Dr Andrzej Kozłowski: W trwających konfliktach zbrojnych znaczną część uczestników walk stanowią tzw. Foreign Fighters (zagraniczni wojownicy). Większość komentatorów przyjmuje, że są to osoby biorące czynny udział w starciach, a nie będący obywatelami danego państwa. Czy można jednoznacznie zdefiniować, kim jest zagraniczny bojownik?

Dr Kacper Rękawek: Są to osoby narodowości A, które podróżują do kraju B, żeby wziąć udział w konflikcie zbrojnym, w który ich kraj nie jest bezpośrednio zaangażowany. Jadą więc za granicę, aby walczyć w „czyjejś” wojnie i nie otrzymują z tego powodu wynagrodzenia. Możemy też wyróżnić pojęcie zagraniczni terrorystyczni bojownicy (Foreign Terrorist Fighters). Są to osoby, które wyjeżdżają za granicę, żeby brać udział w konflikcie w barwach organizacji, którą my uznajemy za terrorystyczną, czyli np. DAESH czy Hayat Tahrir al-Sham (dawna Al Nusra). Należy jednak zauważyć, że są to przede wszystkim organizacje powstańcze czy rebelianckie, a nie terrorystyczne. 

Na czym w takim razie polega różnica pomiędzy najemnikami a zagranicznymi bojownikami?

Różnica leży w tym, że najemnicy otrzymują wynagrodzenie a zagraniczni bojownicy nie. Mogą oni podróżować za zwrot kosztów, wyżywienie itp, ale nie dostają oni żołdu. Należy jednak dodać, że w barwach ISIS zagraniczni bojownicy, którzy wyjechali motywowani różnymi czynnikami otrzymują żołd, ponieważ de facto wstępują do armii państwa - tak o sobie mówi ISIS. Wypadałoby się zastanowić czy tych ludzi, w tej sytuacji, nadal możemy określać mianem zagranicznych bojowników, czy nie stają się oni najemnikami. Skomplikujemy jednak sytuację jeszcze bardziej, bo Ci ludzi, którzy przystąpili do "armii" tzw. Państwa Islamskiego nie zamierzają jej opuścić, więc do końca nie można ich też nazwać najemnikami.

Osoby spoza obszaru konfliktu uczestniczą też w wojnie na Ukrainie, w bezpośrednim otoczeniu Polski.

Trzeba zaznaczyć, że w tym konflikcie nie są to terrorystyczni zagraniczni bojownicy. Świat nie uznaje sił zbrojnych donieckiej czy ługańskiej republiki ludowej za organizacje terrorystyczne, tak jak robi to ukraiński rząd. Zająłem się tym tematem 2,5 roku temu. W mojej książce "Człowiek z małą bombą. O terrorystach i terroryźmie", która ukazała się 29 marca br., poświęciłem temu tematowi obszerny rozdział. Tam też jest moja historia o tym, jak się tym tematem zainteresowałem. Istnieje niesamowicie duża liczba publikacji o bliskowschodnich zagranicznych bojownikach, natomiast bardzo mało jest informacji na temat ich obecności w innych konfliktach zbrojnych. Jest trochę publikacji na temat ich obecności na terenie Kaukazu, są też historyczne materiały na temat hiszpańskiej wojny domowej. Syria i Irak znajdują się jednak w głównym obszarze zainteresowania ze względu na to, że wiele tysięcy osób wybrało tamten kierunek i żaden konflikt zbrojny nie może się z tym równać. Ja zajmując się tym tematem, chciałbym poruszyć go w kontekście szerszego zjawiska, które jest dyskutowane na świecie. A konflikt w sąsiednim kraju wydawał mi się być idealnym obszarem do prowadzenia takich badań.

Ilu bojowników zdecydowało się wziąć udział w wojnie w Donbasie?

Na Ukrainę pojechało około tysiąca osób z kilkudziesięciu państw, by walczyć po obu stronach konfliktu. Liczba ta nie uwzględnia rosyjskich zagranicznych bojowników, którzy są tam obok regularnej armii i najemników. Większość zagranicznych bojowników walczy po stronie separatystów. Należy jednak dodać, że ich dokładne policzenie jest niemożliwe ze względu na niesamowity szum medialny związany z tymi ludźmi. Oni sami go robią aktywnie promując się w mediach społecznościowych. Jest też jednak duża grupa osób, która w mediach nie istnieje. I to oni stanowią największe zagrożenie, bo prawdopodobnie mają niecne plany. Proces liczenia często polega na obserwacji tego, co oni sami o sobie powiedzą. Oczywiście kiedy ich stronie idzie lepiej, jak np. separatystom prorosyjskim pod koniec lata 2014 roku, to automatycznie jest się bardziej chętnym do opowiadania w mediach o swoich sukcesach. Jak sytuacja się zmienia, to automatycznie ich aktywność maleje. Tak często, choć nie zawsze, wygląda obserwacja tego typu zjawisk, więc przestrzegam przed dokładnym liczeniem tych bojowników.

