Siły zbrojne
Szef MON o programach Wisła i Homar: Szanse na kontrakty w tym roku
Jest szansa na podpisanie jeszcze w tym roku kontraktów na zestawy obrony powietrznej Patriot i elementy systemu artylerii rakietowej Homar - powiedział minister obrony narodowej Antoni Macierewicz.
Ostatnio firma Raytheon oferująca zestawy Patriot zapowiedziała przedstawienie oferty offsetowej, wskazała zarazem na te obszary, w których - według jej przedstawicieli - transfer technologii nie będzie możliwy.
Przyjąłem ten komunikat firmy Raytheon z dużym zadowoleniem. Zawsze można powiedzieć, że szklanka jest do połowy pusta albo do połowy pełna. To jest na pewno postęp w stosunku do dotychczasowych rokowań i daje w istocie olbrzymią szansę na podpisanie kontraktu na pozyskanie przez Polskę systemu antyrakietowego Patriot jeszcze w tym roku
Antoni Macierewicz odniósł się do tych deklaracji w rozmowie z PAP, zwrócił też uwagę na program artylerii rakietowej Homar. Na podstawie rekomendacji PGZ z lipca do dalszego etapu postępowania skierowano ofertę amerykańską, obejmującą system HIMARS koncernu Lockheed Martin. Jego elementy, zintegrowane z komponentami krajowymi mają zostać użyte do budowy systemu rakietowego przez konsorcjum z liderem PGZ.
Także po moich rozmowach z firmą oferująca elementy do systemu artylerii rakietowej Homar można spodziewać się, że kontakt zostanie podpisany jeszcze w tym roku (...) Traktujemy niesłychanie poważnie zagrożenia związane z systemami rakietowymi, które muszą znaleźć skuteczną odpowiedź ze strony Polski. Oba te kontrakty taką odpowiedź rzeczywiście gwarantują
Na początku września Raytheon zapowiedział przedstawienie do końca miesiąca oferty offsetu związanego z planowanym zakupem przez Polskę zestawów obrony powietrznej Patriot. Zgodnie z niewiążącym memorandum podpisanym na początku lipca rząd USA zgadza się na sprzedaż Polsce baterii obrony powietrznej Patriot w najnowocześniejszej konfiguracji (PAC-3+ z systemem IBCS), podobnej do tej, jaka równolegle będzie wprowadzana - w ramach modernizacji - do użytku w wojskach lądowych Stanów Zjednoczonych.
Zgodnie z założeniami podpisanego w lipcu, niewiążącego memorandum ze stroną amerykańską oferta międzyrządowa (LOA) na pierwszy etap programu obrony powietrznej Wisła ma zostać przekazana jeszcze w tym roku, także w 2017 roku ma nastąpić podpisanie umowy dostawy. W pierwszej fazie tego programu planowane jest pozyskanie dwóch baterii (czterech jednostek ogniowych) z systemem zarządzania polem walki IBCS i pociskami PAC-3 MSE, z dostawą do 2022 roku. Umowa na drugi etap, pozwalająca na pozyskanie łącznie ośmiu baterii w docelowej konfiguracji z radarem dookólnym i pociskami SkyCeptor, ma być podpisana w roku przyszłym. Program Wisła ma fundamentalne znaczenie dla modernizacji polskiej obrony powietrznej i wzmocnienia zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych RP w ogóle.
Czytaj też: Trump i rakietowe przyśpieszenie polskiej armii [7 PUNKTÓW]
MON oficjalnie przyznaje, że z Wisłą powiązane są terminy realizacji projektu obrony powietrznej krótkiego zasięgu Narew, zakładany jest transfer technologii. Jednocześnie przebieg Wisły może być determinowany przez prace podejmowane w USA nad systemem IBCS, czy radarem LTAMDS (w drugim etapie). Armia amerykańska nie wybrała bowiem jeszcze radaru dookólnego dla swojej obrony powietrznej średniego zasięgu, w grę wchodzi zarówno głęboka modernizacja stacji Patriota (oferowana przez Raytheon), jak wdrożenie nowego radaru.
W tym ostatnim wypadku oferty przedstawiają Northrop Grumman (propozycja bazująca na stacji G/ATOR) oraz Lockheed Martin (oparta na technologii demonstratora AESA/ARES). Niezależnie od wybranego rozwiązania perspektywiczny radar US Army ma być oparty na technologii azotku galu, założeniem resortu obrony jest jej transfer do Polski.
MON postrzega systemy ziemia-powietrze Wisła i ziemia-ziemia Homar jako dwa wzajemnie uzupełniające się elementy systemu obrony, w tym przed zagrożeniami rakietowymi. Docelowo bowiem system HIMARS, mający stanowić bazę dla Homara, ma zostać zintegrowany z modułem zarządzania obroną powietrzną IBCS, w który mają być wyposażone wszystkie baterie Patriot pozyskiwane w programie Wisła.
Integracja systemu artylerii rakietowej z systemem zarządzania obroną powietrzną IBCS oznaczałaby, że zestawy ziemia-ziemia Homar mogłyby zwalczać cele wykryte przez radary obrony przeciwlotniczej/przeciwrakietowej, na podstawie rozpoznanego obrazu powietrznej z systemu IBCS. Dzięki temu znacznie łatwiejsze byłoby zwalczanie nie tylko już wystrzelonych przez nieprzyjaciela pocisków, ale też wyrzutni z których są odpalane. To z kolei ma zapobiec sytuacji, w której własne pociski przechwytujące, na przykład z systemu Wisła, zostałyby zbyt szybko zużyte do zestrzeliwania nieprzyjacielskich rakiet.
Modernizacja obrony powietrznej to jeden z priorytetów wieloletniego planu rozwoju sił zbrojnych. System ma być mobilny i umożliwić obronę wybranych obszarów - ważnych obiektów, zgrupowań wojsk i kontyngentów za granicą. Wisła - system średniego zasięgu zdolny zwalczać rakiety balistyczne - to jedna z części planowanego systemu obrony powietrznej kraju. O wyborze zestawów Patriot do rozmów między rządami Polski i USA koalicja PO-PSL zdecydowała w kwietniu 2015 r.
Wg zapowiedzi obecnego kierownictwa MON system wprowadzony w ramach programu obrony powietrznej średniego zasięgu Wisła ma kosztować nie więcej niż 30 mld zł.
