Siły zbrojne
Rosja: Następca Tunguski z działkiem kalibru 57 mm?
Rosjanie planują zastąpić samobieżne zestawy ZSU-23-4 Szyłka i 2K22 Tunguska nowym, artyleryjskim systemem przeciwlotniczym na podwoziu gąsienicowym, opartym o armatę automatyczną kalibru 57 mm. Informację o pracach nad nowym zestawem przeciwlotniczym przekazał dowódca rosyjskich wojsk lądowych generał Aleksander Leonow.
Jeżeli ta decyzja potwierdzi się, to oznacza, że Rosjanie przechodzą z systemów w których skuteczność zapewniała szybkostrzelność, na systemy w których skuteczność jest związana z precyzją kierowania ogniem.
Będzie to konieczne, ponieważ zapas amunicji kalibru 57 mm, jaki będzie mógł być zabrany przez pojazd będzie o wiele mniejszy niż w przypadku systemu kalibru 23 mm (Szyłka) i 30 mm (Tunguska). Mniejsza też będzie musiała być szybkostrzelność – między innymi przez ograniczoną ilość zastosowanych luf (w Szyłkach i Tunguskach wykorzystywano cztery armaty).
Specjaliści przypominają, że Rosjanie już we wrześniu 2015 r. prezentowali zestaw „Dragoon”, który zbudowano na bazie podwozia bojowego wozu piechoty BMP-3 z zamontowanym modułem AU-220M kalibru 57 mm. Jest to jednak wieżyczka zdalnie sterowana i bez odpowiedniego systemu kierowania ogniem, a więc jest mało prawdopodobne by zastosowano ją na przyszłym zestawie przeciwlotniczym.
Przypuszcza się, że nowy zestaw zostanie opracowany według takiego samego schematu jak Szyłka i Tunguska. Na jednej wieży zostanie więc zamontowany zarówno radar wstępnego wykrywania, jak i radar kierowania ogniem artyleryjskim – być może działający wspólnie z głowicą optoelektroniczną. istotną różnicą będzie natomiast precyzja samego systemu śledzenia, jak i możliwość zastosowania amunicji precyzyjnej lub programowalnej.
W przypadku opracowanego w latach sześćdziesiątych zestawu ZSU-23-4 Szyłka liczyła się przede wszystkim szybkostrzelność. Rosjanie zdawali sobie bowiem sprawę, że sam radar śledzący nie zapewniał odpowiedniej precyzji i dlatego zastosowali na jednej wieży cztery armaty AZP-23 kalibru 23 mm. Armaty te mogą prowadzi ogień z teoretyczną szybkostrzelnością do 3400 strzałów na minutę (praktycznie było to mniej – szczególnie w odniesieniu do zestawów eksportowych).
Podobną koncepcję zastosowano w opracowanym w latach osiemdziesiątych zestawie 2K22 Tunguska. W tym przypadku zastosowano dwie podwójne armaty 2A38 kalibru 30 mm, które zamontowane po obu stronach obracanej wieży. Rosjanie podają ich szybkostrzelność w zakresie od 4000 do 5000 strzałów na minutę. Skuteczność i zasięg zwiększono poprzez zamontowanie po obu stronach wieży dwóch modułów zawierających po cztery rakiety przeciwlotnicze 9M311. O ile same armaty mogą zwalczać cele na odległości od 0,2 do 4 km, to rakiety zwiększają promień rażenia do 8 km (przy pułapie od 15 do 3500 m).
XXX
Moim zdaniem to czysty pragmatyzm ze strony Rosja. Weźmy pod uwagę sam kaliber jaki tam zastosowano czyli 57 mm, to już daje jakąś przewagę oraz pewność porażenia celu w pierwszym strzale. Wystarczy przyjrzeć się współczesnemu polu walki, a w szczególności środkom napadu powietrznego takim ja samoloty oraz śmigłowce, które są tak projektowane aby przetrwać pojedyncze lub kilka trafień bezpośrednich pociskami kalibru rzędu 20 - 30 mm (Apache, Tiger itp itd). Inaczej mówiąc Rosjanie chcą mieć pewność ze uzyskają porażenie oraz wyeliminowanie celu jednym pociskiem. Należ także pamiętać że konstruktorzy przewidzieli zastosowanie pocisków kierowanych wystrzeliwanych z tego działa.
v.klomp
Cztery armaty w Tunguskiej? A to ciekawe:)
grogreg
Pytanie czy można jeszcze traktować broń lufową jako przeciwlotniczą. Chodzi mi o powszechne zastosowanie broni klasy stand-off w tym także dla śmigłowców bojowych. Widziałbym systemy lufowe, których zasięg jest ograniczony, raczej jako broń przeciw pociskom.. rakietowym, szybującym, artyleryjskim... niż przeciwlotniczą. Tu bardziej by się sprawdzały chyba nieco mniejsze kalibry np 30, 35mm, albo nawet rewolucyjne bronie energetyczne np lasery. Takie zwiększanie kalibru wydaje się mi ślepą uliczką..... Czy Rosjanie opracowali precyzyjną amunicję kalibru 152mm? 57 mm będzie trudniejsza.