Charakter działań powoduje, że liczba zaangażowanych bojowników ulega częstym zmianom.

W ostatnich latach na Ukrainie ich liczba się zmniejszyła, bo część z nich wróciła do swoich krajów. Oni podkreślają, że nie zrobili nic nielegalnego. Moja część tej analizy dotyczyła głównie osób z Europy Zachodniej. W ich krajach wyjazd na Ukrainę i udział w konflikcie zbrojnym nie niesie za sobą żadnych konsekwencji prawnych. Nie są oni zagraniczymi terrorystycznymi bojownikami, bo nie przystąpili do organizacji terrorystycznej ani kryminalnej. Wyjazd na zagraniczny konflikt bez zgody władz państwowych jest nielegalny w Polsce, na Słowacji czy w Czechach.

Niedawno pojawiła się informacja,  że Polska przyznała status uchodźcy białoruskiemu bojownikowi. Proszę o komentarz.

Moim zdaniem jest to błędna decyzja i ciężko mi zrozumieć jej motywy. Sytuacja wygląda, tak, że do Polski przyjeżdżają białoruscy zagraniczni bojownicy walczący po stronie Prawego Sektora w konflikcie na Ukrainie, żeby zbierać pieniądze i opowiadać o swoich działaniach.

W jaki sposób w takim razie władze polskie powinny reagować na takie przypadki?

Przede wszystkim trzeba ten proces monitorować i interesować się ich czytnikami danych i telefonami, np. kiedy przekraczają granicę. Musimy sobie też odpowiedzieć na pytanie, czy my chcemy, żeby ktoś taki tu przyjeżdżał. Naturalne jest, że mogą oni liczyć na przychylność części środowisk białoruskich w Polsce, czy jakiejś części probiałoruskich polskich środowisk. Musimy jednak wiedzieć, co to za ludzie i że nie są oni jednymi zagranicznymi bojownikami, którzy przez nasz kraj przejeżdżają. Warto zadać pytanie: jak to jest być punktem tranzytowym, miejscem spotkań i przerzutu w sytuacji, gdzie obok nas toczy się konflikt zbrojny, a jego uczestnicy swobodnie przejeżdżają przez naszą granicę. Zdaję sobie sprawę, że nie można tego ograniczyć do zera. W sytuacji otwartych granic w Europie ciężko sobie wyobrazić, żeby ktoś z Zachodu do nas nie przyjechał. Jak ktoś przyjeżdża do nas ze Wschodu, np. z Ukrainy, jak to było w przypadków Białorusinów, to zaczynam się zastanawiać, czy my naprawdę chcemy tych ludzi popierać. Te osoby, to nie są modelowi białoruscy demokraci.

Publikacja analizy z 2015 roku wywołała zainteresowanie polskich służb, instytucji?

Nie było żadnego. Podczas pracy nad artykułem pisałem o przypadkach pojawiania się ludzi w Polsce, korzystania z lotniska Chopina, żeby przedostać się na Ukrainę i walczyć. Pamiętam wypowiedź przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie padło takie zdanie: „Nie będziemy mówić ile osób wyjechało od nas na Ukrainę, ile osób tam przebywa, ile przyjechało, bo to zachęca innych". To jest środkowoeuropejski sposób myślenia o tym zjawisku, gdzie nasi sojusznicy z Holandii, Francji, Niemiec przesyłają mnóstwo statystyk, profili osób, które wyjechały na Bliski Wschód. Natomiast środkowoeuropejski sposób jest taki, że najlepiej nic nie mówić o nikim. To może być rozsądne jak tych przypadków jest jeden czy dwa. Jednak w naszej sytuacji jest ich zdecydowanie więcej i kiedy Szwedzi, Duńczycy, Norwegowie, Finowie czy Francuzi używają Polski żeby dostać się na Ukrainę, to zaczyna to być coraz większym zagrożeniem. Mój tekst wzbudził zainteresowanie w sferze publicznej oraz za granicą w różnych ośrodkach badawczych. W Polsce mam jednak wrażenie, jakby tego tematu w ogóle nie dostrzeżono.