PAP/JP
Marek1
Abstrahując już od fatalnej polityki AM&Co. dot. wstrzymania realizacji progr. Narew do czasu pozyskania Wisły z IBCS(5-10 lat?) warto przeczytać b. ciekawą i pouczającą dyskusję Prezesa MEADS D. Bergaminii dyrektorem Raytheon J. DeAntona : Dyrektor Joe DeAntona(Raytheon) zakwestionował obawy emerytowanego generała broni Howarda Bromberga dotyczące systemu rakietowego Patriot, na co odpowiedział Berganini : „o ile jest jasne, że mamy inne poglądy na to, który system jest najlepszy dla polskiego systemu obrony powietrznej i antyrakietowej średniego zasięgu Wisła, o tyle artykuł zawierał grube przerysowania i dezinformacje, których nie można pozostawić bez odniesienia się do nich. Podstawowa kwestia jest taka, ze Patriot to stary system, a MEADS nie. Sieciowy i 360-cio stopniowy MEADS jest przetestowany w próbach w powietrzu i sprawdzony, podczas gdy obiecywany Patriot nowej generacji w ogóle na razie nie istnieje. Strategiczna decyzja Polski zależy więc od tego, czy te różnice są istotne, czy nie powiedział Dave Berganini, prezes MEADS International. J. DeAntona stwierdza: MEADS musi dopiero zostać opracowany, zbudowany i przetestowany. Odpowiedź (Dave Berganini ): Żeby była jasność, MEADS ma za sobą dziesięć lat rozwoju, w czasie których powstały dwa systemy i przeprowadzono trzy udane próby w locie, w ramach programu prowadzonego przez agencję NATO i zaakceptowanego przez trzy kraje. MEADS został niedawno wybrany przez Niemcy, kraj ramowy NATO w zakresie europejskiej obrony powietrznej i antyrakietowej. W teście w roku 2013, który obserwowała delegacja z udziałem polskich wojskowych, MEADS zniszczył cele nadlatujące z dwóch przeciwnych kierunków, czyli pokazał coś, czego nie potrafi Patriot. Patriot potrzebuje znaczących inwestycji, by był w stanie sprostać dzisiejszym zagrożeniom, włączając w to wysoce manewrowe pociski cruise i drony. Zaledwie w tym miesiącu, izraelski Patriot GEM-2 nie tylko chybił celu – dwukrotnie – ale odmówił posłuszeństwa, podczas gdy dron bezpiecznie wrócił nad Syrię. Polska powinna być tym zaniepokojona, jako że staje w obliczu znacznie bardziej zaawansowanego zagrożenia. J. DeAntona stwierdza: Patriot jest skonstruowany w taki sposób, że można nieustannie wprowadzać do niego nowe technologie, aby sprostać bieżącym zagrożeniom. Dziś Patriot opiera się na fundamencie ponad 2500 testów naziemnych, 1400 prób w locie, niezliczonych misjach operacyjnych i dziesiątkach pocisków przechwyconych w walce. Odpowiedź: Patriot jest unowocześniany od dekad w granicach narzuconych przez jego architekturę, ale te podstawowe ograniczenia są niezmienione. O Patriocie trzeba wiedzieć cztery rzeczy: jest stary, strzela tylko w jednym kierunku, z trudem się porusza, a żeby wystrzelić jedną rakietę trzeba kupić cały system. Już 15 lat temu szef Dowództwa Rakietowego i Kosmicznego US Army omawiał trudności w wysyłaniu Patriotów na misje i powiedział: "Mamy mniejszy pocisk (PAC-3), ale nadal używamy bardzo dużej wyrzutni. Nasze pojazdy dowodzenia są przerośnięte. Nie za bardzo jesteśmy w stanie zmniejszyć radar". Piętnaście lat później, pomimo wydatkowania miliardów dolarów na unowocześnienia, podstawowe ograniczenia Patriota pozostają aktualne. DeAntona stwierdza: Projekt MEADS realizowany pod kierunkiem Niemiec został wymyślony w latach 80., zaprojektowany w latach 90. i częściowo zbudowany na początku nowego tysiąclecia. Wciąż nie przeszedł choćby jednej nadzorowanej przez rząd próby w locie. Odpowiedź Berganini : Każdy, kto ma dostęp do internetu może sprawdzić, że MEADS był wspólnie budowany przez Stany Zjednoczone, Niemcy i Włochy od roku 2004 i został z powodzeniem przetestowany w próbach w powietrzu w latach 2011, 2012 i 2013. Co więcej, dwa z trzech testów MEADS były testami kwalifikacyjnymi Sił Lądowych USA, zmierzających do wprowadzenia pocisku PAC-3 MSE. Delegacja z udziałem polskich wojskowych uczestniczyła w teście w roku 2013. MEADS działa, a jego ryzyka rozwojowe zostały przezwyciężone. Tak nie jest w przypadku Patriota Nowej Generacji. DeAntona stwierdza: Ponadto projekt MEADS nie został zmodernizowany. Niczym jurajski owad uwięziony w bursztynie, MEADS jest reliktem odległej przeszłości – technologii uważanej za najnowocześniejszą w połowie lat 90. ubiegłego wieku. Odpowiedź: MEADS nie potrzebuje unowocześnień. Został stworzony po to, by zastąpić Patriota i zniwelować jego ograniczenia. MEADS korzysta z technologii XXI wieku: pocisku kinetycznego „hit-to-kill”, aktywnego radaru AESA, bezpiecznej bezprzewodowej łączności, protokołów sieciowych, otwartej architektury, technologii „włącz się i walcz” oraz radykalnie zwiększonej niezawodności. Jeśli to ma być jurajskie, to jak stary jest Patriot? DeAntona stwierdza: Pierwsza faza będzie obejmować najbardziej zaawansowany system Patriot, jaki obecnie znajduje się na wyposażeniu wojsk, a pierwsza bateria zostanie dostarczona w ciągu 24 miesięcy od podpisania kontraktu. To jest coś, czego MEADS po prostu nie jest w stanie zrealizować. Odpowiedź: Jest jasne, że pierwsze systemy Patriot będą nadal musiały być znacząco zmodyfikowane. Polscy przywódcy mogliby spytać Holandię o to, dlaczego skromne modyfikacje ich trzech baterii zajmą Raytheonowi ponad cztery lata oraz ile euro będzie to kosztować. Ponadto, od czasu ostatniego zakupu Patriota przez kraj NATO minęło ponad 30 lat, a ostatnio Turcja i Niemcy powiedziały „nie”. DeAntona stwierdza: Podczas następnych faz polski przemysł i Raytheon opracują modernizację systemu, która m.in. umożliwi zwalczanie zagrożeń w zakresie 360 stopni. Raytheon zapewni tę możliwość w ciągu 65 miesięcy od podpisania kontraktu – na wiele lat przed tym, zanim MEADS zostanie dostarczony armii niemieckiej i to zdaniem nawet najbardziej optymistycznych zwolenników tego systemu. Odpowiedź: Logika nakazuje sądzić, że system już gotowy może zawsze być dostarczony wcześniej niż system, którego nie ma. Ponieważ 360-cio stopniowy MEADS został stworzony i zatwierdzony przez trzy kraje, zbudowany i kilkakrotnie przetestowany, ryzyko kosztowe i rozwojowe jest już całkowicie poza nim. Rozwijać za to trzeba będzie Patriota Nowej Generacji, jako że do tej pory pokazano jedynie makietę radaru. DeAntona stwierdza: 4 lipca tego roku PGZ i Raytheon poinformowały o podpisaniu nowego listu intencyjnego między obiema firmami. List przewiduje, że PGZ stanie się jednym z globalnych partnerów Raytheona. Odpowiedź Berganini : Wierzymy, że Polska ma o wiele większe ambicje, niż dostarczanie części do 50-cio letniego systemu. Dlatego właśnie oferta MEADS International to partnerstwo, a nie dostawa części. Nasz model opiera się na dzieleniu technologią i na doświadczeniach sukcesu kooperacyjnego z udziałem Lockheed Martin, MBDA i rządów trzech państw. Ciągle jest szansa, by polski przemysł dołączył do konsorcjum i skorzystał z wartej 4 mld dolarów technologii stworzonej w ramach MEADS oraz z własnościowego udziału w całej przyszłej sprzedaży MEADS i jego gotowych komponentów sieciowych. Jako partner, Polska będzie korzystała z pełnej przejrzystości, będzie miała równy głos w podejmowanych decyzjach, godny udział w produkcji i silne wsparcie bazy przemysłowej. Po 50 latach systemu Patriot, przyszłe wyzwania bezpieczeństwa każą pozwolić mu odejść. Wystarczy powiedzieć, że Stany Zjednoczone odchodzą od Patriota na korzyść systemu sieciowego tworzonego przez inna firmę.
S@to
Pokażcie mnie jakie radary dalekiego zasięgu VHF produkuje Raytheon ? czy Raytheon ma doświadczenie w produkcji radarów AESA opartych na technologii GaN ? Co innego LM albo NG to są firmy, zwłszcza Northroop Gruman z bardzo dużym doświadczeniem. Tak naprawdę PiT Radwar z projektami takimi jak Warta, PL/P18, Sajna czy zrealizowana już AESA: Bystra, PESA: Liwiec, Soła, NUR15 bije na głowę Raytheona. Czy nasza radiolokacja zostanie dostawcą komponentów radiolokacyjnych dla Raytheona ? Czy radar AESA 360 projektowany przez Raytheona wykryje start wrogiej rakiety by przekazać namiar na cel dla HIMARSa ? oczywiście że nie. Jeśli zatem polskie radary nie zostaną wykorzystane w systemie Wisła to nie ma sensu czekać na to aż Raytheon stosując różne lobbystyczne zabiegi będzie przedłużał postępowanie byle tylko stać się jedynym dostawcą komponentów Patriota. ICBS ma właśnie na celu demonopolizację pozycji Raytheona a my padamy z jednej strony ofiarą walki na rynku amerykańskim a z drugiej lobbystyczznych zabiegów firmy. Czy jest szansa na to aby polska radiolokatory stały się częścią amerykańskiej oferty Raytheona na rynek amerykański ? Raczej nie. Możemy współpracować przy produkcji radaru AESA 360 nie mając żadnej gwarancji że zostanie wybrany przez Armię USA. Musimy uważać bo R obieca gruszki na wierzbie; fakt - nie mając technologii GaN jesteśmy skazani na offset choć to nie Raytheon dysponuje prawami do technologii GaN tak samo jak nie jest jedynym właścicielem praw do Skyceptora. Drugą ściemą jest mityczny Skyceptor, ma on uwiarygadniać ofertę Raytheona, niestety za dużo tutaj lobbingu a za mało realnych rozwiązań. Skyceptora jak na razie nie ma. ICBS-u również nie a MON dziwnym trafem upiera się na rozwiązania które opóźniają całe postępowanie. Bądźmy realistami. Nie upierajmy się na przekazaniu nam całej technologii Skyceptora. Niech składają go w Mesko a my pozyskajmy technologię: paliwa, systemów sterowania, autopilota, IRS i żyroskopów laserowych, głowicy aktywnej AAMRAM i budujmy własne efektory dla Narwi. Dają nam AAMRAMA kupujemy Patriota a sami ws pokoju budujemy Narew i rozwijamy własne efektory. NIE ? Kupujmy jak Rumuni zamknięte rozwiązanie PBD8 ostro negocjując cenę ew. wybierzmy MEADS-a wraz z efektorem i offsetem CAMM ER. Reasumując: jeśli na offset dla Narwi mamy czekać 5 lat lub więcej to zakończmy tę farsę. Niemcy mają czas, Patriota, IRIS-T a my mamy Pilicę i PK6 na deskach kreślarskich. Osa wyczerpuje możliwości modernizacji choć warto ją przeprowadzić. W Narwi i tak musimy mieć efektory naprowadzane na kilka równych sposobów: IR, aktywnie, komendowo ..
