić jakikolwiek inny projekt, miną lata a może zostać storpedowany przez zmianę władzy. Polskie władze byłyby głupie gdyby nie skorzystały.
Potrzeba dobrze ponad 500 bo w rezerwie powinno być ok 30% wozów
Ktoś tu zapomniał o zdjęciach irackich Abramsów, które ISIS masakrowało w 2014... Oczywiście to były małpie wersje... ale takie same otrzymałaby Polska. Abramsy są tragicznym rozwiązaniem dla WP z powodów astronomicznych kosztów ich eksploatacji. To z ich powodu ten czołg nie znalazł się na uzbrojeniu żadnego państwa w Europie. Po prostu Leo 2 jest od nich lepszy. Polska to nie jakaś Arabia Saudyjska czy inny Katar o bajecznych możliwościach finansowych. Jak weźmiemy Abramsa to skończy się na tym, że większość z nich będzie stała w garażu właśnie z powodu kosztów ich użytkowania. Czy naprawdę tego chcemy?
250 Abramsów na przeczekanie do pojawienia się czołgu następnej generacji, ma to ręce i nogi...
Nie nie ma! Koszta koszta koszta zero dla gospodarki.....skonczcie z pomostowymi rozwiazanoaniami szrocie europy
Ciekawe jakie to będą koszty? Dla Amerykanów to w sumie utylizacja zbędnego , zużytego uzbrojenia tylko.
Drony,drony z ppk tak jak było na Kaukazie !
Coś tu brzydko pachnie...FA-K, cokolwiek oznacza, trwa dopiero trzy lata z hakiem. Potrzeba jeszcze jednej lub kilku faz w okresie 10 lat i wtedy może IU coś wykombinuje: dmuchane elektryki, ot co jołki-połki.
Jeśli już to K2 i produkcja u siebie .
Polsce potrzebne są nowe technologie, a Koreańczycy to mogą zapewnić. Czołg przez nich oferowany to nowa architektura i dobry kierunek. Popatrzmy co mamy od amerykanów F-16 które wymagają remontów i dostaw części, a z tym krucho. Okręty podarowane pływające trupy faktycznie siła bojowa, że Rosjanie pochowali się w swoich portach ze strachu o innych rzeczach nie mówię. Abramsy ok ale czy wiemy ile kosztuje serwisowanie i obsługa sorry ale czy nas na to stać. Niemcy oferują i Koreańczycy nowe jednostki z transferem technologii to jest kierunek, a nie czołg, który z powodu braku części będzie na defiladzie wożony lawetą polish power.
Niemcy guzik oferują a nie technologię
No to pozamiatane. Teraz staje się jasne dlaczego Koreańczycy są partnerem przy CPK. Bo wypadli z oferty na Wilka.
hehe to co pisalem wczesniej. zadne K2, zadne Leosie nowych wersji, niech sobie niemce i francuzi je sobie wsadza, zadne tam wloskie czolgi, zadne tam utopie wlasnych namiastek czolgow... Bedzie abrams. Nawt te stare z pustyni sa i tak lepsze lub podobne jakoscia do kazdego czolgu ruskiej armii. Jeden atut. Sa ich tysiace. Na wypadek W to dostaniemy (kupimy). Zadne tam niemcy czy korea nam nie sprzedaza np tysiaca-dwoch tysiecy na wypadek wojny. Niemcy nigdy nie bdeda przeciwko ruskim, a korea jak nam je dostarczy gdyby trwala wojna?A usa? To wariaty. Nawet sztuczny port moga wybudowac! Tylko tanki made in usa! Niech ludzie sie zaczynaja szkolic na nich! Bredleye tez i ppk TOW tez by sie przydaly...
To samo dotyczy BWP Borsuk (zresztą projekt chybiony) będzie BWP Bradley. Jedynie na osłodę zostanie wieża ZSSW-30 montowana na BWP/KTO rosomak XP - Patria AMV XP. Ale to dobrze bo otrzeźwi co poniektórych narodowców. Tak jak przy ppk - nam wciskają Jeveliny a sami kupią najprawdopodobniej Spike SR dla USMC - artykuł - D24 - pt. Lekki Spike strzela w Stanach Zjednoczonych [WIDEO] - 28 stycznia 2021, 13:16 - cytat "Spike-SR jest pociskiem kierowanym działającym zgodnie z zasadą "odpal i zapomnij", skonstruowanym jako broń ręczna piechoty. To najmniejszy i najlżejszy wariant rodziny pocisków Spike, ważący 10 kg, odpalany z jednorazowej wyrzutni. Dysponuje on tandemową głowicą kumulacyjną, pozwalającą na skuteczne zwalczanie czołgów chronionych przez pancerz reaktywny. Maksymalny zasięg ognia pociskami Spike-SR to ponad 2 km. Koncepcja wykorzystania pocisku Spike-SR zakłada użycie go w sposób zdecentralizowany. Duża liczba tego rodzaju pocisków może być przenoszona i używana w zależności od potrzeb przez żołnierzy z różnych jednostek, także pododdziałów wsparcia oraz zabezpieczenia. Jak zapewniają przedstawiciele Rafaela, pociski Spike-SR mogą wzmacniać zdolności obrony przeciwpancernej już na szczeblu drużyny." Ha Ha ha!!!!! WOT czto!!!!!! Przypominam, że jesteśmy już zaangarzowani w produkcje ppk Spike.
Które ugrzęzną na północnym wschodzie kraju i nie przejadą po mostach
Normalne. Pogadać możemy o wszystkich producentach, ale brać możemy od jednego. Tym bardziej jak ten myśli już o nowszej konstrukcji. Zasady od czasów PZPR są niezmienne.
Czyli mówisz, że tylko K2?
Abramsy czy też inne czołgi to kosztowny przeżytek. Jeżeli tak drogi czołg zostanie jednocześnie zaatakowany przez kilka zestawów demonów samobójców to żadne systemy go nie ochronią przed zniszczeniem lub co najmniej unieruchomieniem.
Oby nie
w brew pozorom Abrams to bardzo dobry czołg , na łeb bije Leopardy , turbinę zawsze można zastąpić Dieslem były już takie założenia, małe zastrzeżenie jeżeli go wybiorą to mam nadzieje że w pełnej wersji jak dla wojsk USA nie małpiej jak dla Egiptu i obowiązkowo sep3 - choć moim faworytem wciąż pozostaje K2 i mam nadzieje że wierchuszka to jego wskarze
"na łeb bije Leopardy" - nie rozśmieszaj, wymyśl coś lepszego.
z faktami się nie dyskutuje , a te są jednoznaczne żaden Leopard nie ma takiej przeżywalności jak Abrams, nawet biorąc pod uwagę A7v
Abrams za drogi !!! K2 będzie tym lepszym rozwiązaniem !! Abrams jest za ciężki na nasze pole działań , tak turbina odpada !!! Odchudzony Abrams , czyli jaki ??? Mosty rozkładane, czy wytrzymają ?? Systemy obrony aktywnej , jakie ???K2 może być produkowany w Cegielskim HCP !!!
system obrony w wersji sepv3 już jest wybrany to izraelskie Trophy, też uważam że Abrams jest drogi dla tego napisałem że wolałbym K2PL ale jak wybiorą Abramsy to też nie będę rozpaczał i tak będą lepsze od wszystkiego czym teraz dysponujemy
co to znaczy za ciężki? np Abrams sepv2 to coś koło 64-65 ton tyle samo bedzie miał Leopard A7v jak i zapewne K2pl
A K2 możę będzie tani?? Jak to najdroższy chyba czołg swiata?
O ile wiem to wszystkie M1Ax do klientów eksportowych szły z MTU883 lub jakąś nowszą wariacją.
Nie, nikt nie chciał Abramsa z dieslem, wszyscy z turbina.
Wbrew jakim pozorom? To obecnie najlepsza konstrukcja wyprodukowana seryjnie i żaden specjalista z tym nie dyskutuje.
obecnie tak , pełna zgoda ale myślmy perspektywicznie gdyby udało się z K2PL to ten wóz mógłby śmiało konkurować z Abramsem, Leo,Leclerc,EMBT czy inne wymysły nie miały by z nim startu , a na amerykańskie nowinki z czołgiem IV generacji i tak nie ma szans , po 1 są dopiero w fazie koncepcji, po 2 ich cena zapewne będzie zwalać z nóg - jak już pisałem mój faworyt to K2PL ale gdyby trafił się Abrams z sepv3 ostatecznie sepv2 to też będe za, problem z amerykanami jest jedynie taki że polonizacja tego wozu raczej nie wchodziłaby w grę, koreańczycy powinni być bardziej elastyczni
Nawet Arabia Saudyjska nie dostała pełnej wersji. Amerykanie nie eksportuja pełnych wersji nikomu
exportują choćby do Tajwanu , dostaną Abramsy z sepv3
Egipt dostał takie jak US Army, Australia tez ale sami zrezygnowali z pancerza z wkładkami uranowymi, jedynie dla Arabów na starcie był pancerz eksportowy , taki Tajwan dostaje M1A2T z jeszcze innym pancerzem eksportowym lepszym niz w M1A2 dla US Army..
Abramsy biją na głowę Leopardy i dlatego montują w nich lufy firmy Rheinmetall
lufa to tylko 1 z tysięcy cześci w czołgu i tu akurat nie mam zamiaru z Tobą polemizować bo niemcy robią je doskonale , ale reszta Leosia ma się nijak do Abramsa począwszy od opancerzenia, zabezpieczenia załogi, magazyn amunicyjny itd.
Jestem przeciwnikiem pozyskania Abramsów ale rzeczywiście jest to lepszy czołg od Leoparda.
Czyja wierchuszka? Obawiam się, że nie wystarczy nam niepodległości żeby wejść w K2. Z niepodległością, nie jest tak, że ją się ma lub nie. To nie jest monolit. Mamy niepodległość w czymś, a w czymś innym nie mamy. A w następnej dziedzinie musimy się o nią postarać.
mylisz niepodległośc z suwerennością :)
Żeby to czasami nie był ten duży kontrakt który minister Błaszczak zapowiadał na początku roku!
No właśnie. Wtedy dalsza kasa na modernizację byłaby posprzątana a korzyści gospodarce Polski bliskie zeru.
ABRAMSY to byłby najgłupszy zakup dla ARMII ,
Chyba nie głupszy od 50 karakali do wszystkiego
No tak. Lepiej nie mieć NIC niż 50 Caracali. To jest właśnie sposób myślenia obecnie rządzących.
zgadzam sie
Najgłupszy to byłyby karakale duzżo nie brakowało 50 szt do wszystkiego
Nie.
Dla armii może nie ale dla Polski to byłaby już katastrofa. Nie mniejsza niż Leopardy.
Ale, niestety, najbardziej realny przy tej ekipie.
Przetarg rozstrzygniety
Przetarg? Kiedy ostatnio MON coś kupował w przetargu? Chyba jeszcze za Siemoniaka... Później już tylko zakupy z wolnej ręki.
" Z wolnej ręki" w tej sytuacji brzmi groteskowo dość.
Kasa poszła maszyn brak!!!
Zła wiadomość dla Polski. W dłuższej perspektywie pozyskanie Abramsów zniszczy nasz całkie dobrze się zapowiadający i rozwijający przemysł pancerny. A remonty M1 będą kosztować krocie i będą sagą w rodzaju remontów F-16. To dobre czołgi, ale nie dla nas.
trochę realizmu ,POLSKA nigdy w historii nie produkowała własnego czołgu zawsze to były wozy na licencji lub spolonizowane wozy z zagranicy np. 7TP
popieram
Jaki my mamy przemysł pancerny Przecież my możemy tylko produkować i to wątpię czy na obecną chwilę T 72 jakie mamy oprzyrządowanie, i inne maszyny żeby produkować jakiś inny czołg
dobrze zapowiadający się przemysł pancerny , sugerujesz abyśmy sami wykonali czołg
Sugeruję że robimy Rosomaka Kraba, Raka i kończymy Borsuka. Wszystkie te projekty okazały się sukcesem mimo licznych raf. Rozumiesz?