Wojmił
Dobry kierunek... Szwedzi ze swoimi 57 emkami dali przykład... Coraz większa rola elektroniki w amunicji to powoduje.. Ale polacy jak zwykle przespali.. Na prace rozwojowe nowego czołgu czy BWP trzeba wydać setki milionów na co stać nas nie było - na prace rozwojowe amunicji: tylko miliony - było i jest nas stać... a czołg czy BWP bez dobrej amunicji to nic nie znaczy... jak widać nawet drobnych rzeczy nie robiono... tylko ordynariat dostawał mnóstwo pieniędzy...
Ordynariat
" tylko ordynariat dostawał mnóstwo pieniędzy..." - i SŁUSZNIE że dostał, bo były najtrafniej wydane. Ty nic nie myślisz, tylko jesteś za mgłą nienawiści. Dla czego słusznie. A no, dla czego taki jest problem z IS - za pewne nie kapujesz. Bo widzisz, u nich doskonale funkcjonuje "ordynariat". Gdyby oni o to / "ordynariat-ich"/ nie dbali, to już dawno byli by pokonani. A tak najlepsze techniki nie pomagają, Wszędzie się pojawiają i robią dokładnie to co zaplanowali. Bo ich "ordynariat" jest doskonały. A jak wiemy wszystko kosztuje, nie ma nic za darmo. A wiemy, że dobry "ordynariat" jest skuteczniejszy od najlepszych technik, bo je najlepiej wspomaga.
podatnik
ordynariat to ok 15mln zł wobec sumy budżetu MON ok 38mld zł, czyli ułamek promila. Zdaję sobię sprawę za tęsknotą niektórych za oficerami politycznymi, ale mam nadzieję, że te czasy juz minęły...
Tomasz
kaliber 57 mm niema za zadanie zastąpić kalibru 30mm a wzmocnić obronę przeciwlotniczą podążającą wraz z siłami zmechanizowanymi tak jak Tanguszki. Z tego co znalazłem zasięg do 16000 m amunicja programowalna rozrywająca się na zadanej wysokości tworząca rozrzut małych fragmentów do 250m od miejsca eksplozji ma za zadanie niszczyć drony samoloty oraz pociski maewrujące rozrywając się w pobliżu lub drodze przelotu
Kamil
Czy wiadomo czy na nowej "Tanguzce" będzie pojedyncze czy podwójne działko? I nie mogę znaleźć informacji odnośnie zasięgu maksymalnego i skutecznego takiego pocisku (mam na myśli kaliber 57mm, w artykule podano tylko 30).
Plush
I patrz ci los! Rosjanie myślą! A my? Gdzie nasza Loara? Jest potrzebna a nie ma. Jak nie hallo to poprawić. Poprad zły? Nie. Ale zasięg rakiet można zwiększyć instalując inne. Loary nie ma a z Poprada na pewno zrezygnują. Standardy Polskie. Wszak już z wielu projektów/przetargów zrezygnowano! Takie zestawy p-lot. Które idą z czołgami możemy zrobić we własnym zakresie ale potrzeba chęci a nie 500+ czy socjal dla imigrantów V kolumny UE w Polsce.
Kamil
Od programu 500+ to ty się "odstosunkuj", bo od 1989 nikt nic nie zrobił aby zwiększyć bezpieczeństwo demograficzne Polski. Program zostanie pokryty -/+ z nowych podatków, a między czasie stary i tamtejszy MON nie wykorzystał ok. 10mld złotych przeznaczonych na naszą armię. Weź też pod uwagę, że jesteśmy narodem gdzie dzietności w granicach naszego kraju jest JEDNĄ Z NAJNIŻSZYCH NA ŚWIECIE. To ostatni dzwonek żeby coś z tym zrobić.