JW
Pokażcie mnie jakie radary dalekiego zasięgu VHF produkuje Raytheon ?" AN/TPS-71 ROTHR "czy Raytheon ma doświadczenie w produkcji radarów AESA opartych na technologii GaN ?" Ma. Od 15 -16 lat Raytheon prowadzi pracę nad rozwojem technologii radarowej opartej na azotku galu. Jest producentem radaru nowej generacji w oparciu o GaN dla systemu AEGIS AN/SPY-6(V).
lynx
Co jeśli Lockhhed nie wygra przetargu US Army na LRPF ? Czy zostaniemy z efektorem zarzuconym bądź produkowanym jedynie na nasz rynek ? Przetarg na Long Range Precision Fire może zostać rozstrzygnięty dopiero w 2019 roku. Czy dostaniemy efektory z głowicą aktywną do zwalczania celów ruchomych, okrętów przeciwnika itp Pytań jest dużo.
as
Porównajcie systemy naprowadzania, CEP, sterowanie trajektorią lotu między ATCMS LM a Lorą Predator IMI. Izraleczycy oferują efektory o mniejszych głowicach ale większej ilości na wyrzutni, mniejszym CEP oraz kombinowaną korygowaną inną niż balistyczna trajektorią lotu i zasięgami które są dla nas bardziej przydatne. Słowem NIC nie przemawia za ofertą LM a jak słusznie piszecie powoływanie się na przeciwlotniczy charakter HIMARsa to wielka ściema mająca uzasadnić zakup gorszego produktu z gorszym offsetem. Rosjanie symulowali strzelania do ATCMS Bukiem 3M osiągając prawie 100% skuteczność dlatego śmiem pisać że nie wolno nam kupić HIMARSA w obecnym kształcie a na czekanie następnych 5 lat na LRPF czy inny efektor nie mamy czasu. Równie dobrze zamiast HIMARSa możemy klepać Toczki U z Ukrainą i lepiej byśmy na tym wyszli.
JW
Przestań panie as bzdury wypisywać. Od kiedy to USA udostępniło HIMARS Rosjanom do testów? HIMARS został rozmieszczony na południu Syrii, nieopodal należącej do sił koalicji bazy wojskowej w At Tanf. Stamtąd prowadzone są działania wojsk Koalicji przeciwko ISIS i wojkom rządowym Asada. Żadne źródła nie informują o zestrzeliwaniu rakiet GMLRS i ATCMS przez systemy OPL prod. rosyjskiej w Syrii.
Szymon
Ciekawe na jakiej podstawie ktoś uważa, że zakup broni w USA oznacza, że jakby co, USA będzie nas broniło? Tak konkretnie bym poprosił, najlepiej z przykładami. Jeśli coś będzie w interesie USA, to Jankesi to zrobią, jeśli nie, to nie.
Cannon Rock
Bo tak mówią amerykanie a Polacy zawsze wierzą w zapewnienia sojuszników.
mati
Szymon, odpowiedź jest prosta, my te Patrioty będzie my spłacać że 30 lat, jak ktoś nas zaatakuje to przestaniemy spłacać, USA będą bronić swoich interesów, na tym to wszystko polega.
AA
Miłośników broni z Izraela zapytuję ilu żołnierzy Izraelskich stacjonuje w Polsce? Czy Amerykanie kiedykolwiek sprzedali kody źródłowe swojej broni Rosjanom? Funboye i i tyle, opłacamy się największemu chuliganowi w mieście, to kosztuje, ale zapewnia nam bezpieczeństwo przed mniejszym, ale bardziej agresywnym chuliganem Wową
STMPL
"opłacamy się największemu chuliganowi w mieście, to kosztuje, ale zapewnia nam bezpieczeństwo przed mniejszym, ale bardziej agresywnym chuliganem" Świetne porównanie! Będę Cię cytować:) Pozdr
Ok
Nieźle powiedziane, z tym chuliganem.
as
a ja pytam Ciebie ile amerykańskich zestawów Patriot i HIMARS broni dziś Polski ? i od kiedy będą ?
SZARIK
Zakup Homara od LM być może jest racjonalny a system izraelski nieco gorszy od Himarsa a oferty izraelskie na zakup licencji nie są zadowalające dla naszego MON. Jeżeli tak twierdzą eksperci z PGZ i MON to być może jest to prawdą. Wydaje się , że możliwe jest podpisanie umowy w tym roku na zakup sytemu HIMARS. Natomiast zakup PATRIOTA zakrawa na gigantyczny skandal. Polska planuje zakup sprzętu który powstanie dopiero w odległej przyszłości jeżeli w ogóle. USA planują wprowadzenie do uzbrojenia nowego Patriota w 2026 roku ale Senat USA chce zmniejszyć nakłady na IBSC , który i tak jest opóźniony na razie o 4 lata i nie widać perspektyw jego ukończenia. Patriot nie ma wybranego radaru i nie wiadomo ile będzie kosztować zarówno radar jak i IBCS (jeżeli w ogóle zostanie zbudowany). W 2015 roku Patriot wydawał się wyborem optymalnym , ale obecnie zarówno MEADS jak i SAMP/T nabrały realnych kształtów w przeciwieństwie do nowego Patriota. Polska potrzebuje realnej obrony przeciwlotniczej całego terytorium naszego kraju , a Patriot w konfiguracji PDB-8 z rakietami PAC-3+ nadaje się wyłącznie do zwalczania rakiet balistycznych. Rakiety przeciwlotnicze Skyceptor mają być produkowane w przyszłości i dostarczone w drugiej transzy dostaw. PAC -3+ mają kosztować 5 mln $ za sztukę a Skyceptory podobno mają być tańsze czyli od 1 do 2 mln $. Patrioty reklamowano jako system obrony kraju przed rosyjskimi Iskanderami , ale tylko fachowcy wiedzą o tym , że PAC-3+ ma skuteczny zasięg od 20-40 km wobec rakiet balistycznych co oznacza , że pojedyncza wyrzutnia Patriotów chroni tylko obszar w promieniu do 40 km. Zakup 9 baterii Patriotów ochroni przed Iskanderami tylko kilka obszarów w Polsce a cała reszta będzie bezbronna. Oczywiście Patriot niczego nie obroni w razie ataku saturacyjnego przy użyciu Iskanderów. Na taki dość niepewny system nasz MON chce wydać od 30 mld do 50 mld zł !!!! Budowa prawdziwego systemu przeciwlotniczego czyli NAREW ma rozpocząć się w odległej przyszłości dopiero po zakupie Patriota
NN
>"Zakup 9 baterii Patriotów ochroni przed Iskanderami tylko kilka obszarów w Polsce a cała reszta będzie bezbronna." Jak powszechnie wiadomo Iskanderami wali się po polach, lasach i wioskach mających 200 mieszkańców. A tak poważnie. To, co nas interesuje to parę ośrodków miejskich w Polsce, i parę osobnych obiektów o znaczeniu strategicznym. Reszta nie musi być chroniona przed rakietami balistycznymi, bo po prostu nie przedstawia sobą żadnej wartości jako cel.