Kupmy z tysiąc chyba gdzieś tyle nam potrzeba
Ile kupisz za swoje?
Wszystkie będą za moje .... a także za twoje bo z podatków.
Dalej jest kupowany Szrot?..przepraszam, miało być Grot?
A co z tego będzie miał polski przemysł? Na pewno nie transfer technologii. Akurat jeśli chodzi o czołgi to dobre czołgi produkują Niemcy i Korea. Israela za politykę kłamstwa przeciwko Polsce nie brał bym pod uwagę.
Niemiecki gotowiec z powodów politycznych powinien odpaść już na starcie. Abrams dobry i akceptowalny politycznie czołg. Tyle tylko, że to znów gotowiec. Jest to czołg dla bogatej armii, bo jego utrzymanie i eksploatacja kosztuje do cholery kasy. Z wymienionych ofert nie ma się nawet co zastanawiać za bardzo. K2PL. Najlepiej z produkcją koreańskiego powepacka w Polsce.
Tyle ze K2PL to minimum 8-9 lat od podpisania umowy do zjechania z tasmy w Polsce pierwszego egzemplarza i to o ile wszystko pójdzie idealnie. Tani tez nie bedzie.
Na K2PL trzeba czekać, może nawet do 2033
Germanofobia w natarciu, witam pana i prosze nie mowic z jakiego kraju to OK a z jakiego to nie, bo tak panu nie pasuje! O wyborze czolgu(i nie tylko) powinne decydowac obiektywna ocena i argfumenty a nie to, co pan wypisuje. A z ta Korea to moze tez cos konkretniej sie mozna dowiedziec i przestac o tanim, szybko i prosto i z mega-offsetem i juz jutro czolgu pisac, bo wcale tak rozowo nie jest!
Przypomnę, że kilku innych państwach europejskich i NATO, Abramsy nawet jeśli "za darmo", uznano za opcję najdroższą potem w eksploatacji. W Grecji uznało to wojsko, posłowie nie wierzyli, powołali własną komisję, aż uwierzyli. Amerykanie zaszantażowali "Jeśli nie weźmiecie wy, damy to Turkom", ale Turcy też, o dziwo, nie wzięli. Poszukiwania następnych frajerów trwają. Przy czym nikt tu nie twierdzi, że Abrams to nie jest dobry czołg, ale nasza infrastruktura nastawiona jest już na coś zupełnie innego.
Problem w tym, że do tej bandy co obecnie rządzi w tym kraju żadne racjonalne argumenty nie przemawiają.
Racja! Abrams to bardzo dobry czołg ale tylko w wersji dla US Army a nie w uboższych wersjach eksportowych, których zakup i utrzymanie kosztuje fortunę nie zapewniając kluczowych transferów technologii
Popieram.
I jakoś taka AS, czy Australia wzieły Abramsy bez problemu, Turcy nie wzieli żadnych czołgów ale modernizowali M-60 i projektowali sobie Altaya, Egipt produkuje Abramsy na licencji, tak samo kupił je Kuwejt, kupuje Tajwan choć arabowie mogli sobie wybrać dowolny czołg, stac ich na to:) Ostatnio Maroko wzięło kilkaset M1A1SA. To ze Grecja nie chciała dotyczy tylko Grecji a nei całego świata.
Tak, tak, amerykański szrot najlepszy. Każdy to wie. Chyba że się nie zna.
Amerykański szrot? A znasz jakiś lepszy? Nich zgadnę Tuska ma wszystko najlepsze. Samochody, komputery, AGD, TV, smartfon. Wszystko linieotnivze świata biją się o SSJ100. I wtedy się obudziłeś...
Australia miała infrastrukturę do Leopardów ? Maroko miało gotową infrastrukturę do Leopardów ? Może Maroko ma własne i padające bez pracy fabryki czołgów, dopiero co dużym kosztem nastawione na obsługę Leopardów ? Za to bardzo trafnie napisałeś o Kuwejcie "stać ich na to" - i na eksploatację także ich potem stać. Na ile stać polski MON, to akurat też wiemy, tyle że zapomniałeś porównać.
Oczywiście kraje arabskie kupują czy biorą Abramsa tylko że w Polsce Pustynia Błędowska jest za mała żeby się Abrams mógł wykazać.
Davien, wszystko wasale/przyjaciele USA a nie kraje, ktore decydowaly z wolnej woli! Arabowie mogli wybrac sobie dowolny czolg?? Na serio tak napisales? Arabowie 9AS) chcieli Leoparda, ale Niemcy nie eksportuja w ten rejon i gigantyczny deal padl. Zaden kraj z tamtego regionu nie dostanie od GER jakiejkolwiek broni, wiec zostaje Leclerc i Abrams. Z dwoch drugich wyborow biora (przewaznie) Abramsa(wersja bida), zeby wielki brat sie nie pogniewal. Trzeba sie podlizywac, bron kupowac, weglowodory tanio sprzedawac i nie ma problemu z "demokracja" i prawami czlowieka!
Jak znam PiS to "starguje cenę o połowę" i zapłaci 18 mln USD za sztukę? :D
Na waszą Armatę nawet pirat z naciąganym top-attack wystarczy.
Prace analityczne trwają od 2017 i zakończyć się nie mogą. Trzeba zaorać IU i rozpocząć śledztwo czy nie działają tam wrodzy agenci.
trwają od 2017 i zakończa sie okolo 27 ptem bedzie przesuniecie i od nowa.
Obawiam się, że działają.
Pliwożerne/drogie czołgi są nam "niezbędne" do poprawy sytuacji ekonomicznej nowo budowanego czebola z jego "gwiazdą" na czele.
zakupimy ich 16 aby zastąpić 233 twarde i 500 T 72, ale zapas paliwa zużyją cały... ;-)
No to koniec marzeń o polskim czołgu. O polskim przemyśle nie tylko zbrojeniowym. Bo silniki to nie tylko czołgi, nie tylko ciężkie maszyny, nie tylko łodzie, ale również agregaty prądotwórcze np: te dla szpitali, centów danych, lotnisk, wodociągów itd... Czołg to rozwój własnych poddostawców, własnej nauki. itd. Żeby nie było. Abrams to chyba najlepszy czołg na świecie. Chyba lepszy od Armaty, tylko nie powinniśmy go wziąć. I to również, ze względów politycznych. Nikt co do tego nie powinien mieć wątpliwości. Zostaniemy gorzej niż przez Niemców i Francuzów, gdzie dostaliśmy kopa w d. I co do tego również nie mam wątpliwości. Amerykanie są za duzi i za silni żebyśmy byli traktowani jak partner.
Widać że zrozumienie tematu jest!
Z jakich względów technicznych lepszy od rosyjskiego czołgu Armata ., To odpowiedź po 15 latach na czołgi z rodzin T-64/T-72/T-80 . Wprowadzał do seryjnych wozów pewne cechy konstrukcyjne , które istniały też i w wozach nowych generacji po drugiej stronie muru politycznego . Jednak nie spowodowało jego wprowadzenie konieczności uruchomienia produkcji tych nowych czołgów i dodatkowych wydatków na stworzenie infrastruktury na ich produkcję . W pierwszych wersjach miał nawet słabsze uzbrojenie jak wozy sowieckie a do drugiej połowy lat 90-tych jego uzbrojenie i amunicja na uzbrojeni nie była w stanie przebić pancerza nowych wersji czołgów T-72 czy T-80 . Duże masa przy dużych rozmiarach wozów nie świadczą o wytrzymałości jego pancerza . Przewaga w względzie opancerzenia to jego ciągła modyfikacja i wprowadzanie wciąż no wych generacji opancerzenia specjalnego . Ciekawym rozwiązaniem mogą być w tych czołgach magazyny uzbrojenia tylko czy takie umieszczenie tych głównych magazynów jest racjonalne w przypadku rozpatrywania potrzebnego wsparcia pancernego dla jednostek piechoty . To jest dobry czoł ale ma też szereg wad w tym napęd i jego paliwożerność utrudniający logistykę .
Słabością T-14 jest jego nie opancerzona wieża. Jest ona osłonięta blachą 5mm. Co widać na zdjęciach. Ale niech będzie że osłona ma i 50mm grubości. To nie zmienia faktu, że możliwe jest jej przebicie amunicją pp np. 30mm. A zapewne również amunicją przeciw sprzętową 12,7. W zasadzie pewne jest jej przebicie amunicją MK258 wystrzeloną z ATK Mk44 Bushmaster II. Gdzie taką armatę możemy spotkać??? Co więcej, o ile mi wiadomo Rosjanie nie posiadają amunicji mało wrażliwej. Czyli odłamki które dostaną się do środka czołgu posiadające bardzo wysoką temperaturę, mogą spowodować jej detonację. Konstrukcje rosyjskich automatów ładujących sprawia, że przestrzeń przez którą odłamki mogą się dostać jest duża. Co znacząco podnosi prawdopodobieństwo takiego scenariusza. Chętnie wysłucham opinię która podważy to rozumowanie. Bo to jest jedna z przyczyn, dla której uważam że T-14 nie jest najlepszym czołgiem.
Podczas Pustynnej Burzy marines w antycznych M60 wytłukli jednostki Arabów w ruskich czołgach lotniska w stolicy Kuwejtu. Tak że, tego. Abrams to overkill.
.....Co przy Wisła. Homar czy ikar 35 widać gołym okiem....
Świetna wiadomość , USA wybrało nam czołg . Witamy w Polsce pancerne bestie.
No jeszcze nie do końca. Trzeba by było jeszcze za nie zapłacić, a te bestie nie są tanie. Nawet jeśli to wersje bez specjalnego pancerza, wyremontowane i odnowione 30latki.