Ostatnio ukazała się informacja, że Brytyjczyk, który chciał uczestniczyć w konflikcie na Ukrainie, informował o tym fakcie MI5 i MI6, ale władze brytyjskie w ogóle nie zareagowały. Powstaje wrażenie, że rządy skupiają się na bojownikach obecnych w Syrii, a tych uczestniczących w konflikcie na Ukrainie nieco lekceważą.

Dokładnie tak jest. Decydują liczby. Skoro mamy kilka tysięcy Europejczyków, którzy pojechali walczyć do Syrii i setki, które pojechały walczyć na Ukrainę, w konflikcie którego nikt nie rozumie, to wybór jest oczywisty. Osoby z zachodniej Europy nie mają pojęcia co dzieje się na Ukrainie. Dla nich ten konflikt mógłby być na Marsie. To jest niesamowite, że z ich punktu widzenia Donbas jest dużo dalej niż Damaszek. 

Dotyczy to wyłącznie zainteresowania opinii publicznej, czy również decydentów i ekspertów?

 Mam na myśli ekspertów z think-thanków, świat akademicki czy przedstawicieli sektora bezpieczeństwa Europy Zachodniej, z którymi się spotykam podczas konferencji organizowanych przez Europejską Sieć Ekspertów ds. Terroryzmu. Pamiętam wystąpienie osoby z SÄPO, czyli szwedzkich służb specjalnych odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne i kontrwywiad. Było ono poświęcone szwedzkim zagranicznym bojownikom i w całości ograniczało się do osób, które wyjechały do Syrii i Iraku. Zapytałem co ze Szwedami, którzy walczą w barwach batalionu Azow? Odpowiedź była utrzymana w tym sensie, że wiemy, że są i monitorujemy to zjawisko, ale to nie jest priorytet. W przypadku Szwecji to jest zrozumiałe, ale uważam, że Polska powinna te akcenty rozkładać inaczej.

Na czym polega zagrożenie, powodowane przez te osoby dla bezpieczeństwa krajów UE?

Oni są zagrożeniem. Pochodzą ze środowisk skrajnej prawicy, ale niekoniecznie neonazistowskich oraz skrajnej lewicy, w szczególności z południa Europy. To jest niesamowity miszmasz ideologiczny. O tym opowiadam również w mojej książce, więc zachęcam do lektury. To są ludzie, którzy są nastawieni antypaństwowo. W ich opinii system jest zły, działa na ich niekorzyść i nigdy nie pozwoli im na zaistnienie i odniesienie sukcesu. Wyobraźmy sobie sytuację, że takie osoby o nastawieniu paramilitarno-bojówkarskim jadą na wojnę. Część z nich zginie, inni się zniechęcą, kilku zostanie na Ukrainie, ale większość wróci i naprawdę nie wiem, jakie będą mieli pomysły na życie. Przypominam sobie przypadek Andersa Breivika i nie chodzi o to, że mają to być jego naśladowcy polityczni. Pokazuje to jednak, że w kraju takim jak Norwegia, który dotychczas miał stosunkowo małe problemy z terroryzmem, jeden człowiek może zabić ponad 70 osób w dwóch atakach.

Procesy radykalizacji mają miejsce również w rozwiniętych państwach.

Istnieje teoria ideologa belgijskiej skrajnej prawicy Thiriarta. Twierdził on, że przed nadejściem wielkiej europejskiej wojny, trzeba stworzyć tzw. zewnętrzne płuco czyli miejsce, gdzie radykałowie będą mogli nabrać powietrza, przygotować się do wielkiej europejskiej wojny i z tego tzw. zewnętrznego płuca, ruszyć na podbój Europy. Możemy się z tego śmiać, bo ciężko sobie wyobrazić podbój Europy z Donieckiej Republiki Ludowej czy Ługańskiej Republiki Ludowej. Dla mnie brzmi to znajomo i ja bym tego nie bagatelizował, ponieważ historia ostatnich kilkudziesięciu lat zwalczania przemocy politycznej jest pełna takich sytuacji, że na początku zlekceważyliśmy coś na wczesnym etapie, a potem urosło to do rozmiarów, które trudno było kontrolować.

Odnotowano przypadki popełnienia przestępstw przez osoby wracające z walk?