Senkju
System SAMP/T pomimo, że jest współprodukowany przez Włochy, ten kraj zaangażował się aktywnie w projekt MEADS. Co skłoniło Włochów do takiej decyzji? We Włoszech MEADS miał zastąpić przestarzałe systemy MIM-14 Nike-Hercules i zasilić wojska lotnicze. Wygląda więc, że Włosi planowali mieć dwa systemy OPL. Pozostaje pytanie dlaczego lukę po MIM-104 nie planowali wypełnić opracowywanym przez siebie SAMP/T? Dlaczego do ochrony Rzymu przeznaczyli baterię MEADS z pociskiem PAC-3MSE? Odpowiedź wydaje się oczywista i wynika z ograniczeń SAMP/T w zakresie obrony przeciwbalistycznej. Chociaż włoskie wojska lądowe używają zestawów SAMP/T, to przede wszystkim realizują one zadania klasycznej OPL, a nie zwalczanie taktycznych pocisków balistycznych, za te miały być odpowiedzialne pododdziały naziemnej OPL sił powietrznych, które w tym celu otrzymać miały zestawy MEADS. Jeżeli Włosi mieli takie podejście do obrony stolicy to co my mamy powiedzieć na bliskość rakiet Iskander którymi Rosja już od dłuższego czasu grozi Polsce? Dlatego SAMP-T nie bierze się ostatnio w ogóle pod uwagę na Wisłę jako nie spełniającego w żadnym zakresie wymagań MON. Systemem nowej generacji w NATO miał być zestaw MEADS wspólnie opracowany przez USA, Niemcy i Włochy. Po spełnieniu założeń, jakie przyjęto przy jego opracowaniu, spełniałby w pełni wymagania na system Wisła, w tym miał być sieciocentryczny, a jego interfejs standaryzowany w NATO, co miało wysoką jakość w interoperacyjności. Demonstrator technologii bodajże w 2013r. zrealizował z sukcesem jednoczesne strzelanie do celów aerodynamicznych i balistycznych nadlatujących z kierunków różniących się o 125 stopni. Poza sieciowością zestaw ten wyróżniają wielofunkcyjny radar kierowania ogniem w paśmie X z obracającą się anteną AESA, zastosowanie radaru wczesnego wykrywania pracującego w paśmie UHF, rakieta PAC-3 MSE opracowana specjalnie dla systemu MEADS przez koncern Lockheed Martin skierowana do zwalczania najbardziej trudnych i wymagających celów w tym rakiet balistycznych nowej generacji. W przypadku systemu MEADS dla Polski oferta polonizacji dotyczyłaby współprodukcji tańszej wersji pocisku MSE, znanej pod oznaczeniem PAC-3 CRI. Pocisk ten jest obecnie podstawowym efektorem amerykańskich baterii Patriot PAC-3. W Polsce możliwa byłaby produkcja podzespołów tego pocisku, jego montaż końcowy i testy odbiorcze. Pocisk ten, produkowany przez koncern Lockheed Martin, dedykowany jest do obrony przed pociskami balistycznymi o zasięgu do 1000 km (a więc większym niż Aster 30 Block 1), jednocześnie ma ograniczenia w zwalczaniu celów aerodynamicznych, głównie ze względu na zbyt mały zasięg. Dlatego w bateriach Patriot do zwalczania tego typu celów stosuje się pociski PAC-2 GEM-T specjalnie do tego zaprojektowane. Zarówno PAC-3 CRI, jak i PAC-3 MSE posiadają aktywny, radiolokacyjny (pracujący w paśmie Ka) system samonaprowadzania z radiokorekcją. Wyposażono je w poprzeczne silniczki manewrowe Attitude Control Motors (ACM) zapewniające wysoką manewrowość i możliwość bezpośredniego trafienia w cel techniką "hit-to-kill". W takim razie czym się różnią te dwie wersje rakiet oprócz samej ceny? PAC-3 MSE mają nowy dwuzakresowy silnik zapewniający większy ciąg, zwiększony o połowę skuteczny zasięg do 60-70 km w odniesieniu do rakiet balistycznych (cele aerodynamiczne PAC-3MSE zwalcza na dystansie 120 km), zwiększony pułap operacyjny do ponad 36 km, zwiększone powierzchnie sterowe oraz inne zmiany konstrukcyjne w celu poprawy manewrowości rakiety. Pocisk ten charakteryzuje się możliwością wykonywania manewrów z bardzo dużym przeciążeniem na pełnym zakresie zasięgu co umożliwia mu zwalczanie szybkich i nowoczesnych rakiet.. Niestety system MEADS wyposażony tylko w pociski PAC-3 CRI miałby znacznie mniejsze możliwości od dedykowanej konfiguracji z rakietami PAC-3 MSE, w szczególności w zakresie zwalczania celów aerodynamicznych. Natomiast zakup konfiguracji tylko z rakietami MSE, choć wyjątkowo efektywnej, byłby równocześnie bardzo kosztowny (o czym wiedzą dobrze Niemcy planując uzupełnienie pocisków MSE rakietami IRIS-T SL) i nie pozwoli na osiągnięcie wymaganego poziomu polonizacji. Niestety, w dotychczasowych ofertach proponuje się Polsce jedynie zakup tych pocisków, bez możliwości produkcji, o kodach źródłowych nie wspominając. Rząd amerykański nie wyraził obecnie zgody na przekazanie technologii pocisku MSE. Dlatego konsorcjum MEADS proponowało wspólne opracowanie, z przeznaczeniem do produkcji w Polsce, zupełnie nowego i taniego pocisku średniego zasięgu MCM (Medium Range Air Defence Complement Missile) dedykowanego do zwalczania celów aerodynamicznych, bez możliwości zwalczania celów balistycznych. System MEADS niewatpliwie był ciekawą propozycją na program Wisła. Spełniał wszystkie kryteria MON z sieciocentrycznością (Plug and fight) i radarem dookólnym włącznie. Po decyzji USA z lutego 2011 roku o rezygnacji z zakupu systemu MEADS, RFN zmodyfikowała plany dotyczące modernizacji obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej średniego zasięgu. Zakładają one wykorzystanie rezultatów fazy badawczo-rozwojowej programu MEADS oraz krajowego potencjału technologicznego do budowy niemieckiego systemu z wykorzystaniem komponentów czysto "europejskich". RFN zakłada, że będzie w stanie wykorzystać kluczowe elementy prototypu systemu MEADS do modernizacji niemieckiej obrony powietrznej średniego zasięgu. MEADS i Patriot to systemy o najlepszych zdolnościach przeciw pociskom balistycznym, opartych na sprawdzonym pocisku PAC-3MSE, niestety, ale MEADS jako całość niewdrożony, a co za tym idzie nie w pełni sprawdzony, mówiło się o tym, iż Polska mogła uratować program. Dopóki nie ma podpisanej umowy i zatwierdzenia przez parlament nie ma sensu mówić o realizacji programu MEADS. Żaden kraj potencjalnie zainteresowany systemem MEADS/TLVS jak np. Turcja nie podjęła żadnych kroków wstępnych, celem zakupów systemów MEADS. Wszystkie te decyzje zależne są od podpisania umowy na TLVS przez rząd niemiecki, do czego niezbędne jest osiągnięciem przez program możliwości technicznych, związanych z integracją pocisków IRIS-T SL - komponentami radaru i systemem śledzenia celów. Tak się składa, że niektóre niemickie źródła podają termin wdrożenia MEADS na co najmniej 10 lat!!!. Mimo optymistycznych zapowiedzi umowa nie będzie gotowa na czas i cała procedura ma zostać przesunięta na koniec września 2017r po wyborach parlamentarnych... Nie jest to duże przeciągnięcie w czasie, ale już źle wróży całemu przedsięwzięciu choć wcale nie oznacza że cały projekt spali na panewce. cyt: "Po podpisaniu umowy dopracowanie szczegółów systemu wraz z integracją pocisku IRIS-T SL zajmie ok.18 miesięcy, a potem seria prób i przygotowanie do wdrożenia produkcji seryjnej. Pierwszy zestaw lub dwa wejdą na wyposażenie Bundeswehry w 2021 r." To jest pierwszy etap integracji związany z pociskami IRIS-T SL, a co z pociskami średniego zasięgu PAC-3MSE które mają być integrowane w drugim etapie? Nas na Wisłę nie interesuje zestaw MEADS w postaci systemu bardzo krótkiego zasięgu z rakietami IRIS-T SL tylko system o zasięgu zdolnym do rażenia celów na średnich odległościach. A gdzie deklarowane Polsce pociski w wersji PAC-3CRI i MCM? To kolejne lata prac nad wdrożeniem tego typu pocisków. Konsorcjum MEADS zaproponowało jeszcze Polsce opracowanie radaru AESA wykonanego w oparciu o GaN co jest ewidentną próba ratowania przegranej sprawy. Kiedy taki radar zostałby Polsce zaproponowany skoro nawet prototyp jeszcze nie istnieje? Przypomnę że MEADS wykorzystuje obrotowy radar AESA wykonany na bazie arsenku galu która to technologia jest technologią już schyłkową, a nie perspektywiczną. LM planuje opracować radar z GaN ale termin wykonania dopiero za 10 lat. Tylko na opracowanie mikrofalowych modułów nadawczo-odbiorczych wykonanych w technologii GaN Raytheon wydał 150 mln USD na przestrzeni ostatnich 15 lat. A ktoś ma uwierzyć, że Niemcy opracują i wdrożą technologię GaN w kilka lat? Thales pracuje nad radarem SG-1000 z GaN dla nowej generacji SAMP/T już od kilku lat i na razie jest dopiero na etapie prototypu! Żeby wykonać antenę radaru w oparciu o GaN to trzeba posiadać odpowiednio przeszkolonych ludzi, zaplecze przemysłowe i laboratoria. Potem lata doświadczeń na zasadzie "prób i błędów" wreszcie testy poligonowe - całe lata zajmie Niemcom upgrade radaru do technologii GaN. Dlatego wybór Patriota Next Generation z radarem AESA GaN 360 stopni, centrum dowodzenia i kierowania CC2 nowej generacji z IBCS który jest programem priorytetowym dla US Army, pociskami PAC-3MSE i SkyCeptor będzie wyborem najbardziej optymalnym, w pełni perspektywicznym i spełniającymi wszystkie wymagania na Wisłę.