Wszystkim gremiom decyzyjnym w naszym "małym imperium" polecałbym: dr Bartosiak - "20 wojna", wreszcie określić co chcemy, w jakich uwarunkowaniach, co możemy, pod to ustalić strategie postępowania, operacyjne przygotowanie SZ, taktykę działania, pod to struktury, przygotowanie kadr a na końcu dopiero dobrać sprzęt i wyposażenie, ostatnie "Tabele modernizacyjne" Fundacji Ad Arma powalają wnioskami co do dotychczasowych działań modernizacyjnych, a kwestii w/w czołgów, analizując powyższe właściwie potrzebujemy 2 rodzajów WB (coś jak WWO- szeroko rozumiana północ- Okręg Kaliningradzki i czołg do ok 60 T kierunek Smoleński), z wyłączeniem tego już prawie 70 tonowego monstrum, z wielu powodów najlepszym wyborem byłby K2PL, skalowany co do opancerzenia, wyposażenia , ......... nomen omen dzisiaj podpisaliśmy z Republiką Korei umowe gospodarcza, nie tylko odnoszącą się do super lotniska..................................... więc?................................................ ale jestem pesymistą, pewnie będzie jak dotychczas, mało (może dla jednej BKPanc,) najdrożej wśród sojuszników, bez prawa własnej moderki, a i serwis pewnie kowbojów, o kosztach eksploatacji nie wspominając ale ładnie będą wyglądały na defiladach ku uciesze gawiedzi
My nie potrzebujemy tych kosztownych i ciężkich logistycznie i mobilnie mamutów na Polski Teatr Wojny. To nie Kursk ani zatoka. No i TERAZ jest RMA. My potrzebujemy wiele saturacyjnych rojów dronów z kppanc - najlepiej klasy NLOS - wpiętymi w sieciocentryczny rozległy C5ISR z czapką EW. Bez porównania mobilniejsza, nieporównanie tańsza [w kalkulacji koszt/efekty] i skalowalna i uniwersalna projekcja siły "Tarczy i Miecza". A tu dalej myślenie rodem z lat 70-tych - sprzed 50 lat. Nasze roje dronów [np. z WB - w tym amunicja krążąca] - nasze Piraty i Moskity - i nasza powietrzna osłona Piorunami posadowionymi na dronach. Czy to tak ciężko zrozumieć? MON, IU, SGz uporem rozumują i decydują wg przestarzałych kryteriów, schematów, zdolności i systemów sprzed 50 lat - pora się obudzić w teraźniejszości - i patrzeć w coraz szybszy postęp systemów RMA nowych generacji - co dopiero mówić o średnim i długim planie strategicznym... Gdyby to nie było tragiczne - byłoby skrajnie komiczne...nasze instytucje "ekspertów militarnych" reprezentują sobą w sumie dziecko z przedszkola, co to się naoglądało z podziwem strzelanek z World of Tanks prowadzonych przez tak podziwianego starszego brata... Tak wracając do tematu wojowania na Polskim Teatrze Wojny - czyli w ramach kinetycznej wojny pełnoskalowej z przeciwnikiem z najwyższej półki [a nie jakieś asymetryczne ograniczone utarczki na Bliskim Wschodzie, w Afryce itd] - czołg to system do wojowania ogniem bezpośrednim - jak w takim razie ma wyglądać użycie czołgów przy saturacji precyzyjnych efektorów pozahoryzontalnych? - np. artylerii lufowej dalekiego zasięgu, precyzyjnie naprowadzanej artylerii rakietowej, wszelkiego typu kppanc NLOS, amunicji krążącej? I co - niby Rosjanie nie wyciągnęli wniosków z dronowej pokazówki TB2 w Karabachu? Już rozwijają systemy dronowe z efektorami. I sami od 2017 mówią wprost, że na przełamujący rój dronów [np/ klasy Staja-100] to nawet obecne A2/AD nie pomogą. Te całe prace analityczne IU od 2017 - są całkowicie przestarzałe - oparte o nieaktualny stan rzeczy i nieaktualne kryteria. I nie ma tu znaczenia, czy te Abramsy byśmy pozyskali "jak zwykle" [czyli drogo i z zewnętrznym serwisem] - czy nawet "za darmo" - po prostu nie warto w czołgi wchodzić. A posiadane Leo 2 uzywać jako WWO/WWB jako wsparcie - a w zasadzie na miejscu MON, IU zakupiłbym licencję na wieżę M109A8 z armata 155 mm/L58 - dla instalacji nadbudówki na Leo 2, posadowienia tej wieży - dla uzyskania Super-Krabów - z półaktywną amunicja precyzyjna Vulcano-Dardo o zasięgu ca 100 km - oraz strumieniowej Nammo - o zasięgu 150-180 km. Zasięg liczę dla armaty L58 - nie L52. A wszystkie T-72 i Twarde bym przerobił [najszybciej i najprościej - minimum po wyjęciu armaty z oporopowrotnikiem, SKO, magazynami amunicji i automatem] jako cięzki BWP z zewnętrznym ZSMU - czy nawet lekką zewnętrzną ZSSW bez opancerzenia. Gdzie w środku operatorzy dronów lotniczych i ladowych [jak rosyjska formacja "Burza"] - a w ostateczności - jako spieszeni żołnierze desantu via denne luki desantowe.
Wreszcie ktoś coś napisał
W końcu Pana komentarze są naprawdę dobre a nie bajecznie SF, bo oparte o real a nie CD na PC czy X-boksa. Bardzo dobry komentarz!!!!!! Dodał bym do tego uzasadnienie malowania T-72 - a więc wyszło szydło z worka!!!! I uwalony WWO Anders jak bardzo ciężki wóz bojowy ze 120 mm armatą przez USA-nów.
trzeba się liczyć z tym, że cała nawigacja satelitarna może został wyeliminowana z gry
Na dziś mamy trzy opcje: 1.kupić licencję na K2, 2.kupić Leo 2 A7 i wejść w program Leo3, 3.kupić Abramsy; opcja 3 jest najmniej korzystna
Najlepszym rozwiązaniem jest zakup licencji na K2 mamy wtedy zupełnie nowy czołg wraz z transferem technologii Amerykanie sprzedali by nam używane czołgi które i tak rdzewieją im na placu a o transferu technologii mogli byśmy co najwyżej pomarzyć pomine że za Abramsy napewno byśmy i tak przepłacili gdy inni sojuszniczy dostawają je za darmo lub pół darmo a co do LEO 3 to byśmy mogli jedynie je pomalować
Nie ma sensu obecnie kupować nowych czołgów. Nie stać nas na drogie zabawki i nigdy nie stworzymy w ten sposób zapory przeciw rosyjskim i niemieckim pojazdom. Trzeba rozwinąć koncepcję zwalczenia wozów opancerzonych przeciwnika, punktów przepraw, miejsc przemarszu i zabezpieczenia logistycznego (drony, broń rakietowa, dalekosiężne artyleria i pociski manewrujące). Należy stworzyć uniwersalne modułowe wozów opancerzone od lekkich pojazdów do ciężkich (50-60 ton nie więcej). Jedna platforma, wspólne części, modułowe silniki-licencja, modułowe systemy kierowania ogniem itd. Na wojnie liczy się ilość, jakość szkolenia a najbardziej liczą się pieniądze.
Opcje to albo K2, albo potencjalna współpraca z Włochami. Od Niemców nigdy nic nie dostaniemy sensownego. Jednak Abramsy to byłaby już całkowita porażka polskiego przemysłu.
Najlepsza opcja to współpraca z Niemcami, używamy już ich czołgów Leopard, które wzięliśmy w dobrym stanie praktycznie za bezcen. Włosi nic sensownego w tym temacie nie mają. A Korea to ... wiara w dobrego wujka zza oceanu, który zmarł i zostawił nam wielki spadek.
Ale zarazem najszybsza i najtańsza w zakupie, zarazem daje nam najlepsze obecnie czołgi swiata. Licencja jak co to na K2PL a nie K2 . W programie Leo3 polski nie chca.
Przestań opowiadać bajki. Chcieliśmy wejść w ten program ale nie zgodzili się Francuzi. Ale chyba dobrze, że nas zablokowali bo ten program się sypie. Natomiast najlepsza jest opcja koreańska. Poza tym nam nie potrzeba najlepszego na świecie czołgu na ta chwilę tylko rozwoju przemysłu obronnego, a to oferują tylko Koreańczycy, a K2PL w zupełności na rosyjski szrot wystarczy.
Polski nie chce Francja a Niemcy chca Polski i nie chca Francji! Tak to wyglada i tak to wycieka do prasy w DE. Jest to wszystko polityczniepoprawne zachowanie, wspolpraca, srutututu i inne bajduzenie politykow. KMW i Rheinmetall chca sami robic czol lub ewentualnie z PL zamiast Francji - tak to wyglada. Sytuacja jest taka sama jak w FCAS i Francuzi chca wszedzie rzadzic i filety sobie wybieraja plus koncepcje narzucaja! Niemcy sa zdecydowani na 130mm a Francmany chca 140mm i na dodatek te sama spiewke co przy FCAS prezentuja, tak samo sie zala i placza. Wszystko jest na tyle zabawne, ze to Francja nalega od lat na te wszelakie wspolprace(najlepiej bilateralne, poniewaz Niemcy zawsze jej ustepowaly dla swietego spokoju i zeby projekty nie upadaly, czego o UK powiedziec nie mozna i Francja sie fochala i wychodzila, bo UK im sie nie dawal) z banalnych powodow - sama nie jest wstanie udzwignac projektow inzynieryjnie, ale przede wszytskim finansowo i sponsora szuka. Francja ma problem, poniewaz UvdL (po nawarzenia bigosu w dwoch ministerstwach) odeslano na boczny tor do EU a A.Merkel konczy polityczny zywot i przechodzi na emeryture. Razem z nimi odchodzi pokolenie frankofilow(te dwie kobiety wybitnie frankofile sa ) a ich miejsce zajmuja osoby, ktore patrza na przeszlosc, terazniejszosc i przyszlosc inaczej i nie maja zadnych plomiennych uczuc do upadajacego mocarstwa zza Renu! Co wiecej, pani Minister ON AKK byla Premierem malego landu graniczasego z Francja(czesto przechodzil z rak do rak obu krajow) i ona nawet nie ukrywa, ze Francja moze ja... To samo panowie Laschet, Spahn czy ultra-proamerykanski Merz, dla ktorych Francja to jeden z bardzo wielu sasiadow i partnerow, ktory staje sie problemem ekonomicznym a nie partner specjalnego traktowania, jak bylo az do Merkel. Jej nastepcy nie maja zadnego sentymentu do Francji i widza klarownie co Francja chce i jak pasozytuje!
Problem w tym ze nowoczesne uzbrojenie jest potrzebne na wczoeaj a MON inwestuje w zlom. Ale byly wybory i znowu zostali wybrani. Czali cos nie tak t polskimi wyborcami.
Leopard nawet wersji A7 jest orszu od Abrams. Dopuki nie wywali się tych 36 naboi z kadłuba to żadna wersja tu nic nie da
Żadnych Abramsów, nawet za darmo. W ogóle ograniczyć do niezbędnego minimum zakupy w USA. Te kilka mld za systemy Patriot zainwestowane w polski przemysł i byśmy mięli własny system, i jeśli nawet trochę ustępujący możliwościami, to pod pełną kontrolą z możliwościami rozwoju. Bez inwestycji i rozwoju własnej myśli technicznej zawsze będziemy tylko tanią siłą roboczą. A czołg to K2PL we współpracy z Koreańczykami chyba najlepsza opcja, z produkcją całości w Polsce - łącznie z silnikami.
Zgadzam się w pełni z Panem. Systemy OPL są nam niezbędne ale czołg możemy pozyskać we własnym zakresie na podstawie współpracy z Koreą z obustronnymi korzyściami inwestując w swój przemysł i naukę.
Ograniczyć zakupy w USA tak Podwoić albo nawet potroić podatki i zacząć produkować własny sprzęt też jestem tego zdania. Wyprodukować 500 czołgów i zamknąć fabrykę wyprodukować polski myśliwiec 200 szt i zamknąć fabrykę Tak trzymać Ale może najpierw mocno walnąć się w łeb
Ależ proszę bardzo się walnąć. Brytyjczycy Challengera 2 wyprodukowali coś koło właśnie 500szt, Francuzi Rafale niecałe 200szt a Szwedzi Jas39 Grippen trochę ponad 200szt A to głupki nie :)
Zanim skrytykuje ;P najważniejsze pytanie Abramsy w Wersji Eksportowej czy dla Armii Stanów Zjednoczonych?
A w jakiej chcesz? Egipt ma w wersji USA, Australia sama chciała eksportowy pancerz choć mogli mieć dokładnie takie jak w USA,Jedynie Arabowie dostaja na starcie z pancerzem eksportowym, Tajwan ma M1A2T z pancerzem eksportowym lepszym niz w M1A2 dla US Army.
Davien skoncz te bajania. USA nawet gdyby chcialo nie moze sprzedac wersji uranowej. Nie ma dyskusji bo naruszalo by to uklad o ograniczeniu broni nuklearnej. Lata temu byla dyskusja na ten temat i sprawa jest prosta. Jesli USA wyjdzie z tego ukladu to kupimy uranowe wkladki tylko wtedy ruscy do Iranu sprzedadza cos podobnego. Te sprawy byly kilkanascie lat temu dlatego Rzad Australii nawet nie zwracal sie o ten model.