MW80
I to jest właściwy kierunek. Działka 20-25 mm są może wystarczająco dobre jako uzbrojenie samolotów i śmigłowców ale jako uzbrojenie naziemnych środków opl są za słabe i jako takie nieperspektywiczne. Mam tylko obawy czy nasz MON już to zrozumiał, czy musi minąć jeszcze kolejnych parę lat zanim ktoś władny decyzyjnie na to wpadnie?
Krzyud
Działko kalibru 57 już mamy (s60) trzeba tylko opracować amunicję programowalną do zastosowania zarówno plot., jak i uniwersalnego (odłamkowo, burzący) oraz podkalibrowy. Takie działko powinno się znaleźć na uzbr. nowego bwp (czołgu rozpoznawczego - odsyłam do moich komentarzy pod art. o bwp ajax). Do tego głowica śledząca, którą już mamy, a na części wozów radar z małą anteną rad/zakłóceniową.
Ezop
Mozna by bylo zrobic cos jak ala San, podlaczyc z 4szt do jednej jednostki sterujacej (mogla by to byc Loara) mglo by to miec naprawde niezla skutecznosc.
Marek
Nie jestem przekonany co do BWP czy czołgu rozpoznawczego. Choćby tylko ze względu na rodzaj amunicji zastosowany w tej armacie. Zauważ, że działo w ajaksie zasilane jest amunicją teleskopową, której zabrać da się więcej, niż klasycznej amunicji do czterdziestki. Z amunicją 57 mm byłoby jeszcze gorzej. Marnotrawstwem jest natomiast to, że nikt niczego nie robi na serio z 35mm KDA. Może jest ona za ciężka do BWP, ale już dawno na uzbrojeniu powinien pojawić się oparty na tej armacie mobilny system OPL. I żadnym wytłumaczeniem nie jest tu cena "Loary". Skoro ona była za droga, trzeba było opracować na podstawie tego działa coś od niej tańszego.
magazynier
Problemy kalibru, mocy ładunku wybuchowego i miotającego rozwiązano jeszcze w czasie drugiej wojny światowej w Niemczech. Uwzględniono też koszty projektu, wykonania i eksploatacji. Przykładowo działko lotnicze MK-108 miało odległość strzału bezpośredniego 400 metrów, ale pięć skupionych trafień eliminowało bombowiec. A działko przeciwlotnicze 5,5 cm gerate 58 to matka wszelkich powojennych konstrukcji o podobnym kalibrze. Idealna dla obecnych warunków pola walki.
Marek
Masz rację, że problem działek lotniczych o większym kalibrze został rozwiązany podczas ostatniej wojny przez Niemców. Ale bynajmniej nie przez zacinający się w maszynach odrzutowych MK-108 o nieciekawej krzywej balistycznej. Amerykanie i Rosjanie mieli przecież też działka o dużych kalibrach, co prawda o mniejszej szybkostrzelności, ale większej prędkości początkowej pocisku, takie jak Oldsmobile T9, M10 czy NS-37. Niemcy rozwiązali problem przy okazji działka MG 213/30 (MK 213). Nie zdążyli go zastosować bojowo, ale wzorowano się na nim konstruując nowoczesne działka rewolwerowe. Takie jak znane i lubiane DEFA czy ADEN.
Krzysiek
Jak teraz wyglądają ci co niedawno w Polsce wychwalali systemy oparte na działkach 23mm
plato
Czy tak trudo zamontować na podwoziu jakiegoś Stara czy Jelcza cztery armaty 35mm KDA plus kontener z szesnastoma rakietami Grom/Piorun/Błyskawica czy co tam jeszcze jest w opracowaniu albo coś z zagranicy na licencji plus radar Soła ? Wszystko jest dostępne - wystarczy to złożyć i będzie polska wersja Tunguski lub Pancira ? Czy naprawdę Polska to aż tak dziki kraj ? Przecież w przemyśle cywilnym nie taki rzeczy w Polsce się składa z części - elektryka, automatyka, informatyka - wszystko to wspólpracuje ze sobą i działa. Rozumiem , że wojsko ma wyższe wymagania ale przecież to nie może być aż taki wielki skok technologiczny!