Senkju
Zgodnie z deklaracją producenta w pierwszej kolejności w ciągu 36 miesięcy od podpisania umowy mogłyby zostać Polsce przekazane dwie baterie z obecnymi możliwoścismi operacyjnymi systemu Patriot PDB-8 wraz z IBCS, stacją kierowania i dowodzenia nowej generacji CC2, pociskiem PAC-3MSE oraz nowa wyrzutnia o zmiennym kącie podniesienia w elewacji (Multi-Elevation Launcher). Raytheon proponuje złożoną z trzech składowych swoistą mapę drogową mającą ostatecznie doprowadzić do oczekiwanej przez polski resort obrony konfiguracji systemu Patriot. Raytheon pośród nich wymienił obecnie najnowszą konfigurację 3+ z oprogramowaniem PDB-8 oraz zmodernizowany osprzęt do systemu dowodzenia i kierowania CC2 (Raytheon Common Command and Control), który umożliwi integrację z systemem IBCS opracowanym przez Northrop Grumman. W przypadku PDB-8 obecnie trwają końcowe testy przed wprowadzeniem konfiguracji do użytku w amerykańskich siłach zbrojnych. Nim pierwsze baterie Patriot zostaną przekazane, PDB-8 będzie gotowy do zaoferowania stronie polskiej. CC2 to system dowodzenia i kierowania opracowany przez Raytheon i w przypadku Wisły ma być drogą pośrednią do IBCS. Osprzęt CC2 zostanie zamontowany w kontenerach stanowiska dowodzenia, które prawdopodobnie wyprodukuje Autosan, celem amerykańskiego koncernu jest, aby pierwsze CC2 w polskich kontenerach pojawiły się w trzy lata od podpisania kontraktu, zatem wraz z pierwszymi dwiema jednostkami ogniowymi. W kolejnym etapie Polsce dostarczony zostanie radar AESA 360 stopni wykonany w oparciu o azotek galu GaN. Raytheon przeprowadził już testy zarówno anteny przedniej, jak i anteny tylnej, obie klasy AESA z modułami We/Wy wykonanymi w technologii azotku galu (GaN). Obecne harmonogramy zakładają dokończenie opracowania i dostawę do Polski pierwszego dookólnego radaru AESA GaN w ciągu 48 miesięcy od podpisania kontraktu. Wcześniej Raytheon mówił o 65 miesiącach, ale jak mówi przedstawiciel Raytheona zainteresowanie tym radarem wśród innych użytkowników Patriot jest tak duże, że jego firma znacząco przyspieszyła prace rozwojowe i testowe. W drugim etapie dostarczony zostanie pocisk SkyCeptor. Rządy Stanów Zjednoczonych oraz Izraela zgodziły się na transfer technologii pocisku rakietowego Stunner. Teraz wszystko zależy od rządu polskiego i ostatecznej decyzji w sprawie podpisania umowy. W każdym razie Raytheon deklaruje przyspieszenie dostaw ostatecznej wersji Patriota NG z nowym radarem AESA 360 stopni i pociskiem SkyCeptor.
Lord Godar
Jeśli Raytheon jest nam w tej chwili zaproponować tylko Patriota 3+ z PDB-8 i CC2 , to można zaryzykować i kupić w tej konfiguracji 2-3 baterie , które zapewnią jako taką sektorową osłonę na kierunku północ-wschód i dalej czekać na rozwój wydarzeń z tym systemem w USA. Co do drugiego etapu , to nie ma żadnej pewności , ze wspomniany radar Raytheona zostanie wybrany przez armię USA jako docelowe rozwiązanie , a my chcemy przecież mieć takie samo ... To wyjątkowe rozwiązanie Raytheona z 3-ma aktywnymi ścianami radaru może się nie załapać ( jest spore ryzyko ...) do systemów amerykańskich i wtedy będziemy w gorszej sytuacji wraz z tymi , którzy się na takie rozwiązanie zdecydują. Nie będzie wtedy takiego wsparcia jakie powinno być , bo system będzie skazany tylko i wyłącznie na łaskę producenta . Wszelkie zmiany w oprogramowaniu , wsparcie i serwis może po kilku latach ( po upływie gwarancji) zacząć szwankować i okaże się że w pewnym momencie zostaniemy z tym radarem na lodzie... Raytheon ma duże ciśnienie z tym radarem , bo wie co go może czekać i dlatego kusi nas takim pomostowym rozwiązaniem , oczywiście w całości na nasze ryzyko i nasz koszt ... Z tym Stunnerem to nie do końca tak kolorowo , może będzie montownia i produkcja części elementów , ale nie całego pocisku .
KrzysiekS
Obydwa kontrakty to raczej porażka przypomnijmy ile było obiecanek odnośnie offsetu. Niestety mieli racje ci którzy twierdzili że my damy tylko ciężarówki i jakieś drobiazgi. Z technologi rakietowych nie uzyskamy praktycznie nic wobec tego twierdzenie że pozwoli to na dalszy rozwój naszych jest fałszywe.
zły
Ostatnio Macierewicz powiedział, że "offset i produkcja w Polsce nie mogą decydować o zakupach". Szkoda tylko, że powiedział to po uwaleniu kontraktu na Caracale i braku decyzji co dalej ze śmigłowcami.
Marek1
Kolejna porcja banałów i ogólników mająca za zadanie ukryć fakt, że za planowany przez MON transfer z polskiego budżetu gigantycznych pieniędzy(Wisła-ok 10 mld $, Homar-ok 3 mld, Narew- ok 5 mld $) do USA, NIE dostaniemy w zasadzie NIC z elementów, które mogłyby spowodować osiągnięcie kiedykolwiek zdolności produkcji w Polsce rakiet i kluczowych elementów w/w systemów. Raython i LM wręcz to otwarcie zapowiadają, podając listę elementów niepodlegających transferowi, a ekipa AM&Co. posikuje ze szczęścia i z uporem maniaka forsuje wybór kolejnych amerykańskich systemów pomimo, że są kiepskie, przestarzałe i z fatalnym zakresem offsetu.