Po pierwsze, to o wiele sie nie myle a geografia to wazna czesc mojego zycia, Egipt jest panstwem arabskim! Oni dostaja z wejscia i bez dyskusji wersje eksportowa(sam to tez trafnie napisales), zreszta jak kazdy i jedyniw tylko Australia(jako czlonek 5eyes) z wymienionych krajow mogla w ogole dostac "uranowy" pancerz!
To je problem wspoldzialania nie polityczny. Australia wybiera taki sprzet jak jej sojusznicy. A maja jednego czyli USA. My mamy dwoch czyli Niemcy i USA. Czyli teoretycznie mozemy miec dwa typy sprzetu
pewnie w wersji exportowej. jeszcze nie słyszałem żeby komuś dali takie egzemplarze jak ma US Army.
A jak myślisz? Sep2 to maks co mogą zaproponować. Żadnych Abramsów! Choć raz zróbmy mądrze i na Wilka wybierzmy K2pl i współpracujmy z Koreańczykami!
Bardziej racjonalnym byloby zakontraktowanie pewnej liczby (~250szt. ) Leoparda w najnowszej odslonie, wyprodukowanie go w Polsce, a nastepnie juz samodzielna modernizacja istniejacych w armii Leo do najnowszego wariantu. Ponadto wprowadzenie lekkiego czolgu wlasnej produkcji - ten i tak mialby wieksza wartosc bojowa od T72.
Leoparda?wiesz ,że wersje A7 opierają się na kadłubach A5? niemcy dopiero pracują nad zamontowaniem systemu obrony aktywnej a to co zaproponowali do A7 wygląda jak kuriozum, mamy już i starczy magazyn amunicyjny w kadłubie to pomysł rodem z za Buga , może i dobry czołg do walki z rodziną rosyjskich T , no może wejście w Leo3 rozwiązałoby temat problem z tym że niemiaszki i żabojady nas w tym programie nie chcą więc kij im w oko na tą porę tylko Abrams i K2PL wchodzą w grę
Chyba nie,w wersji A5 kadlub jest taki sam jak A4. A5 powstal po przebadaniu naszej produkcji t-72 po zjednoczeniu Niemiec. I to tylko przezbrojony i przodem dopancerzony A4. Ale jest za ciezki przodem. Ta wade usunieto w A6 ale gwaltownie wzrosla waga. Bo w przyrodzie nic nie ma za darmo. Leo3 nie bedzie bo taki tank juz jest to barbetowy czyli bezwiezowy A4 uzbrojony w dwie armaty. Jest w muzeum w Munster.
Prace nad lekkim czołgiem własnej produkcji kr. Gepard zostały reaktywowane w 2019 i mają się zakończyć do 2024.
W ostatnim wywiadzie prezes obrum się wypowiedział że nie ma i nie będzie żadnego Geparda bo nikt go nie chce.
To była by katastrofa... Znając podejście miernot w MON oczywiście się w to władujemy...
Abramsy są za ciężkie i za drogie w użytkowaniu. Tylko kooperacja przy Loe3 lub K3 ponieważ trzeba patrzeć przyszłościowo.
do Leo3 nas nie dopuszczą , niemcy i francuzi jasno się wyrazili ,że nie mamy co tam szukać
Co to ma znaczenie. ,czołg dzisiaj to doskonały obiekt celowniczy i to nawet dla partyzantów ,szkoda fatygi i pieniędzy .Ten pomysł należy natychmiast porzucić.
Przyszlosciowo to musial bys zmienic MON.Kilka lat zajelo im tkz " pomostowe" a na koncu odwrocili kota ogonem i chca budowac Fregaty i byla sobie PMW i winnych niema Bo Polak potrafi ale za to zloto toczy sie w krag ...
Abrams, będzie drogo, bez możliwości polonizacji, bez pozyskania technologii. K2Pl trzeba liczyć 3-4 lata na polonizacje i uruchomienie produkcji. Ale można wstawić ten sam silnik i skrzynie co w Leopardach, co ułatwi logistykę. Ostatnie zamówienie dla Korei 25 mln dolarów/szt. Czołg przyszłości Polska/Włochy, Polska/Korea. Min 7-8 lat na prototyp i badania. Zastrzyk nowych technologii, załoga pewnie 2 os. automatyzacja umożliwiająca wersje autonomiczną. Problemem jest na razie brak nowego standardu kalibru dla NATO czołg Francja/Niemcy i USA, w obu projektach nie ma jeszcze decyzji czy 130, czy 140 mm.
Dobry pomysł bo nie musielibyśmy długo czekać na dostawy. Oni mają masę tych czołgów,jedynym problemem są turbiny gazowe.
Z takimi mi radami to na plotka wejdź
Abramsy byłyby ok. Ale jest jeden warunek - turbina musiałaby być zamieniona na silnik Diesla. Z dwóch powodów - dłuższa żywotność i niższe koszty eksploatacji.
To jaki to problem
I podwojone koszta....nie dzieki
Co ty w ogóle wiesz o kosztach Abramsa ? To jest właśnie najdroższy z najdroższych czołgów, za każdą zamawianą potem śrubkę !
No i oczywiście wszystkie mosty do wymiany.
No cóż, to już gwarantowane że go kupimy. Chocholi taniec trwa. Wystarczy, że A.D. lub M.B wsiądą do niego i zrobią przysłowiową rundkę i mamy nowe stare zabawki w piaskownicy
USArmy mogloby w ciągu 4 lat przekazać Polsce i wyszkolić załogi dla około 200 używanych le wyremontowanych czołgów M1.- jako rozwiązanie pomostowe. I to jest ok. Dalej USA moze zaproponować wejście w program następcy M1 i Leonardowi (w wypadku Polski). Nasz kraj bedzie mógł zakupić nawet 500-600 nowych czołgów a to juz lakomy kasek. I tutaj byłbym ostrożny.
Gdzieś ty się urodził i następnie skąd czerpiesz informacje, że nie słyszałeś ? Abrams to właśnie najdroższy w utrzymaniu czołg. A przy tym "wyremontowanie" skazuje nas potem na import każdej śrubki, za ceny, jakich sobie nawet nie umiesz wyobrazić. Stwierdzały to już grupy ekspertów wielu krajów. W dodatku cała nasza infrastruktura jest już pod inne czołgi i w miarę polonizowane.
I pewnie dlatego kraje mogace miec dowolny MBT wybierały Abramsy??
Davien, wszyscy zdrowi? Kraje mogace miec dowolny MBT wybieraja/wybraly w 80% Leoparda! Jednemu(Saudom) nie sprzedano 700 sztuk, ktore chcial miec, wiec sobie Abramsa nabyl, wiec jakby jeszcze ich dodac)bo chcieli tylko niemiecki parlament nie zgodzil sie sprzedac) to ilosciowo 90% czolgow, ktore bylywybierane z wlasnej woli stanowi Leopard!
Tak jest, wymieniłeś kilka krajów, których władze, zwykle dyktatury, całkowicie zależą od wsparcia politycznego i militarnego USA. Wyjątek dla Australii. Która jednak nie zainwestowała w infrastrukturę dla czołgów europejskich, ani nie pozostaje w systemie metrycznym, a odległości Australii od Europy i od USA są jednakowe, aż po 14 tys. km. Gdy Polska od Niemiec leży o szerokość rzeki. Przy tym Europejczycy w żaden sposób nie pomogliby miniaturowej ludnościowo Australii obronić się przed ogromnymi ludnościowo i wkrótce także militarnie Chinami. Poza tym zamilczasz, że owo porównanie kosztów eksploatacji, w Europie, zostało już wykonane i wypada drastycznie na niekorzyść czołgu z USA. A Polski MON do zamożnych nie należy. Oczywiście jestem za K2, jednak wszyscy wiemy, że jako wyrób silnie spolonizowany. Gdyby jednak polski czołg zbudowano (co aktualne było 10-15 lat temu) z pomocą Rheinmetalla też byłbym zadowolny. Zawsze z warunkiem made in Poland. Czyli w tej kwestii Abrams też wiemy, że odpada, nie spełnia warunku podstawowego.
Czołg jest i długo jeszcze będzie bronią przełamującą a zarazem pozwalającą się skutecznie bronić. Możemy kupować broń, której nie jesteśmy w stanie sami wyprodukować lub byłoby to nieopłacalne np. zaawansowane samoloty odrzutowe czy okręty podwodne. Ale czołg oznacza cała infrastrukturę i w tym wozy techniczne, zabezpieczenia itp. Powinniśmy kupić licencję na nowoczesny czołg i produkować a potem modernizować go samodzielnie w kraju. Dla nas broń pancerna i przeciwpancerna to priorytet.
Ciekawe wyznanie wiary w czołgi - zupełnie oderwanej od realu wobec saturacyjnej przewagi wszelkiego typu efektorów precyzyjnych do niszczenia czołgów. Uprzedzając snucie rozważań nt ASOP itd - nawet najnowsze ręczne rgppanc są już np. za miedzą projektowane do forsowania obrony aktywnej. I następca [właściwie klon] RGW110 i następca Panzerfaust 3. Z punktu widzenia kalkulacji koszt/efekt czołg jest już bezpowrotnie na przegranej pozycji od jakichś 20 lat. Zaznaczam - w wojnie symetrycznej - pełnoskalowej - a nie w wojnach asymetrycznych - wliczając w nie obie wojny w Zatoce - które tylko pozornie [dla laików] były wojnami symetrycznymi. No i czołg służy do ognia bezpośredniego - a teraz decyduje pozahoryzontalna precyzyjna projekcja siły z każdej domeny. Sumując - czołg jest "białym słoniem" w erze RMA - nieprzydatnym na prawdziwym symetrycznym i saturacyjnym i nowoczesnym polu walki. A jak ktoś ma inne zdanie - niech poda twarde merytoryczne argumenty, zamiast emocjonalnych aktów strzelistych.
,,Saturacyjna przewaga wszelkiego typu efektorów precyzyjnych do niszczenia czołgów'' - niezły bełkot, bo nawet nie wyznanie wiary. Kto będzie przyszłym przeciwnikiem w razie W? Rosja+ Białoruś. Czym zaatakują? ,,Wszelkiego rodzaju efektorami precyzyjnymi'', czy tradycyjnie - stalowym walcem różnego rodzaju żelastwa? Pobudka - sprzęt i taktykę szykuje się pod konkretnego przeciwnika. Jeżeli chodzi o Rosję i Białoruś w użyciu będzie przede wszystkim broń pancerna, przeciwpancerna i artyleria.
Większość żołnierzy twierdzi, że bez wsparcia czołgów niemożliwy byłby kontratak. Bez którego nie ma skutecznych wojen. Jakie jest Twoje zdanie ?
A może nowy, przyszłościowy ASOP z radarem i laserem? Ty być wizjoner, ja ci podsuwać pomysł.
Zaczynaj od rzeczy prostych - tani ASOP "grbośrutowy", na drony, za to na każdym ważnym pojeździe i działający w całej półsferze. Radary mieć może Polska w każdej chwili. Oczywiście gdyby projekty zostały w Radwarze zamówione... A lasery dołożysz gdy będziesz je już miał. Acha ! Przypadkiem nie przepuszczaj tej sprawy przez IU czy w ogóle przez MON... - wszystko tam grzęźnie, aż temat staje się starociem. A wtedy i tak okaże się , że ASOPY owszem przeszły, mimo pięciokrotnej zmiany wymagań na nie, niemniej nie przygotowano jeszcze amunicji... Gdyby działo się tak tak i dawniej, historia Polski kończyłaby się na Popielu.