X
W przemyśle cywilnym 99% wiedzy i gotowych produktów możesz kupić - to tylko kwestia ceny, do ochrony własności intelektualnej wystarczają patenty. W technice wojskowej jest inaczej - tutaj trudno kupić bardzo wiele rodzajów uzbrojenia czy urządzeń łączności lub radarowych, a niektóre są całkowicie nieosiągalne, podobnie jak wiedza wykorzystywana do projektowania i budowy tych sprzętów, bo od tego często zależy bezpieczeństwo kraju-producenta i jego pozycja na świecie. Nawet jak kupisz gotowe rakiety, wyrzutnie, radar i systemy wymiany informacji, to bez dokładnej wiedzy na temat ich działania, charakterystyk i znajomości przynajmniej protokołów komunikacyjnych nic godnego uwagi z nich nie zmajstrujesz. Poza tym nawet jakbyś dostał z zamówionymi podzespołami niezbędną wiedzę, to prawdopodobnie i tak nie ustrzeżesz wielokrotnego "wynajdywania koła na nowo" i mnóstwa problemów, które producenci zarówno podzespołów, jak i np. takich gotowych zestawów opl napotkali już wiele ładnych lat temu, rozwiązali je i uzyskali wiedzę jak ich unikać w przyszłości, co pozwala im zaoszczędzić mnóstwo czasu i pieniędzy. Ale tej wiedzy nie da się kupić, bo intuicję i doświadczenie trzeba wyrobić sobie samemu. Kupno gotowych podzespołów, a nawet licencji na kluczowe podzespoły nigdy nie zastąpi własnych badań i nie przyniesie szczególnych korzyści dla przemysłu i nauki. Ponadto zazwyczaj wiąże się z uzależnieniem od dostawcy. Oczywiście nie można wpadać w skrajności, przy dzisiejszym stopniu skomplikowania urządzeń nie opłaca się lub nawet nie da się w rozsądnym czasie opracowywać samodzielnie wszystkich niezbędnych technologii, zatem te które są "mało strategiczne" z punktu widzenia danego projektu lepiej zakupić np. w postaci licencji.
Vvv
I tu sie mylisz. Bo wszystko wazy i zajmuje miejsce. Nie masz podwozia ktory to pomiesci i bedzie mobilny i stabilny podczas strzelań. Dodatków jak ma wyglądać magazyn amunicji i system podawania jej? Oczywiście wszystko ma kosztować tyle co zsu-23 :) ???
fefe
Dać to sie pewnie da bo niby dla czego nie , ale jeszcze trzeba chcieć a z tym w mon-ie bywa różnie , bo niby tak ,tylko dla czego tak a nie inaczej a czy pływa a z kąd wziąśc na to pieniądze itd.
Kamil
Tanguska i Pancyr w postaci polskiego odpowiednika powinny być rozwijane i wdrożone do naszej armii już dawno, tym czasem Loara (dajmy na to zubożona wersja Tanguski) została ze względu na koszty pogrzebana po zbudowaniu paru prototypów. Pancyra nigdy nikt nie próbował nawet opracować. Obie platformy są dla nas osiągalne od strony zarówno technologicznej jak i finansowej. Anglicy mają duże doświadczenie w opracowywaniu rakiet które można byłoby osadzić na podwoziu K9 i Jelcza. Kwestia chęci, czasu i zakupu licencji na np. angielskie rakiety. Jeżeli jeszcze przystosowalibyśmy Rosomaka do przenoszenia tego typu uzbrojenia i z czasem Borsuka mielibyśmy już jakąś sensowną OPL.
X
Wiele typów uzbrojenia jest w naszym zakresie, niestety nasi decydenci nie znają pojęć typu: inwestycja, rozwój, zdobywanie doświadczenia, niezależność, konsekwencja w działaniach itp. Jeśli projekt ma umrzeć tylko z powodu zmiany władzy, zmiany na liście potencjalnych zagrożeń lub braku gwarancji finansowania przez co najmniej kilka lat, to nawet nie warto go zaczynać, bo i tak nic z niego nie będzie poza kosztami.
Vvv
Na jelczu 6x6 sie nie da posadzić 35mm czyli hydra poniewaz podwozie sie buja podczas strzelań i ogień jest mało celny
Senny
A co z naszym przerwanym projektem PZA Loara? Czy już został całkowicie zarzucony?
Vvv
Za drogi i mało skuteczny.
sowa
Przy tym kalibrze wystarczy jedno trafienie w dowolny cel. Opancerzenie latadla przed 57mm na dzis nierealne. Precyzja naprowadzania rosnie, wiec zuzycie ammo maleje. Przeciwko nieopancerzonym celom mozna wykorzystac ammo z zapalnikiem zblizeniowym, a duzy pocisk da zadowalajaca fragmentacje.