Senkju
Kiepskie i przestarzałe? Czytając niektóre komentarze nie sposób zauważyć, że antyamerykańskość co u niektórych przesłania realne spojrzenie na rzeczywistość. Dlatego pragnę poinformować że system Patriot oferowany Polsce to najbardziej zaawansowany technicznie system ze wszystkich proponowanych. Wszystkie elementy powstały w oparciu o najnowsze półprzewodnikowe układy cyfrowe - nie ma tam już modułów analogowych. Nowości w systemie Patriot NG obejmować będą jego podstawowe elementy składowe, czyli dotyczą zarówno radaru, systemu dowodzenia jak i proponowanych pocisków. Stara jest tylko nazwa "Patriot" - cała reszta to zupełnie nowa technologia nie mająca nic wspólnego z poprzednimi wersjami. System Patriot jest ciągle modernizowany i powszechnie uważany za najlepszy już obecnie istniejący w linii system przeciwlotniczy i przeciwrakietowy w swojej kategorii. System Patriot generalnie odpowiada obecnym wyzwaniom i stanowi skuteczne narzędzie niszczenia wszelkich celów aerodynamicznych oraz nowoczesnych pocisków balistycznych SRBM, a nawet i pociski średniego zasięgu MRBM (zasięg 1000-3000 km). Rakieta PAC-3MSE została opracowana do zwalczania najbardziej wymagających celi, w tym głowic rakiet balistycznych z bronią masowego rażenia, otwarta architektura pozwalająca zintegrować nowe systemy uzbrojenia np. IRIS-T SLM - tak jak to zrobili Niemcy. Obsługa systemu Patriot dysponuje doskonałą świadomością na polu walki w pełnym zakresie 360 stopni. Patriot przeszedł próby z JLENS, a podczas tych prób udowodniono, że o ile Patriot posiada dane do strzelania to może prowadzić ogień w zakresie 360 stopni wokół baterii pomimo wykorzystania radaru sektorowego AN/MPQ-65. W czasie tych prób wykonano z powodzeniem strzelanie dookólnie pociskiem PAC-3MSE, potwierdzając tym sposobem, że MSE jest pociskiem typu All-Up-Round. Pocisk MSE dzięki wysokiej manewrowości może po starcie wykonać "zwrot przez plecy"(over-the-shoulder) przelatując nad nośnikiem z którego został wystrzelony. Dlatego nie ma nawet znaczenia z jakiej wyrzutni zostaje odpalany. Obecnie wykorzystywana wyrzutnia M902 może wystrzeliwać pociski PAC-2 lub PAC-3. Jeśli do wyrzutni załadowane zostaną pociski PAC-3, system będzie mógł wystrzelić 16 pocisków. Jednak w przypadku Patriot NG wyrzutnie ostaną zmodernizowane do wersji M903, która jest kompatybilna z pociskami MSE, PAC-3 i PAC-2 i ma być ze SkyCeptor oraz będzie wyrzutnią typu MEL (Multi-Elevation Launcher). Wyrzutnia M903 ma zostać bezpośrednio podłączona do sieci, podobnie jak nowy radar AESA i centrum dowodzenia i kierowania CC2, dzięki czemu system Patriot NG będzie wielokanałowy, dookólny, sieciocentryczny i zgodny z zasadą "plug and fight" ("podłącz się i walcz"). Wyrzutnia ma zostać dostarczona w pierwszym etapie podobnie jak stacja dowodzenia i kierowania ogniem C2 z IBCS. Armia USA jest obecnie na wczesnym etapie programu zmierzającego do włączenia technologii AESA do radaru Patriot. Raytheon gwarantuje, że technologia AESA zwiększy zasięg radaru dwukrotnie do obecnie wykorzystywanego i będzie kompatybilna ze wszystkim trzema typami pocisku przechwytującego PAC: PAC-2, PAC-3 oraz GEM-T, a także z przyszłym pociskiem LCI Stunner/SkyCeptor. Różnica między anteną radaru AESA wykonaną z azotku galu, a arsenku galu jest różnicą jednopokoleniową. Antena radaru wykonana z azotku galu GaN implementuje najnowsze rozwiązania w elektronice. Technologia w oparciu o azotek galu to przyszłość elektroniki w których GaN wkrótce wyprze krzem w układach półprzewodnikowych. Technologia AESA i GaN zwiększy niezawodność dwu- lub trzykrotnie w porównaniu do tych obecnych, wykonanych z arsenku galu. Zwiększy moc i niezawodność, a także poprawi przewodzenie cieplne, co jest kluczową sprawą w przypadku urządzeń o wysokiej mocy. Takich możliwości nie stwarza obrotowy radar MFCR wykonany z arsenku galu systemu MEADS a tym bardziej radar PESA Arabel systemu SAMP-T. Raytheon jest w stanie od momentu podpisania kontraktu przekazać w pełni gotowy radar AESA GaN w ciągu 4 lat od podpisania umowy. Najdalej w ciągu 6 lat Raytheon byłby w stanie zrealizować drugi etap realizacji umowy docelowego systemu Patriot NG z nowym radarem AESA 360 stopni i pociskiem LCI SkyCeptor. Wcześniej bo w ciągu 36 miesięcy od podpisania umowy mogłyby zostać Polsce przekazane dwie baterie z obecnymi możliwoścismi operacyjnymi systemu Patriot PDB-8, stacją kierowania i dowodzenia nowej generacji CC2 z IBCS, pociskiem PAC-3MSE oraz nowa wyrzutnia o zmiennym kącie w elewacji. Homar w oparciu o technologię HIMARD dysponowałby najnowszą technologią podobnie jak Patriot NG. Najistotniejsze będą tutaj rakiety typu GMLRS, gdyż to one będą najliczniej wykorzystywane w programie Homar. Wiadomo już, że rakiety GMLRS mają zostać zmodernizowane poprzez zwiększenie zasięgu do 150 km. W dalszej kolejności planuje się objąć współpracą program Long-Range Precision Fires – przyszłego pocisku rakietowego o zasięgu do 499 km, Podsumowując to zarówno Patriot NG i Homar oparty o zmodernizowane rakiety GMLRS i LRPF to najwyższa półka technologii wojskowych. Teraz wszystko w rękach polskiego MON. Dążeniem obu stron jest podpisanie umowy na system Wisła jeszcze w bieżącym roku. Jest to uzależnione od kilku czynników. Zależy od ostatecznej zawartości LoR, ten temat jest przedmiotem dyskusji prowadzonej między rządami. Jeśli dokument zostanie wysłany do Stanów Zjednoczonych szybko, jest szansa, że umowy na dostawę sprzętu i offsetowa zostaną podpisane jeszcze w 2017 roku. "Czas ucieka, im dłużej to trwa, tym trudniej będzie to zrealizować"– podsumował wiceprezes Raytheon. Miejmy tylko nadzieję, że negocjacje posuneły się na tyle daleko, że ostrzeżenie wiceprezesa Raytheona nie jest już aktualne.
Oleum
Czas zebyscie przestali sie ludzic ze jakakolwiek bron da nam bezpieczenstwo przed Rosja. Chocbysmy mieli super ofset, produkcje rakiet u siebie i 200 baterii tfo czy tamtego. Swietne homary, borsuki, czolgi, orki, narwie, msbs i wisly - nie damy rady sami zatrzymac putina. Jedyne co go moze zatrzymac to USA. W tym sensie kupujmy bron amerykanska - chocby na psich warunkach. USA nie bedzie sobie moglo pozwolic na upadek kraju uzbrojonego w ich bron i ich gwarancje bo straca twarz i nikt i nich juz nie kupi nawet pudelka zapalek. Nie kupujemy za te 30 mld broni. Kupujemy polityczne, strategiczne bezpieczenstwo. Bron nas przed putinem nie uratuje
nie bujajmy w obłokach
" USA nie bedzie sobie moglo pozwolic na upadek kraju uzbrojonego w ich bron i ich gwarancje bo straca twarz i nikt i nich juz nie kupi nawet pudelka zapalek " Co za bzdury :O
KrzysiekS
KrzysiekS->Oleum Czy nie te USA gwarantowało Ukrainie nietykalne granice w zamian za broń atomową? Nic nie jest wieczne a zwłaszcza papierowe gwarancje.