Zaczynam się martwić że rząd ślepo w to pójdzie. Koreańczycy pod nos nam podają na tacy k2 z dużym uwzględnieniem polskiego przemysłu i otwarciem ważnych umów i współpracy technologicznej a my oczywiście zaprzepaścimy taką okazję bo ani leopard ani abrams nie są opłacalnymi propozycjami. Bynajmniej moim zdaniem, iść w k2, iść w współpracę z Koreańczykami i pozwolić im przez nas wejść na rynek europejski bo oni tego chcą więc będą najbardziej fair wobec nas, potrzebują reklamy więc pójdą nam na rękę. Obyśmy nie popełnili tak strategicznego błędu bo stracimy dużą szansę
Koreańczycy już nam Daewoo podali na tacy...
Już raz weszliśmy z Koreańczykami we współpracę i wyszła tragedia mam na myśli daewoo
Zgadzam się zyski wyższe od strat. Będąc pierwszym użytkownikiem możemy pozyskać transfer technologiczny, którego zabrakło przy zakupie F-16block 52+. Ameryka nigdy nie przekaże tak niestabilnemu politycznie państwu technologii.
Po pierwsze ,,bynajmniej'' nie oznacza ,,przynajmniej'', tylko ,,wcale''. Po drugie pancerniacy nie byli zachwyceni K2 - mało miejsca w środku, a poza tym pancerz przewyższał ochronę PT 91 tylko od czoła. Współpracować nad zmodernizowaną wersją tego czołgu chyba można, a nawet należy, ale mówienie, że dano nam świetny czołg, właściwy na polskie warunki ,,na tacy'', to lekka gruba przesada.
Propozycja Koreańczyków to K2PL, nie K2. Pozmieniali to i owo na życzenie polskiej strony.
weźmiemy z półki 6, i 3 gąsienice plus 1 wieża
Wszyscy rozumni ludzie w Polsce chyba wiedzą o dwóch oczywistych rzeczach. Że najkorzystniekszą ofertę w programie Wilk złożyli nam do tej pory Koreańczycy i od nikogo lepszej już na 98 % nie dostaniemy, bo nikt inny nie ma w tym interesu. I drugiej, że "nasze" rządy od 89 r. Nie reprezentują interesów polskich tylko "zachodnie". Więc to że oferta koreańska jest dla nas obiektywie patrząc najkorzystniejsza, to wcale nie znaczy że zostanie wybrana, bo może nie być najkorzystniejsza dla naszych nowych zachodnich towarzyszy.
Ale to pismanni i nie wiadomo co im w glowie siedzi. Zwazywszy ze sa na kleczkach przed Waszyngtonem to c.d niekorzystnych zakupow prawie pewny.....
Nie pisz tutaj że do 89 roku komunistyczne ,,rządy'' reprezentowały interesy polskie bo to jest oczywista nieprawda. Ta nieprawda jest szczególnie widoczna w sprawach obronności, gdzie Polacy mieli być mięsem armatnim podczas ataku Układu Warszawskiego na Zachód, a zbrojenia PRL ściśle służyły tym celom, a w żadnym stopniu polskiemu interesowi narodowemu Polski. Tą nędzę PRL i najwyższej kadry wojska PRL przedstawił całemu światu pan Kukliński, jest literatura dostępna na ten temat. Proszę więc nie pisać ewidentnych propagandowych a nie merytocznych komentarzy, inna rzecz że to chyba nierealne bo jest wiele krajów dla których taki zakup jest niekorzystny niezgodny z polityką ich rządów
Przypominam że w latach 90-tych prywatyzowaliśmy przemysł samochodowy. Z tego co kojarzę to koreańczycy nie dali rady z FSO. Fabryki nie ma, a europejscy inwestorzy są i dobrze prosperują.
Gdyż padł koncern Daewoo. Przy tym jego auta nie weszły do Europy (poza Matiz'em) gdyż nie były niczym atrakcyjne. Zgrzebne i stylistycznie i jakościowo.
Źle kojarzysz. Nie pamiętasz afery podatkowej Daewoo? Daewoo to prywatna firma, która skorumpowała ówczesne władze, a potem prowadziła podwójną księgowość. Sprawa była opisana w prasie. Umowa na czołg to dużo więcej niż prywatny "przekręt". Oferta dla Polski to już umowa międzpaństwowa, i do tego my mamy otrzymać wsparcie finansowe od Koreanczykow. W przypadku Daewoo było na odwrót, to my zapłaciliśmy "frycowe"!
Wejście Daewoo do FSO też było międzypaństwowe - FSO była wówczas państwową firmą a Korea Płd poprzez deal z FSO chciała zaistnieć na rynku europejskim.
Co do drugiego pełna zgoda, co do pierwszego to zależy jak te korzyści mierzyć, jeżeli chcemy zbudować własny czołg z opcją eksportu to oferta Włochów daje większe możliwości, wariant koreański jest już od pewnego czasu na rynku i znane są jego możliwości i ograniczenia. Jeżeli akceptujemy ograniczenia i nie zamierzamy prowadzić produkcji na eksport to koreańska oferta jest wystarczająca.
My produkcja czołgu z możliwością eksportu to się nadaje na 1 kwietnia Grota zgnoili i jakiś tam k 2 też by zgnoili
konfederato - wprowadzenie kolejnego , trzeciego juz typu czolgu , mialo by sens wtedy tylko gdyby to byl czolg nowej generacji, a nie jest bo i takiego na rynku jak na razie nie ma - potecjalnie ma sie pojawic za kilka lat i jezeli tak by sie stalo to bedziemy wtedy akurat wprowadzac fabrycznie nowe czolgi , tyle ze starszej generaji - takie jest ryzyko z koreanczykiem. mozna oczywiscie go wprowadzic ale trzeba by wtedy zakupic te kilkaset szt. aby zastapic T-72 i pochodne. krotko mowiac albo 500 szt nowych K2PL albo 250 Leopard2A47V i modernizacja pozostalych ~250 Leo do najnowszego standardu - w zasadzie to taki jest wybor. druga opcja pozostawia w linii PT91 ktore moglby byc zastapione nastepnie nowej generacji czolgiem lekkim wlasnej produkcji / konstrukcji -oczywiscie ja to tak widze, co nie znaczy ze ktos powazne rozwaza takie scenariusze, bo moze sie okazac ze mowi sie tylko o 1000 szt. czolgow, aby tylko cos mowic.
Czołg koreański jest na tym samym poziomie co obecnie używane zmodernizowane Leo2
Tylko z pełnym transferem.
Takim jak w przypadku OHP Wisly F16 i F35????? NIC tylko brać.
Po co analizy? W Polsce i tak kupuje się od Sasa do lasa. Okręty podwodne w jeden dzień zamieniają się we fregaty. Albo nagle F35 bez żadnych dialogów, analiz zaskakuje nawet sam inspektorat uzbrojenia. Można kupić wszystko i w każdej chwili.
IU powinien być częściej zaskakiwany.
abrams , za: najbezpieczniejszy czołg dla załogi. przeciw : 1)za cieżki, 2) silnik turbinowy na inne paliwo więc potrzebne nowe zbiorniki, cysterny itd, 3) calkowity brak zdolności serwisowych tych czołgów.
Niestety trafne spostrzeżenia. Czarno to widzę.
Czy były komentarze jak kupowaliśmy SU 22 jakoś nie widziałem Hm i to były fajne czasy I tak powinno być
Dropik, mówi ci coś nazwa silnik wielopaliwowy?
Na jakie inne paliwo? Do Abramsa lejesz co popadnie byleby było palne.
Nie jest na inne paliwo.
No to bedzie taki f35 tylko na gaskach nawet nie powinni brać tego pod uwagę nie stać nas na takie koszty utrzymania jak w przypadku f35
Dla rządzących- proszę czytać i podejmować mądre decyzje, cyt. IDEX 2021: państwa arabskie inwestują we własną zbrojeniówkę [KOMENTARZ]
Jakby dali tak jak leopardy to spoko. Tylko te ich tragiczne silniki odstraszają.
Powinniśmy kupić 100 T-72B i 39 T-90M
i jeszcze z 450 T 34/ 85 i poddać je modernizacji
Jest z 50 szt w magazynie Muzeum Wojska Polskiego. Brac od reki i do moderki. I za darmo
czmu 39?
K2pl ale w ilości 200 może 300 sztuk, po nim cos nowszej generacji tzn. IV
,,Prace analityczne prowadzone są od 2017 roku", niedługo te wszystkie analizy staną się nieaktualne i trzeba będzie je powtórzyć, nazywając to ,,aktualizacją". Czas analiz IU jest dłuższy niż analiza, zaprojektowanie i wyprodukowanie latających prototypów samolotów 6 generacji przez USA. Abramsy choć będą modernizowane, są konstrukcją w schyłkowej fazie cyklu życia produktu i po co te analizy?
A abramsy przeznaczone na export nie są tylko se słabszym opancerzeniem ?
Na pewno bo jak amerykanie remontują Abramsy to je rozbierają do ostatniej śruby i dają trochę słabszy pancerz ale na pewno jeśli się nie mylę zostanie zaprezentowany pewnie SepV2 albo V3
Czemu słabszy
Mają też silniki MTU883, a nie te cudaczne montowane dla USArmy.
I jak na razie nikt nie chciał silnika diesla, wszyscy wola turbine.
A T 80 UD to niby napędza silnik parowy ? Też go w Rosji nazywacie cudacznym ?
T-80UD to akurat napędza diesel 6TD i jest to wersja nie rosyjska ale ukraińska.
Abramsy i F35 będą na pokazy/defilady, o ile bedzie nas stac na części zamienne do ich eksploatacji, a w przypadku W, będą zasłoną dla żołnierzy wyposażonych w różańce i bliżej nieokreślonej jakości Groty.
To i tak lepiej niż w niektórych krajach UE gdzie główny oręż sił zbrojnych stanowią tęczowe flagi, czasami też miotły imitujące karabiny.
Czołgi to powoli zaczyna być przeżytek, tak jak kawaleria w latach 30-tych zeszłego wieku. To nie znaczy że będą niepotrzebne, ale na pewno ich znaczenie spada. Czy warto więc w nie inwestować krocie? W przyszłych konfliktach będzie się liczyło głównie rozpoznanie, sieciocentryczność, drony wszelkiej maści i środki rażenia precyzyjnego. Każdy z ostatnich konfliktów potwierdza ten trend. A czołgi? Nikt już bitew pancernych ani przełamywania umocnień wroga nie będzie robił, to nie czasy blitzkriegu.
Pełna zgoda! Wygląda na to, że przyszłe wojny będą się odbywały głównie na odległość. Obie strony konfliktu będą starały się odszukać a następnie zniszczyć wartościowy sprzęt przeciwnika używając satelitów, dronów, rozpoznania elektronicznego i czasami lotnictwa do wykrywania oraz dronów, amunicji krążącej, artylerii dalekiego zasięgu lufowej i rakietowej i czasami lotnictwa do zniszczenia wykrytych celów. Nie kupimy 300 czołgów - kupimy 300 celów do zaatakowania. Ochrona przed wykryciem i zniszczeniem tych czołgo-celów pochłonie znaczącą cześć potencjału wojska. Tak ogólnie odnoszę wrażenie, że coraz częściej armia nie ma na celu ochrony własnego terytorium i obywateli lecz ochronę siebie samej. Zabawki (szczególnie okręty, samoloty i czołgi) są coraz droższe, a systemy wykrywania i niszczenia takich celów coraz to skuteczniejsze. Dochodzimy powoli do punktu w którym cel wykryty będzie oznaczyło cel zniszczony. F 35 (~100 mln) można zniszczyć jednym pociskiem za parę dolców. Nowoczesny czołg - pociskiem ppanc za 50-100 tys. pociskiem artyleryjskim za kilka tys. lub miną za zupełne grosze. Dlatego zgadzam sie z Profesorem: Inwestować w satelity, drony rozpoznawcze i bojowe, artylerię - także rakietową -z amunicją precyzyjnego rażenia i dalekosiężną, obronę plot i ppanc. A resztę sobie darować
Powiedz to Rosjanom z ich kilkoma tysiącami "przeżytków".