Do więzienia w Norwegii trafił Jan Piotrowski. Pół Norweg-pół Rosjanin, jedna z najbardziej charakterystycznych postaci konfliktu na Ukrainie. Pełnił on rolę zastępcy dowódcy grupy manewrowej Rusicz po stronie separatystów. Jan Piotrowski to jest dwumetrowy, wielki facet, który wygląda jak wiking z brodą. Wcześniej, zanim trafił do Ługańska i Doniecka, był kryminalistą w Norwegii. Dzisiaj siedzi w więzieniu po powrocie z Ukrainy. Został skazany za działalność przestępczą, którą prowadził przed wyjazdem do Donbasu.

W krajach zachodnich istnieją grupy sympatyzujące z Rosją, włącznie z uczestnictwem w demonstracjach poparcia dla Moskwy – również na obszarach konfliktu.

Mamy osoby z Francji, Włoch czy Hiszpanii, które są doskonale znane policji z tego, że udzielały się na najprzeróżniejszych demonstracjach w wielu krajach, nie tylko w swoim. Przykładowo, Francuzi jeździli do Belgradu protestować przeciwko temu, że Kosowo nie jest serbskie. Przykłady te dobrze ilustrują środowiska z jakich te osoby się wywodzą. Podam tu przykład Brazylijczyka Rafaela Lusvarghiego, który jest najbardziej znanym na całym świecie brazylijskim demonstrantem w ostatnich latach. Człowiek ten stał się ikoną protestów przeciwko mistrzostwom świata i igrzyskom olimpijskim w Brazylii.

To są jednak osoby, które popełniały przestępstwa przed wyjazdem, a przypadki łamania prawa przez nich po powrocie z wojny?

Niestety nie posiadam danych o popełnionych przez nich przestępstwach, ale powiem szczerze, że nie darzę ich wielkim zaufaniem. Przykładowo, włoski zagraniczny bojownik, który był w batalionie Azow, jeździ po Wielkiej Brytanii, opowiada brytyjskim neonazistom, że powinni oni wspierać tę jednostkę. Wprawdzie to nie jest przestępstwo, ale z punktu widzenia działalności służb jest interesujące, co on robi i należy monitorować sytuację. Trudno mi uwierzyć, że osoby, które wróciły z konfliktu w Donbasie po prostu poszły do domu i zajęły się karierą zawodową. Kilku takich wojowników prosto z Ukrainy pojechało do Syrii. To też pokazuje zagrożenie związane z tym zjawiskiem.

Wspomniał Pan, że Brazylijczyk brał udział w konflikcie na Ukrainie. Dlaczego osoba z Ameryki Południowej zdecydowała się walczyć w Donbasie?

Teraz siedzi w ukraińskim więzieniu. Tej kwestii poświeciłem pół rozdziału w mojej książce. Nie rozumiem do końca tego przypadku. Zawsze mi się wydawało, że walczy się o ideologię np. nacjonalizm, komunizm, socjalizm, faszyzm itp. Natomiast ci ludzie absolutnie nie walczą z tego powodu. Ideologiczne tło tych osób jest żadne. Oczywiście są też wyjątki osób, które dobrze się przygotowały. Oni po prostu chcą pojechać, żeby powalczyć i postrzelać. Chcą poczuć adrenalinę, a czasem też poprawić swoje CV, bo w przyszłości planują zostać najemnikami, a do wojska ich nie przyjmują, bo mają neonazistowskie poglądy. Konflikt ukraiński nadaje się do tego idealnie. W efekcie dochodzi do takich parodii, że hiszpańscy bojownicy w Donbasie mówią tak: "walczyliśmy razem, neonaziści i komuniści ramię w ramię". Tego typu sojusze i alianse mają miejsce. Ja tego nie rozumiem.

Dziękuję za rozmowę.

Doktor Kacper Rękawek: Ekspert ds. terroryzmu.  Dyrektor programu obronność i bezpieczeństwo w GLOBSEC Policy Institute w Bratysławie. Wcześniej pracował jako analityk w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Doktoryzował się na na Queen’s University Belfast.W ramach prowadzonych badań rozmawiał z ponad pięćdziesięcioma terrorystami w Egipcie, Irlandii i Wielkiej Brytanii oraz ponad setką antyterrorystów z dwudziestu krajów. Od dwóch lat śledzi losy obcokrajowców, którzy wyjechali walczyć na Ukrainę. Autor pierwszej książki porównującej ze sobą odłamy Irlandzkiej Armii Republikańskiej, redaktor książek dotyczących organizacji terrorystycznych wydanych zagranicą. Członek European Expert Network on Terrorism Issues oraz Society for Terrorism Research. 29 marca ukazała się jego książka "Człowiek z małą bombą. O terroryźmie i terrorystach" nakładem Wydawnictwa Czarne.