Tankred
Przypominam Tobie że nie raz upadly już kraje uzbrojone tylko i wyłącznie w amerykańska broń. Polska jest na tyle zamoznym krajem że stać nas na wystawienie armii której Rosja nie zaatakuje.
box
Jeśli chodzi o program Homar to należy go realizować tak żeby przy okazji pozyskac technologie do rakiet 10-12km jako kolejny poziom po gromie/piorunie. Dlatego jeśli chcemy pozyskac 160 wyrzutni nie powinniśmy rozbijać tego zakupu na części tak jak to zrobiono NDRami gdzie kupujemy je teraz pojedynczo i przez to straciliśmy możliwości pozyskania nowych technologii i polonizacji. Odpowiednio Wisła powinna dostarczyć technologie do Narwi. W ten sposób mielibyśmy własne dolne piętro (grom/piorun i rakiety do 10-12km) i Narew, a Wisłe w kooperacji. Wiec nie było by już najgorzej. A tak będziemy wiecznie skazani na kupowanie wszystkiego od kogos. A jeśli jest za mało środków żeby o podpisać w tym roku Wisłe i homara w ilości 160 wyrzutni to jedno p przełożyć na początek przyszlego roku i nowy budżet ale i tak pewnie wszystko będzie w ratach wiec raczej nie takiego problemu być nie powinno
Dropik
Homar to nadal 56 wyrzutni a nie żadne 160. Było wystarczająco dużo czasu żeby przywyknąć i zacząć rozróżniać realne możliwości od bajek ministra
Daro
Jeśli chodzi o Homara to dziwnym będzie jeśli umowa nie zostanie podpisana do końca roku. Przecież wiadomo że polskim wkładem będzie pojazd Jelcz, natomiast całą resztę trzeba pozyskać- żadna nowość. Zamówić minimum 75 wyrzutni dla czterech pułków artylerii (czwarty pułk trzeba odtworzyć dla odbudowy NIEZBĘDNEJ czwartej dywizji)- czyli 4 dywizjony po 18 wyrzutni + 3 szkolne... Co z posiadanymi 75 wyrzutniami langusta zakończyłoby proces modernizacji polskiej artylerii rakietowej (grady zmagazynować).
Dropik
Będzie tyle ile zaplanował Siemoniak czyli 56. Więcej to może za 10 lat nie ma sensu o tym teraz myśleć
Dropik
Skoro minister mówi że jest szansa a wcześniej mówił , że na 100% 2 smiglowce będę w grudniu 2016 to jest niemal pewne że będzie jak mówi minister . hahaha. Lepiej obstawiamy ile mld wróci do budżetu lub pójdzie na nieprzemyślane pośpieszne zakupy.
Ja.m
AM zapłaci z góry za wszystko, byle zmieścić się w wydatkach. Amerykanie się cieszą.
Cezar
No nie wiem, jest ryzyko że bombkami ze śliwkami przekroczy budżet.
AS
Przeciwlotniczy charakter HIMARsa poprzez wpięcie go w ICBS to trochę naciągana teoria. HIMARS nie będzie zestrzeliwał samolotów ani rakiet OPL tylko radary mają wykryć artyleryjskie stanowiska wroga a rakiety taktyczne je niszczyć. To oznacza że radary dalekiego zasięgu dla Wisły mają także obejmować takie cechy jak funkcjonalność antybalistyczna. Tutaj jest ryzyko że albo amerykanie zdominują polską radiolokację zgarniając całą pulę zamówień dla Wisły a może i Narwi ? albo wspólnie opracujemy taki radar z Raytheonem. Po pierwsze Raytheon nie posiada doświadczenia z radarami AESA VHF, artyleryjskimi czy też dalekiego zasięgu a okrętowy ANPY to zupełnie inna historia. PiT Radwar ma o wiele większe osiągnięcia w radarach artyleryjskich, dalekiego zasięgu, pasywnych które mogą służyć do lokalizacji radarów przeciwlotniczych wroga. Nie wiadomo w co gra MON, czy chce zaangażować naszą radiolokację w radar dla Wisły czy chodzi o to że Amerykanie nie zgadzają się na zakup przez nas u innych dostawców uzbrojenia ofensywnego bo chcą mieć nad nim kontrolę. Uważam że jeśli ceną współpracy w dziedzinie radiolokacji i oddaniem Rayhteonowi praw do projektu będzie technologia GaN to trochę za mało chyba że postawią nam linię produkcyjną nad którą będziemy mieli pełną kontrolę. Cokolwiek to będzie to i tak potrwa kilka lat zatem należy zamówić kilka baterii PBD8 bez ICBS ale z CC2 na teraz z opcją modernizacji na koszt producenta. Czy będziemy czekać na Patriota z ICBS do 2023 ? i tyle samo czekać na Narew ! Do Narwi nie trzeba w zasadzie nic. Kupujemy dowolny efektor, sterowniki dostajemy i sami budujemy system kierowania ogniem który wybierze baterię a wyrzutnia "wczyta" do efektora koordynaty celu i ew zmieni je za pomocą uplinku. Radiolokację mamy własną, stać nas aby w rok stworzyć prostą Narew w oparciu o AAMRAM lub CAMM. Mamy wybór możemy negocjować offset nie czekając na Wisłę.
Razparuk
Do:AS Madry komentarz niestety to wołanie na puszczy. SkyCeptor przysłonił w MON zdrowy rozsądek, podobno użyto twardego lewara. Nie kupujecie wszystkiego to my swoje brygady myk do Niemiec...
Wojciech
Myślę, że deal wyglądał tak: my (amerykanie) uwalimy NS2 a wy bez grymaszenia kupicie Patriota.
box
I co uwalili NS2?
KrzysiekS
Całą sprawę mogło by rozwiązać kilka drobnych punktów w umowach niestety znając życie możemy o tym zapomnieć mimo wszystko napiszę: 1. Uparliśmy się na HIMARS ok ale w umowie zawrzeć możliwość opracowania własnych pocisków we współpracy np. Izraelem (czyli zapewnić sobie możliwość modernizacji według własnego uznania) 2. W przypadku WISŁY np. zapewnić w umowie produkcję systemów rakietowych i paliwa jeżeli nie SkyCeptor to dla NARWI rakiet AMRAAM czy AMRAAM-ER (nawet jak nie dadzą systemu namierzania wtedy wybrać NASAMS 2 lub CC2 od Raytheon). Jeżeli postawią całkowite veto to wybrać MBDA CAMM i CAMM-ER z systemem EMADS dla NARWI.
chateaux
Do opracowania własnych pocisków nie potrzebujesz żadnego pozwolenia. To nie Układ Warszawski.
gts
Mysle, ze calkiem sensowne mozna by bylo to w ten wlasnie sposob zrobic, problemem moze byc brak zgody pewnych firm (LM) na taki ksztalt umowy. W przypadku pozyskania Himarsa z rakietami izraelskimi najbardziej zyskujemy w obszarze rakiet 306/370mm (np Extra) tych nie ma w HIMARSIE. Na dzien dzisiejszy dobre jest rowniez pozyskanie LORY z 400kg glowica 300 moze 350km zasiegu. Co do najmniejszych rakiet 122m mialbym pewne watpliwosci bo 20kg glowica moze byc zbyt mala. Znacznie lepsza jest tu prozpozycja Boeinga i Saaba na modyfikacje pocisku GMLRS z max 70 na 150km przy glowicy 88kg. Tyle ze to juz 220mm. Jesli da sie to wsadzoc w jedna wurzutnie to zyskujemy bardzo szerokie spektrum efektorow. Niestety taka wspolpraca moze okazac sie niemozliwa... Co do Narwi, tu i tak sa dwie propozycje MBDA i NASAMS obydwa w najnowszuch wersjach. To sa zakupy na juz Wisla nie ma ucieczki od amerykanow albo Raytheon z Patriotem, albo Lockheed Martin z MEADS. Ah jeszcze jest SAMPT, ale czy bylby lepszy, nie wypowiem sie... bo nie slyszalem nic o jego skutecznosci. Zarowno z LM jak i R beda problemy roznego rodzaju, ale na wielki transfer technologi bym nie liczyl. O ile bardzie podoba mi sie koncepcja MEADS o tyle jak tylko widze LM wiem ze bedzie drogo, a utrzymanie bedzie jeszcze drozsze. Nie dlatego ze cos mialoby sie psuc, ale dlatego ze oni za wszystko kosza jak za zboze... Co z tego ze to Niemcy nad tym pracuja, to LM jest liderem w tym projekcie i obawiam sie ze w finale nawet jesli MEADS bedzie lepszy to bedxie tez znacznie drozszy. Co do Patriota, no coz tu mamy sporo nieiwadomych bo okazuje sie ze radar bedzie inny, nie wiadomo jaki. System zarzadzania bedzie inny - prace trwaja pod kierownictwem Northropa. Dobre byloby to ze sa tez tansze efektory, ktorych z kolei brak u MEADS, jak na razie. No i kto wie czy Amerykanie nie przejda tez na nowa wyrzutnie bo rowniez o tym przebakiwano swego czasu, choc to narazie tylko mgliste koncepcje. Dlatego jak widzimy, nie ma oczywistosci bez zaglebienia sie w umowe, dokumentacje i spraey licencji/offsetu. Z jawnych informacji, przeciewoe specyfikacji mozna niejako opowiedziec sie za jakims rozwiazaniem i to tyle. 1. Krzyzowka HIMARS + rakiety izraelskie brzmi ciekawie.. 2. Narew jedno z dwoch NASAMS(NASAMS2) lub MBDA EMADS - szybko, kto bardziej nam pasuje z transferem technologii i otwartoscia systemu gotowa na nasz radar i rozne efektory (przedewszystkim mozliwosc uzycia tych tanszych) Wisla - wole jednak Raytheona niz LM, opowiadam sie za Patriotem. Zwlaszcza ze mozemy zapewnic sobie tansze efektory z Izraela czego w projekcie LM mozemy nigdy nie uswiadczyc.