Jasne, jasne. I właśnie dlatego wszyscy kupują, modernizują i projektują nowe czołgi.
Zapomnijcie o nowych czołgach tak jak o nowych okrętach podwodnych bo na to po prostu brakuje pieniędzy
I dlatego główni aktorzy nadal inwestują w broń pancerną
Blitzkrieg ciągle aktualny.Czolgi doskonałym elementem obrony.
Właśnie dziś jest czas blitzkriegów. Zwłaszcza w warunkach Polski w oparciu o sieciocentryczność i rozpoznanie. Wejdą "Sony", wejdą lasery i po dronach pozostanie wspomnienie jednego sensownego użycia w Górskim Karabachu. W warunkach zupełnie nie przystających do naszego TDW. Ale "naukowcy" mają używanie jacy to są "przenikliwi"
Pan pisze o dużych dronach, nie o przyszłości, czyli rojach małych dronów, za to bardzo licznych, uwolnionych z jakiegoś nosiciela, aero lub naziemnego, czy z pułapki terenowej.
tak sie skalda ze czolgi rowniez mozna skutecznie bronic przed zagrozeniami z powietrza, a tak dlugo jak posiada je przeciwnik, my rowniez musimy je miec dla zrownowazenia jego potencjalu
Chwytliwy tytuł, ale od udziału w dialogu pancernym do "oficjalnego proponowania" droga daleka. Na razie IU MON zbiera informacje o czołgach, aby stworzyć wymagania.
No właśnie, czy przypadkiem wymagania nie powinny być wynikiem planowanej strategii użycia, środowiska w jakim miałyby być używane etc. Z tego powinna wynikać specyfikacja techniczna, a następnie w odpowiedzi na to powinny być oferty istniejących rozwiązań, lub decyzja o budowie nowego.
A CZY MON ZNA SIE NA CZOŁGACH ?
Trafne pytanie!!!
A ja myślałem że czołg dobiera się do wymagań a nie wymagania do czołgu.
Ponieważ amerykanie rozpoczynają program nowego czołgu podstawowego to chcą pozbyć się szrotu - mega drogiego szrotu z mega wysokimi kosztami utrzymania i kompletnie nieprzydatnego na naszym teatrze działań z powodu masy... Pomijając, że przy braku jakiejkolwiek ochrony plot tych sił - czyli Narwii - jakiekolwiek czołgi zostaną rozjechane przez rosyjskie lotnictwo i drony w kilka dni.
Tak aniu... Akurat to lotnictwo jest na wysokim poziomie.
Jasne... Szczególnie przez rosyjskie lotnictwo i drony...
wypada troszku zdementowac byzydy, ktore naskrobalas ;): ten "szrot" to najlepszy MBT na rynku, cena i koszty utrzymania wcale nie sa wyzsze od Leo2, MBT ten zostal zaprojektowany stricte na nasz teatr dzialan, masa calkowita jest wysoka ale footprint juz mniejszy niz w T72/T90. Co do braku plot zgoda, bez tego ani rusz.
Ania, czyli i Koreańczycy wg ciebie oferuja szrot i Niemcy tez bo oba kraje pracuja nad nastepca k2 i leo2?
Jeżeli USA "zaproponowały" swoje czołgi to można już chyba zamknąć program Wilk bo sprawa jest przesądzona... :(
Jest jeszcze nadzieja że nie zdążą kupić do 2023 a następna ekipa rozpocznie wszystko od nowa :)
"Tanio" kupi Leo 2, wykluczając jakikolwiek transfer technologii?
Po co Ci technologia budowy tanka? Chcesz zbudowac nasz. Na to nie ma szans. Jesli juz to musisz kupic licencje tak jak z Krabem. Bedziesz mial skladaka ktorego nikt od ciebie nie kupi. Nie ma rynku zbytu na ,,nasze,,produkty ani w Europie ani na Swiecie. Bo rynek od dawna jest podzielony pomiedzy Rosje,USA i Niemcy no i ciut Francja . Ale Francja tylko dlatego ze Niemcy nie sprzedadza nic na Bliski Wschod. Gdyby Rzad Niemiec otworzyl eksport tam nikt nic nie zarobi. Mysmy dostali je za free bo to byl element pomocy naszemu panstwu. Ta transakcja nic nie zniszczyla bo mysmy nie produkowali nic swojego tylko model UW. Zreszta bez armaty. Mysmy nie produkowali armat czolgowych. Produkowala je Czechoslowacja a po rozpadzie Slowacja. Zmiencie ludzie plyte. Zakup technologii ma sens tylko wtedy gdy mam mozliwosc zarobienia na tym czyli sprzedazy. Z niemcami na tym polu nie wygramy jak i zreszta na kazdym innym.
Nie ma nadziei bo ci znowu wygrają
Dobrze chociaż, że przynajmniej na wstępie nie ogłosili , że chcą kupić abramsa (o dopiero później negocjować cenę) - tak jak w przypadku f-35. Pozostaje więc nadzieja na uczciwy przetarg
Bo ja wiem czy uczciwy? Kryteria przetargu w %: Parametry i osiagi techniczno-bojowe - 10%, Cena -10%, produkt anerykanski lub produkowany w USA lub uzywany w armii amerykanskiej - 80%. No nie wiem czy ktos podskoczy Abramsom w takim przetargu :)
No popatrz, jakos wzięlismy NSM i RBS-15 zamiast Harpoonów, Spike-LR zamiast Javelinów więc daruj sobie bajeczki.
Kiedyś ! ! !
Najpierw sprzedadzą czołgi, a później pusta kasa. Ba - już nasi bracia "inni" czekają na przejęcie, nie tylko domów, lasów. ale mają jeszcze nasze "ulice". A tak swoją drogą, mam dla nich pomysł - można jeszcze BałtykPL i oczywiści powietrze.
Co tu czytam jest nie na temat
Tak na temat - obecnie was nie uczoną logiki, nie mówiąc o zrozumieniu tekstu - czyta się z ekranu komputera "przeczesując" coś, czego nie jesteście w stanie zrozumieć - a może tak, za co płacą?.
Na temat. Gdyż są to czołgi bardzo drogie w utrzymaniu.
no to logistycznie (a logistyka wygrywa wojny) leżymy.
Logistycznie to akurat Abramsy mają uzasadnienie
dla dostawcy ? oczywiście !
No nie teraz juz nie możemy odmówić. Znaczy oni tzw. wybierający.
W podziece za zaproponowanie nam tego czołgu powinnismy zaorać polski przemysl maszynowy.
Tradycyjnie "cena nie gra roli"?
Cena jest kluczowa, Abramsy będą kilka razy tańsze
Skąd u licha bierzesz te brednie ? Właśnie Abramsy są potem najdroższe w utrzymaniu, w tym jeśli chodzi o serwis techniczny. Było to już wykazywane na zlecenie rządów kilku krajów, którym je oferowano.
Tak specjalna cena dla Ciebie mój Polski przyjacielu 2 w cenie 3 tylko dziś. W gratisie tłit o przyjaźni
Im więcej konkurencji tym lepiej. Natomiast Foreign Military Sales z tego co rozumiem zazwyczaj jest wykorzystywany przez Stany Zjednoczone do sprzedaży sprzętu z co najwyżej pewną dozą modyfikacji i offsetu na potrzeby klienta. Myślę, że tak też będzie i w przypadku tej propozycji. Jeśli tak jest, to wydaję się, że jest to dla nas RP. Po pierwsze najprawdopodobniej nie będzie naszego kraju stać na to tj. nie stać będzie naszej armii na zakup wystarczającej ilości czołgów w takim przypadku, po drugi nie będzie tutaj mowy o udziale i rozwoju polskiego przemysły, a po trzecie wydaje się, że czołg typu Abrams jest zwyczajnie za ciężki na naszą infrastrukturę (mosty zarówno stacjonarne jak i wojsk inżynieryjnych). Natomiast przy odpowiednim wykorzystaniu ta propozycja może być dla nas dodatkowym atutem i pewnym wsparciem negocjacyjnym w ramach negocjacji w sprawie czołgu K2PL. Tak czy siak wiemy, że jako kraj chcemy i powinniśmy mieć licencję i technologię produkcji u siebie jak w przypadku podwozia AHS Krabów. Zatem ta propozycja to dla nas dodatkowy lewar negocjacyjny. Nie zmarnujmy go!
Jak to nas nie stać? Pozostałe punkty nie ważne ...
K2PL jest trzykrotnie droższy od Abramsa.
@Adam. Droższy będzie wyłącznie w sensie aktu przeniesienia własności. Ponieważ Amerykanie chętni są rozdawać Abramsy nawet za darmo, aby tylko płacić im następnie koszty utrzymania technicznego - najwyższe na świecie.
A nie ośmiokrotnie czy dwudziestokrotnie? Co tak skromnie szacujesz?
Na pierwszy rzut oka to i może.....Ale korzyści finalnie z k2pl o niebo większe!
Śmiem twierdzić, że K2PL jeszcze nie istnieje i nie znamy jeg. Czołg Abrams również w pewnym sensie. Nie istnieje jego polska wrs
A wiesz jaka jest cena Abramsa dla nas? Obstawiam, że w sumie wyjdzie więcej niż K2pl
A niby jakim cudem, jak K2PL nie istnieje nawet, musisz zapłacić za opracowanie, budowę fabryki, szkolenie kadr, a bedzie produkowany wyłacznie dla Polski. Przypominam że K2 jest chyba najdrozszym obecnie MBT:)
Adam Jeżeli znasz cenę Abramsa proponowanego Polsce po modernizacji (i pytanie jakiej) to podaj i przy okazji poproszę cenę K2PL bo tej tez jeszcze nie ma.
Zapewne Abrams wyjdzie sporo taniej bo K2PL będzie wylacznie dla Polski a w cene wlicz koszta opracowania, budowy infrastruktury do produkcji, szkolenia kadr. Aha, w razie W masz juz przeszkolone załogi pod najpopularniejsze w NATO czołgi czyli Leo2 i Abramsy. A Amerykanie mają w razie czego duzo Abramsów które moga choćby nam wtedy wypozyczyć.
Nie da się wprowadzić nowego typu czołgu bezkosztowo; to jest kwestia czy MON chce przyoszczędzić na krótką metę a potem płacić krocie za serwis czołgów Abrams. Czy może wydać więcej na początku i mieć pełen serwis oraz możliwości modernizacji w kraju, Koreańczycy zdają sobie sprawę z kosztów dlatego oferuje pewne opcje finansowanie gwarantowny przez ich rząd. Jeśli MON wybierze Abramsy to możemy zaorać plany produkcji jakichkolwiek czołgów w przyszłości, to już miało miejsce po przyjęciu na stan Leopardów 2 A4.
ADAM w jakiej konfiguracji? Czy wziąłes pod uwagę korzyści z polonizacji K2PL, czy wziąłes pod uwagę konieczność zmiany infrastruktury do obsługi Abramsow tj. nowe zbiorniki na paliwo, nowe cysterny, cala paliwowa logistyka plus mowy sprzęt inżynieryjny bo abramsy ciężkie w opór?
Kolejny cos bredzący o paliwie, zbiornikach i cysternach:)). Aha logistyke pod K2PL tez musisz sobie wybudować.
I technologie sprzedają.
W Polsce mamy obecnie rząd którego mottem jest "Robienie laski amerykanom pond wszystko" Więc się nie zdziwię jak wybierzemy Abramsy i dostaniemy pierwszą wersję Abramsów z zakurzonych magazynów
Robieniem laski amerynom zajmował się poprzedni rząd. Tak tak twierdził jego ówczesny członek.