rcicho
Kupiliśmy licencję na 35mm KDA od Oerlikon już ładne parę lat temu i brak tej dobrej armaty w polskiej armii (może jedna Loara). Po co wydano pieniądze? Podczas testów Loary udowodniono podobno ze jest w stanie zniszczyć nawet szybujące bomby czy pociski wystrzeliwane z haubic i możdzieży wiekszego kalibru. Bez problemu więc poradzi sobie ze strącaniem dronów czy rakiet manewrujących. Amunicja programowalna jest bardzo skuteczna. Ja bym do takiego Rosomaka albo nowego BWP dodał wieże z jedną taką armatą 35 mm i wprowadzał do uzbrojenia. Taki sprzęt skuteczny jest nie tylko przeciw celom latającym ale również większości lądowych. Chyba tylko czołgi i co niektorę BWP wyjdą zwycięsko z takiej konfrontacji.
vis
a ja słyszałem że nasi chcą zrobić kraba pl haha kurka jak sobie przypomnę japońców z ich pociskiem do yamoto kalibru 460 mm to co dopiero 155 kraba a tak poważnie szkoda że loara poległa
MDx
No jak to? Przecież Siemoniak powiedział w Tarnowie, że przyszłością takich systemów jest 23mm. Pamiętam jak dziś. Było to w tym roku.
jasio
I co najciekawsze miał rację...
Lord Godar
To jest niestety konsekwencja naszej bezmyślności , braku trzeźwego spojrzenia i praktycznego spojrzenia na przyszłość . Efekt komunistycznego myślenia w zbrojeniówce ... co nam dadzą i każą to będziemy klepać . Jak u kowala w skansenie ... zero rozwoju , tylko klepanie tych samych żelastw ... Druga sprawa , że w MON-ie też nie jest lepszy poziom myślenia . Przez 20 lat nie potrafić określić jak ma wyglądać nasza armia , jak ma się rozwijać , co w związku z tym potrzebujemy to już prawie wygląda jak sabotaż i planowane niszczenie wojska i przemysłu obronnego. Za co oni biorą tam w ogóle pieniądze ...
Kamil
57mm to nie jest jednak przerost formy nad treścią? Co da te działko w porównaniu do 30 czy 35mm skoro karabin to i tak tylko uzupełnienie w stosunku do rakiet, których Tanguska ma i tak chyba 8
a
Chyba chcą wprowadzić pociski kierowane, a takie pociski łatwiej do tego przystosować.
wnioski z liczb
Nie jest to przerost formy nad treścią. 23mm daje niewystarczający zasięg i pułap, a strzelanie rakietami do małych dronów na kilku km wysokości jest nieekonomiczne. Mniejszy zapas amunicji i szybkostrzelności z pewnością zrekompensuje programowana amunicja (nie ma wątpliwości, że Rosjanie i działo i amunicję zastosują nowe) czy choćby tylko trochę "mądrzejsza" (zapalnik zbliżeniowy i sensowna ilość materiału wybuchowego) i większa strefa możliwych strzelań. Rosjanie już wcześniej do tego samego programu co ZSU-23-4 mieli konkurenta o większym kalibrze: ZSU-37-2 Jenisej, mającego ten sam system radarowy, ale 2 działka kalibru 37mm (szybkostrzelność 1050/min zamiast 2000 jak Szyłka). W próbach wypadł dużo lepiej od Szyłki, wg komisji był 1.5-2x skuteczniejszy, miał 2x większy zasięg i pułap zwalczania celów, prawdziwe opancerzenie, był również bardziej skuteczny w atakowaniu celów naziemnych oraz dzięki opancerzeniu lepiej mógł towarzyszyć czołgom na polu walki i to ZSU-37-2 zarekomendowano do przyjęcia zamiast ZSU-23-4. Był 5t cięższy od Szyłki (opancerzenie) ale cena była taka sama. Z bliżej niewyjaśnionych przyczyn (pewnie jak to w Sowietach, rozgrywki i układy producentów na Kremlu. Na takiej zasadzie zamiast świetnie zapowiadającego się nowego myśliwca Polikarpowa, do produkcji trafiły znacznie gorsze Jaki i Ławoczkiny) mimo wygrania prób porównawczych i zaleceń komisji prowadzącej testy do seryjnej produkcji trafiła jednak 23mm Szyłka a nie 37mm Jenisej. Ale doświadczenie z większymi kalibrami Rosjanie mają i to pozytywne. 23mm ma zdecydowanie za mały pułap i odległość zwalczania celów i za słaby nabój na współczesne transportery opancerzone i 23mm w zasadzie wyklucza sensowną amunicję wybuchową, zapalniki zbliżeniowe i amunicję programowalną. 57mm jak najbardziej ma sens.
Garret
może chodzi o jakąś inteligetną amunicję