~jack
Jak byłem za ofertą Patriota to zaproponowana oferta od Raytheona jest nie do zaakceptowania. Wiadome było, że przy IBCS nie pozwolą nam samym majstrować jednak brak technologi silników do Stunera i głowicy naprowadzającej to już jest kpina. Zostaje nam zatem pozyskanie technologi robienia tuby korpusu rakiety plus malowanie i może nam pozwolą to skręcić do kupy. To są za duże pieniądze aby mogli nas tak wyrolować. Skoro wylali na nas kubeł zimnej wody to powinniśmy zwrócić się oficjalnie do Chin w sprawie pozyskania takiego systemu. Niech i oni zastanowią się czy warto olewać Polskę i taki kontrakt. A do Narwii negocjować pozyskanie technologi rakiet 40 km od anglików czy francuzów. A system zarządzający wyrzutniami możemy z pewnością zrobić sami i dopiero na wyższym poziomie niech współpracuje z IBCS abyśmy mieli możliwość własnej modyfikacji baterii i wyrzutni z dowolnym radarem i efektorem. W ostateczności powrócić do rozmów odnośnie systemu SAMP/T i spróbować uzyskać licencję na nową rakietę Aster NG, która powinna być za dwa lata gotowa. I tak szybciej jak docelowy Patriot.
Davien
Naprawe sądzisz że ci Brytyjczycy lub Francuzi dadzą licencje na najważniejsze podzespoły swoich rakiet??Albo że USA zgodzi się wtedy na IBCS dla Polski? A jak sie kupuje OPL od Chin to sie przekonała Turcja która usłyszała ze o integracji z NATO-wskim systemem OPL moga zapomnieć więc więcej realizmu, mniej marzeń:)
Sinus
Tu jest mowa o technologi produkcji pocisku PAC-3 MSE. Od zawsze było wiadomo że nie będziemy go robić w Polsce. Stuner jest przeznaczony na drugi etap, który ma być negocjowany w przyszłym roku. A ty już znasz rezultaty tych negocjacji?
chateaux
Nie rozumiesz co to jest offset.
sojer
Dodajmy, że w 2016 była szansa na dwa szkolne Black Hawki...
BUBA
A nie mówiłem ze tak będzie z Patriotem.
Os
Niestety, sprawy nie idą w dobrą stronę HIMARS Efektory oferowane przez LM to rakiety o klasycznym, balistycznym torze lotu, łatwe do zestrzelenia przez BukM3, S350/400 i inne zestawy. Polska NIE potrzebuje zwykłych rakiet, potrzebuje technologii aby modyfikować projekt np. zmieniać i projektować głowice (np. kasetowe i z subamunicją których nie chcą oferować Amerykanie), algorytmy naprowadzania i tor lotu w przypadku zmian uwarunkowań technicznych na polu walki. Na co nam zamknięte rozwiązanie i efektory które Rosjanie łatwo zestrzelą ?! Ponadto mogliśmy sami zmodernizować WR40 Langusta i Feniksy w oparciu o izraelską technologię. Na dziś potrzebujemy efektorów o zasięgu większym niż 120 km (większym niż rosyjskie Tornada które stanowią dla nas kluczowe zagrożenie) a takie z transferem technologii oferowało IMI w ramach Lynxa. Reasumując oferta LM obejmuje na dziś przestarzałe efektory łatwe do zestrzelenia przez przeciwnika, bez transferu technologii i z wieloletnią celowo odwlekaną perspektywą rozwoju. Oczekiwanie na wydłużenie zasięgu w ramach nowego długofalowego rozwiązania które nie istnieje jest teatrem politycznym, Amerykanie już modernizują zestawy HIMARS Korei Płd zwiększając zasięg efektorów do ponad 600km. WISŁA Niestety Raytheon nie oferuje w ramach offsetu technologii seekera, silnika impulsowego, algorytmów naprowadzania, kodów źródłowych zatem mówienie że będziemy produkować i rozwijać kluczowe elementy jest nadużyciem. Czekanie z Narwią na Wisłę to już praktycznie sabotaż. Czy na offset będziemy czekać do 2023 ? czy może Narew będzie oparta jedynie o Skyceptora ? Warto dodać że kupujemy zestaw który nie istnieje. ICBS, Skyceptor, radar AESA360 nie są operacyjne i długo jeszcze nie będą. Mamy możliwość modyfikacji Osy i 9M33, Bystrą AESA własne projekty PK6 i Grot oraz ofertę MBDA UK dot CAMM. Działajmy zamiast czekać następne 5 lat na SHORAD.
Razparuk
Do: Os Pełna zgoda
Lord Godar
Też jestem zdania , że należy ruszyć z systemem "Narew" oraz szybko zmodernizować Osy i Kuby . Są w stosunku do tych działań możliwości i nie ma co się długo zastanawiać. Co do "Wisły" , to trzeba poczekać niestety co już widać i ponownie rozpocząć rozmowy z innymi oferentami i dac do zrozumienia amerykanom , że jesteśmy tylko skazani na ich ofertę i ich kiepskie warunki. W tej chwili to tak naprawdę nie wiemy co i kiedy dostaniemy jeśli zakupimy "Patriota"...
BUBA
PZR Loara lata temu niszczyła pociski BM-21 ogniem z KDA i programowalną amunicją kierowana radiolokacyjnie.
Rumcajs
Skoro nowy IBCS i nowy radar mają zintegrować Wisłę i Homara w jeden kompatybilny system obrony, który po zestrzeleniu pierwszej salwy pocisków agresora ma wykryć i zlikwidować wyrzutnie przed odpaleniem kolejnych to może lepiej poczekać na ukończenie prac nad tym rozwiązanie a nie narzekać i kupować coś co trzeba będzie i tak za chwile modernizować.
Zagłoba
Amerykanie jak zawsze pragmatyczni i za to ich cenię. Jak powiedzieli, że nie dadzą to nie dadzą.
Willgraf
ICBS nie ma i nie wiadomo kiedy będzie, radar dookólny nie istnieje, rakieta skyceptor nie nadaje się do niszczenia celów manewrujących, PAC-3 mają algorytmy podobne jak PAC2NG ..zatem do strącenia celu potrzeba 3 rakiet ....i to my kupujemy ??? COŚ CZEGO NIE MA ? co nie działa i nie jest sprawdzone ?...a system MBDA jest dla Wisły..zatem kto odpowiada za wtopienie 10 miliardów USD , po podpisaniu tego kontraktu senat ucina finansowanie systemu Patriot takie informacje chodzą po Pentagonie i nie jest to jakiś fake ..tylko fakty !
Sinus
Sporo nieprawdziwych informacji jak na jedną wypowiedź. Właściwie to większość. Najbardziej ubawiła mnie ta: "skyceptor nie nadaje się do niszczenia celów manewrujących". Tyle że właśnie skyceptor jest przeznaczony do niszczenia celów manewrujących :-)))