Określenie „członek” w tym wypadku nabiera specjalnej wagi i znaczeni...
Poprzedni robił to Niemcom. A Abramsów nie weźmiemy ze względu na turbinę.
Bo wcześniej robiliście łaskę niemcom
Jakby nie było Amerykanie mają dobrą i sprawdzoną broń. I nie trzeba tu robić żadnej laski.
nie , nie to R Sikorski to robił - tak mówił u "Sowy"
Jak z powodów politycznych możliwy jest wybór Abramsa ale najniższa wersja Abramsa jak będzie oferowaną jest najprawdopodobniej m1a2sep2
Nie wybierzemy, bo są za drogie i ich ilość była my nie taka jak Polsca chce, a dodatkowo Polska potrzebuje licencji na produkcję w kraju. Ale to może być dodatkowy atut negocjacyjny przy wyborze np. oferty K2PL z Korei Płd.
@Tomasz34. Akurat z ilością nie byłoby problemu. Amerykanie chętnie pozbędą się kilkuset sztuk starszych wersji, nawet "za darmo", czyli za cenę samych tylko kosztów logistyki. Tyle, że potem nieopłacalne jest nawet utrzymywanie ich jako "rezerwy mobilizacyjnej". A koszty normalnej eksploatacji, ćwiczeń, byłyby skrajnie wysokie i dosłownie wszystko zamawiane musiałoby być zza oceanu. Co ekonomicznie okazuje się potem czystą abstrakcją, w efekcie część sprzętu poamerykańskiego jeździ/lata, ale tylko dzięki kanibalizacji pozostałego. Grecy szukają tak (stale !) na Bliskim Wschodzie, częsci zamiennych do amerykańskich sprzętów, np. z wycofywanych już egzemplarzy i z magazynów ich logistyki, w bogatych krajach arabskich. Jakoś nie widzę "zdolności MON", do poradzenia sobie w taki sposób, czyli plajta finansowa byłaby całkowicie, całkowicie pewna ! W efekcie Abramsy stałyby niesprawne, uruchamiane tylko w ilości i na przebiegi defiladowe. Kilka km i hops, na ciężarówkę spowrotem, do następnej defilady...
Dim jestes obludnik,wzieliscie Bradleye plus te ersatz mrapy. A my nie mozemy Abramsa? Dla Polski ten zakup to koniecznosc. Bo za Grecje czy Polske umierac beda obywatele a nie amerykanie. Amerykanie sprzedadza lub wydzierzawia sprzet ale ludzi nie dadza. Aby ten sprzet zagospodarowac trzeba miec wyszkolonych ludzi. W tej chwili mamy u siebie dwa bataliony Abramsow Armii USA. Zeby je uruchomic amerykanie musza przerzucic ludzi do Polski. Lub nam je sprzedac lub wypozyczyc. W ciagu kilku dni sa w walce. Warunek jest jeden trzeba miec ludzi czyli zalogi plus technikow. Ja to ciagle tu pisze to powinnobyc juz dawno w kazdej dywizji pluton Abramsow . Zalogi powinny byc uniwersalne powinni umiec strzelac z teciaka/leo i Abramsa. Bo straty w pojazdach beda duze. I dlatego one nie sa drogie tylko tanie. Drogie sa tanki ktorych nie ma, placi sie za nimi ludzmi,ktorych nie ma. Ja napisze jeszcze raz bron nie moze byc pomoca spoleczna. Chce panstwo pomoc przemyslowi to niech zamowi cos innego a nie bron. Dobra jest tylko polska kielbasa. Tank bedzie takim samym badziewiem jak Rak czy Krab. W Rosji jest inaczej to nie Armia szuka tylko przemysl tworzy propozycje czyli jest odwrotnie. Dlatego oni maja zbrojeniowke. My nigdy miec nie bedziemy bo armia szuka pracy dla HSW czy Gliwic. Dobre bo polskie? Nie bylo i nie ma naszej zbrojeniowki. Byly i sa tylko firmy skladajace obce rozwiazania i tyle w temacie. Tak bylo w latach 30tych za komuny i jest teraz.
Nie czytasz moich postów uważnie. Grecy potrafią tanio zdobywać części zamienne. Mają je "zaklepane" po wszystkich bogatych Arabach, zmieniających sprzęt na inny model. Biorą je z kanibalizacji, przyjmując 80 śmigłowców, gdy latać będzie ze 36 itp. Sam pracowałem kiedyś u armatora, gdzie moim zadaniem był demontaż czego tylko się dało, a miało finansowy sens, ze statków (m.in. trzech zbudowanych w Polsce), nim te pójdą na złom. Grecy wyciągali z polskiego statku, na samych demonatażach, więcej niż Polacy, uprzednio sprzedając go. Następnie wykorzystywali te nabytki w stoczniach, tanio oferując remonty. Pomyślisz "dziadostwo" i oczywiście pomylisz się. UKF-ki, które demontowałem z amerykańskiego tankera były o 20 lat nowocześniejsze i 10 razy mniejsze od ówczesnych polskich z Radmoru... tss Stefan Batory, jeszcze nietknięty, tyle że bez polskiej bandery - nie miałem okazji tam pracować, ale codziennie mijałem go płynąc na kolejny statek, na redę - też został następnie sprzedany kilka razy drożej, niż przedtem Grecy nabyli go od Polaków. A płacono mi (wtedy, 1989!) po 2850 USD comiesięcznie. Podsumuję, że Grecy robią to, na czym świetnie się znają. Oni znają się na starym i wiedzą skąd brać doń części. Robią to dobrze i wyciągają stąd pieniądz.
Dim nie gniewaj sie ,my nie mozemy tak robic bo mamy sasiadow. I to nie jest problem Rosji tylko Ukrainy. Bo to jest jedyne panstwo co ma zadania terytorialne wobec naszego. Broni nie powinno sie skladowac bron trzeba kupowac ale przedewszystkim trzeba miec ludzi. Aby przeszkolic ludzi trzeba miec na czym. Czesci Abramsa sa dostepne bo sa w magazynach US Army. Bo USA nam w wojnie z Ukraina nie pomoze. Ono nam tylko sprzeda lub pozyczy sprzet i czesci. Napisze jeszcze raz musimy sami sobie pomoc bo nikt nam nie pomoze. Aby sobie pomoc musimy miec przeszkolonych ludzi. Mechanicznie poza silnikiem Abrams to Leopard2 jego przekladnia to Renk budowany na licencji w USA. Podobnie z innymi zespolami armata etc. Dla Grecji sily ladowe to margines popatrz na mape. My mamy otwarte plaskie granice ze wszystkich stron oprocz pld. Forsa to nie wszystko bo forse mozna wydac na rozne cele. Poniewaz nie ma Leoparda na rynku musi byc Abrams i nie ma innej opcji. Bo musi byc standaryzacja sprzetu,jesli jej nie bedzie sprzet bedzie bezużyteczny. I to my musimy dostosowac sie do USA i Niemiec a nie odwrotnie. Nie bedzie ludzi to nie bedzie mial kto obsluzyc sprzetu. Bo zaden Rzad nie wysle swoich obywateli aby umierali za Polske. Ale sprzet moze przekazac. Ja tu bez przerwy pisze stawiacie konia za wozem. Najpierw trzeba ludzi potem sprzet. Bo kon ma ciagnac woz a nie go pchac. Ludzie sa najcenniejsi tank to tylko produkt nic wiecej. A co tanie w zakupie zazwyczaj jest bardzo drogie.
A nasz rząd cokolwiek z amerykanami negocjuje ??? powiedzieli że wybierają Patrioty a dopiero później zaczęli negocjacje przy F-35 było tak samo,jaki kraj na świecie tak robi???
W przypadku Patriotów były negocjacje. A w przypadku F-35 to nie ma innego podobnego samolotu 5- tej generacji, więc co tu negocjować? Tylko cenę i ewentualny offset. Cenę udało się "zbić" znacznie, zarówno jeśłi chodzi o Patrioty jak i F-35.
Patrząc na to, że zakup czołgu nowej generacji w ilości pokrywającej zapotrzebowanie naszej armii jest nierealne podobnie jak dołączenie do jakiegoś projektu (no bo z jakimi kompetencjami poza ewentualnym finansowaniem?) zapewne będziemy spoglądać w kierunku Abramsów. W końcu to nasz sojusznik, a możliwości modernizacyjne i części zamienne są łatwiej dostępne niż w wypadku K2. Pytanie czy stać nas na utrzymanie Abramsów jeżeli nie zostanie zmieniona jednostka napędowa.
Tylko ze w kwestii K2 otrzymamy licencje na nie oraz wolna reke co do ingerencji w nie, a z Abramsami to wiadomo ze dostaniemy pakiet sprzetu i nic wiecej nie bedziemy mogli ruszyc w nich
Podstawowa różnica jest ta, że każda śrubka/uszczelka/cokolwiek czołgu koreańskiego, wyprodukowana w Polsce, kosztowałaby potem 10 do 100 razy taniej, niż sprowadzana z USA. Nie mówiąc o czasie realizacji. Chyba, że wszystko, zawsze pocztą kurierską ? "MON stać !".
No i Amerykanie mają system calowy. Kto choć raz pracował z maszynami z Ameryki Północnej ten wie jakie to rodzi problemy... ale co tam. Poradzimy sobie.
Nie masz pojęcia o czym piszesz.
K2 produkowany byłby w Polsce, zatem z częściami nie byłoby problemów w przeciwieństwie do Abramsów. Abramsy, podobnie jak Leopardy swój potencjał modernizacyjny raczej wykorzystały. Czas na nowa konstrukcję. Na najbliższe 20 lat Abram byłby idealnym rozwiązaniem gdyby...był produkowany chociażby na licencji, co raczej jest niemożliwe.
Ale przecież nikt nie zna szczegółów jakiejkolwiek umowy nic nie wiadomo ani o wersji ani o możliwości modernizacji Ja nie rozumiem tej gatki czemu ona służy chyba tylko tak z braku laku aby pisać
Chwila jak trudniej niż K2 ? Jak Korea oficjalnie proponuje produkcję w Polsce. Btw ciekawe ze u nas o tym projekcie jest cicho a w Koreii co jakiś czas dość glośno. Np analizy z koreańskich mediów branżowych szacowały że Polska zamówi w okolicach 600-800 czołgów docelowo. I od drugiej transzy czyli po pierwszych ok 80-100 pojazdach które mają być tymi których najpierw produkcja zacznie się w Koreii a z kolejnymi sztuki przechodzi na produkcję i montaż w Polsce, gdzie po tej pierwszej transzy miała byc cała produkcja dla Polska dalej kontynuowana w kraju. Przypominam że to nie tak jak Niemcy czy Amerykanie chcą nam je sprzedać tylko chcą Polski jako uczestnika projektu. Oraz byśmy wspierali rozwój K2. Gdzie tu na horyzońcie szykuje się powoli koncept nowej wieży autonomicznej.
Oczywiście... że nas nie stać.
Nie wiem czy dostępność części zamiennych w przypadku K2 była by gorsza od Abramsa jak oferta ta mówi o produkcji licencyjnej.
Ok, tylko najpierw sprawdźcie je wjeżdżając w pierwsze lepsze pole rolnika o lepszej klasie bonitacyjnej w czasie roztopów, a nie na żwirowym poligonie. Jeżeli nie będą zachowywać się gorzej niż konstrukcje europejskie to można brać pod uwagę.
Czarnoziem to tylko na Dolnym Śląsku a i to gdzie nie gdzie. Polska to tereny polodowcowe więc warstwą humusu cieńka .Widzilem Mack'a na podwoziu gąsienicowym i jako kafar i jako żuraw.pracowaly na krawędzi wykopu.Grunt przeniósł obciążenia.(czy BHPowiec- nie pamietam).wszedolazy naszych "Kolegów " dają radę to i sprzęt od hamburgerów da (rade).tylko żeby był w dieslu!
Lepsze ziemie to nie tylko czarnoziemy, ale nie róbmy tu wykładu z gleboznawstwa. W okolicach naszych rzek także bywają tereny średnio nadające się do jazdy. Wikipedia podaje że każdy centymetr kwadratowy gąsienicy abramsa bardziej naciska na ziemię niż gąsienice teciaków i leopardów. Być może da radę, ale warto sprawdzić przed zakupem.
No to koniec, budżetu Polski już nie ma.
Budżet MON-u jest coraz większy co roku. Obecnie to około 15 mld. dolarów.
Już wiemy po co jest tak nachalnie zwiększany. Najpierw Patrioty, potem Himarsy, potem F35, Javeliny, plotki o LCS-ach, no i teraz... Abramsy??
Zapomniałeś o polksich produktach, typu moździerze RAK, armatohaubice KRAB, zestawy przeciwlotnicze POPRAD, PILICA, PIORUN, karabinki GROT, niszczyciele min Kormoran, KTO ROSOMAK, dorny Flyeye czy amunicja krążąca WARMATE itp. BWP BORSUK już był na testach, to też polski produkt. Jest też kupowane uzbrojenie z innych krajów lub na licencji np PPK Spike, AW101 itp Zamiast Abramsów to prędzej wybiorą K2PL lub coś innego. Mówienie że Polska kupuje tylku sprzęt z USA i wspiera wyłącznie ich firmy i gospodarkę to mit.
No to już wiemy co zostanie wybrane ... ze względów politycznych.
... i praktycznych. Na wypadek W kto nad sprza od reki czolgi w setkach, tysiaach (np 2 tys) czolgow?2 pytanie tez wazne. Kto je nam dostarczy? Korea? Niemcy? sami zbudujemy? Borsuki termin realizcji zamowienia okolo 15 lat... I wyada zaczac rezerwy ludzkie szkolic w obsludze broni usa skoro stawiamy na nich swoje bezpieczentswo. Ja bym jeszcze przygarnal bwp bradley i ppk tow.
Ale jak pieknie taka turbina "spiewa"! Czyz nie jest to argument "ZA"?
Nic nie wiemy. Zapewne Abramsy nie zostaną wybrane, bo są za drogie i ich ilość była my nie taka jak Polsca chce, a dodatkowo Polska potrzebuje licencji na produkcję w kraju. Ale to może być dodatkowy atut negocjacyjny przy wyborze np. oferty K2PL z Korei Płd.
Gdzieś na forum czytałem, że Abrams są o 70% tańsze od K2PL (jeśli go zrobią)
@Znafca. - Abramsy, jeśli używane, dostać można od USA nawet za darmo. Nie, nie żartuję. pisałem o tym wielokrotnie. Tyle, że ponosić potem trzeba ich całkowity koszt utrzymania, w tym makabrycznie wysoki koszt zaopatrzenia serwisowego, każda część oryginalna, przysyłana z USA. Co wychodzi ponoć znacznie drożej, niż przy czołgach niemieckich. Toteż chętnych na przyjmowanie "bezpłatnych" Abramsów brak. A w każdym razie nie ma ich tylu, ile czołgów byłoby do rozdania. Kilkaset ? - niemal od ręki !
I gorsze, bo bez pancerza i pocisków takich jakie mają w amerykańskich czołgach.
Gdzieś czytałem na forach że Abrams jest tańszy o 70% od K2PL (jeśli go zrobią)
Obyś miał rację kolego. Abrams może przysłużyć się Polsce wyłącznie w rozmowach z Hyundai Rotem, de facto najlepszej propozycji i dla MON i dla przemysłu. Inwestycja w Polską gospodarkę.
Obudź się. Żyjesz w TYM kraju a tu "Polska potrzebuje licencji" nie będzie miało niestety większego znaczenia
Nie zgadzam się z Tobą. Zawsze można decydentom wskazać, że rządy zmieniają się, a w razie ustalenia dużych nieprawidłowości, powołana może zostać kontrola NIK, czy kolejnej komisji, z wnioskami do prokuratury czy trybunału stanu, zaborem mienia za wywołanie dużych strat itp.
Abramsy nie są dobre dla Polski ze względu na rodzaj terenu na którym miałyby w Polsce operować, oraz na ich znacznie gorszy pancerz i rodzaj amunicji(w eksportowych wersjach). Do tego brak licnejci i produkcji w Polsce, no chyba że jakimś cudem coś by się zmieniło. Dlatego pewnie wygra oferta z Korei. Wbrew częstym opiniom, Polska nie kupuje wszystkiego z USA, i dobrze to wiemy.
Jak wybiorą bezoffsetowe Abramsy od Bidena, który w swoich wypowiedział umiescił polski rząd na równi z autorytarnymi rządami Łukaszenki czy Putina to będzie już calkowite upokorzenie i upodlenie "Zjednoczonej Prawicy".
A Jaki masz rząd? Nie autorytarny? To już jest miękka dyktatura.
Na szczescie pan Alzheimer, eeh pardon, Biden juz tego nie pamieta :)
Ale to będzie ich upokorzenie i oni tym upokorzeniem będą otwierali oczy niedowiarkom...
to nie jest żadna prawica ale PiS będzie się pewnie próbował wkupić w łaski administracji Bidena.
A mamy własne technologie atomowe, rakietowe, czołgowe, kapitały, technologie itp? Nie mamy. No to chyba jakiś kompromis nawet trudny jest konieczny.
Współpraca z Koreanczykami da nam transfer technologii. Oczywiście "trochę" za to zapłacimy, jak w przypadku Kraba, ale przemysł skorzysta. Co zyskał polski przemysł na zakupach w USA?
Mamy mozliwosc podniesienia anszego przemyslu przez zakupienei K2 od Koreanczykow, od ktorych dostaniemy licencje na te czolgi oraz mozliwosc ingerencji w nie jak tylko nam sie podoba, wiec logiczna droga by byla w strone Korei ale wiadomo jak to nasi zrobia byle wylizac amerykanom
Za to mamy rząd reżimowy, jak na wschodzie...
Jezus Maria, jeszcze Jankesom mało?! Ministrze Błaszczak trzymaj się i nie daj się zrobić w konia! Znowu nas wyrolowali na offsecie Patriot i jeszcze chcą dalej brnąć? No nie wierzę!
Tu nawet nie byłoby mowy o offsecie. Opylili by te czołgi w trybie FMS.
W końcu jako czopek włazi im z natury, to po co ów apel. Zapewne rodziny zainteresowanych dostana kolejne intratne propozycje pracy w koncernach USA lub staże w bankach i za kilka lat wrócą na ministrów i premierów bo ze swoim CV nie podskoczysz.
A co kolega ma pretensje do amerykanów ??? Amerykanie robią wszystko żeby zarobić a że my mamy taki nieudolny rząd który stoi przed Ameryką na kolanach to inna sprawa
Wania odpuść
Amerykanom dziękujemy za ich czołg.
A można odmówić
powinniśmy "dostać" od naszego sojusznika Abramsa za darmo ...za udostepnienie swojego terytorium do globalnej rozgrywki z moskalami ... i z dokumentacją i prawem do dowolnej moderki przez krajowe firmy ... i z zastosowaniem naszych komponentów - w innym przypadku będzie to kolejny sabotaż na krajowym przemysle obronny
konsensus pomiędzy mocarstwami od czasu "równowagi nuklearnej" brzmi -haratamy się na przedpolach oszczędzając swoje terytorium ... i szanowni adwersarze chyba o tym nie wiedzą - podobnie było przed IIWŚ kiedy daliśmy się wypuścić angolom i francuzikom za co podziękowali nam w Jałcie i Poczdamie ... a obecnie taka rozgrywka może zakończyć się całkowitym zniszczeniem naszego terytorium albo oddaniem go do strefy wpływów rusko-niemieckich bez prawa głosu "autochtonom" - jeżeli chcemy być poważnie traktowani to stawiajmy też pewne warunki a nie tylko bądzmy bezzębnymi klakierami i żądajmy odpowiedniego traktowania ...
chlopie, zawsze bylismy terenem globalnej rozgrywki. Mamy pecha bycmiedzy Niemcami a Rosja, miedzy wschodem a zachodem. Miedzy Europa a azja!
Grecy mieli dostać Abramsy za darmo. I jak sobie policzyli ile to "darmo" będzie ich kosztowało, to podziękowali i kupili nowe Leopardy 2A6HEL.
Ale Bradleye wzieli plus te czterokolowe pancerki.
Za to państwa mogace mieć dowolne MBT na świecie jak AS czy Kuwejt wybrały Abramsy
AS nie dostala Leoparda kontrakt zablokowl Rzad Niemiec. Kuwejt musi kupic Abramsy bo USA im pomoglo w wojnie z Irakiem
Za jakie "udostępnienie swojego terytorium do globalnej rozgrywki z moskalami"? Przecież Rosja nie ma poprawnych stosunków, zaczynając od Wielkiej Brytanii, Norwegii, Szwecji, Finladnii, Estonii, Łotwy, Litwy, a na Polsce, Ukrainie, Gruzji kończąć. A to tylko najbliższe sąsiedztwo Rosji w Europie. Więc czemu Polska miała by być głównym przeciwnikiem i miejscem (teoretycznego tylko) konfliktu? Osamotniona i jednocześnie bezpieczna Polska to fikcja. A na Abramsy to Polska raczej nie dostanie licencji, dlatego pozostaje K2PL, lub w dalekiej niestety przyszłości Leopardy 3.
A gdzie byś toczył bitwę na miejscu Rosjan? W Skandynawii w lesie gdzie utknęliby na bagnach i jeziorach? Polska jest najbardziej optymalnym wyborem dla kierunku uderzenia ze Wschodu.
Bez Białorusi po swojej stronie nie ma mowy o takim uderzeniu(i jeszcze z kilku innych powodów) A ludność Białorusi jest bardzo przychylna Polsce, nawet sam Łukaszenka poprosił Putina o pomoc dopiero w momencie kiedy miał problemy wewnętrzne. Wtedy Rosjanie i tak będą musieli się oglądać na to, czy Ukraina od południa nie atakuje. Do tego dochodzi cała Skandynawia i państwa Bałtyckie. Za dużo kierunków do "ogarnięcia", a kołdra w przypadku Rosji za krótka.
czołgi powinny być produkowane w kraju włącznie z silnikami. Wnioski są oczywiste...
No tak 75 lat temu powinniśmy zacząć
1. tez tak myśle! 2. do nerwowych patriotów powiem tak - wojny nie bedzie, jednak obywatele lepiej czuja sie , jesli jest armia - przyzwyczili sie i ot tak, na wszelki wypadek, sa również chlopcy , którzy lubią pobawic sie w wojsko . To już chyba drugie pokolenie broni w Polsce, które skończylo w hutach, bez oddania choćby jednego strzału w prawdziwej wojnie - niech tak bedzie dalej. 3. Uzbrojenie to rzecz kosztowna, dlatego najlepiej, aby wydawać pieniadze w kraju, albo żeby przynajmniej eksport broniimport broni.
Zmodernizowany(inna wanna) Leopard 2(czy raczej 3) w wersji z armata 130mm od Rheinmetalla! Tez tak mysle, poniewaz maja gotowy projekt, checi i bedzie produkcja lub jej spora czesc w Polsce.
A w czyich mokrych snach?? Bo Niemcy i Francja nie mają zamiaru dopuszczac Polski do leo3.
Bo co my mozemy im zaoferowac?