"Komponent jest przygotowany do pełnego spektrum operacji". Gen. Jerzy Gut o polskim dowodzeniu w Siłach Odpowiedzi NATO

Panie Generale, od stycznia dowodzi Pan Sojuszniczym Komponentem Operacji Specjalnych. Polska po 15 latach członkostwa w NATO uzyskała status państwa ramowego w obszarze działań specjalnych. Tym samym polscy komandosi dołączyli do ścisłej elity sił specjalnych NATO. Proszę powiedzieć jak przebiegała droga Wojsk Specjalnych do objęcia przewodnictwa w Komponencie Operacji Specjalnych Sił Odpowiedzi NATO?

Patrząc na ten temat szeroko warto zacząć od zamachu na World Trade Center. Tuż po nim siły specjalne USA i Wielkiej Brytanii przeprowadziły kilka spektakularnych operacji, które zakończyły się pełnym sukcesem. Jedną z nich było opanowanie Afganistanu przez około 300 specjalsów i, jak niektóre źródła podają, ok. 100 pracowników CIA wraz z lokalnymi przywódcami tzw. Sojuszu Północnego. Dwa miesiące i Afganistan był wolny. W tym krótkim czasie garstka ludzi, profesjonalnie do tego przygotowanych, mając wsparcie z powietrza, opanowała górzysty kraj. To wszystko pokazało, że siły specjalne to remedium na współczesne zagrożenia. Szybkie, sprawne, niezbyt drogie, bardzo mobilne. U nas też to zauważono.

Na szczycie NATO w 2002 roku w Pradze ówczesny minister obrony narodowej Jerzy Szmajdziński zadeklarował, że wojska specjalne będą naszą specjalnością. Mieliśmy wtedy jednostkę GROM, która de facto dopiero w Iraku przeszła chrzest bojowy. Był 1 Pułk Specjalny Komandosów, była FORMOZA - politycy mieli podstawę do takiej decyzji. Później na kolejnym szczycie w 2006 roku w Rydze była tzw. „inicjatywa czterech państw”: Polski, Norwegii, Holandii i Stanów Zjednoczonych. Byliśmy jednym z państw, które widziało potrzebę powołania na szczeblu strategicznym dowództwa, które zajmowałoby się konsolidacją, rozwojem i standaryzacją wojsk specjalnych na poziomie NATO. Ta inicjatywa była tak przekonywująca, że na początku 2007 roku powstało NATO Special Operations Coordination Centre (NSCC), które w 2010 roku zostało przemianowane na obecne Dowództwo Sił Specjalnych NATO, czyli tzw. NSHQ. Dowództwo działa bardzo aktywnie i chyba nikt z dowódców natowskich nie wyobraża sobie, by mogło zabraknąć takiej struktury.

Powołanie do życia NSHQ na pewno miało wpływ na utworzenie Dowództwa Wojsk Specjalnych w 2007 roku. Jak wyglądały początki funkcjonowania dowództwa?

Dla nas najważniejsze było to, że na tej podstawie politycy zdecydowali, że jednak musi powstać Dowództwo Wojsk Specjalnych. Powstało ono 1 stycznia 2007 roku, a w ślad za tym powstały Wojska Specjalne 24 maja 2007 roku jako następny rodzaj sił zbrojnych. Zawsze podkreślam, że najważniejsze w tym wszystkim nie było to, że był to kolejny, osobny rodzaj sił zbrojnych, a to, że powstało dowództwo, które przejęło bezpośrednie dowodzenie jednostkami specjalnymi biorąc pełną odpowiedzialność za ich szkolenie i bojowe użycie. Należy tu dodać, że nasze Dowództwo oczywiście musiało przejść wiele przeobrażeń i wewnętrznych transformacji zanim znalazło się w tym miejscu, w którym jesteśmy dzisiaj.

Dowództwo rozpoczęło funkcjonowanie w Bydgoszczy. Trzeba przyznać, że nie było wtedy zbyt wielu ludzi z odpowiednim przygotowaniem. Brakowało bowiem osób z doświadczeniem ze szczebla operacyjnego. Później decyzją ministra obrony narodowej 15 sierpnia 2007 dowódcą został gen. Włodzimierz Potasiński. Dowodził aż do tragicznej śmierci w 2010 roku. Trzeba powiedzieć, że gen. Potasiński był człowiekiem niezwykle charyzmatycznym, wizjonerem jeżeli chodzi o rozwój Wojsk Specjalnych. Jedną z największych jego zasług jest to, że był na tyle przekonywujący, iż uzyskał pełną aprobatę do swojej koncepcji u ówczesnego dowódcy sił specjalnych Stanów Zjednoczonych admirała Olsona, aby właśnie USA jako potęga w tym zakresie udzieliły nam pomocy w rozwoju.

Rozumiemy, że utworzenie Dowództwa Wojsk Specjalnych odegrało istotną rolę w rozwoju Wojsk Specjalnych. Jaki był kolejny krok w drodze do objęcia przewodnictwa w Komponencie Operacji Specjalnych Sił Odpowiedzi NATO?

W 2008 roku podwyższyliśmy sobie poprzeczkę. Zauważyliśmy, że żeby coś faktycznie znaczyć jako Wojska Specjalne w NATO musimy zdobyć jedną ważną rzecz - zdolność do wystawienia Sojuszniczego Dowództwa Operacji Specjalnych, które jest odpowiedzialne za planowanie i prowadzenie operacji w układzie sojuszniczym. W tym czasie były to państwa takie jak Wielka Brytania, Francja, Stany Zjednoczone, Hiszpania - absolutna elita. Żeby tego dokonać musieliśmy szybko znaleźć profesjonalnych „nauczycieli”.

W związku z tym w 2009 roku została podpisana umowa o współpracy strategicznej Dowództwa Sił Specjalnych USA z Dowództwem Wojsk Specjalnych. Można powiedzieć, że od tego momentu rozpoczął się bardzo intensywny proces szkolenia. Nasze kalendarze były wypełnione po brzegi. To były liczne kursy i szkolenia, które robiliśmy także tu na miejscu. Równocześnie trzeba powiedzieć, że młode dowództwo przejęło jednostki. To nie było łatwe, bo jednostki już istniały od paru ładnych lat. Taka JW GROM to był bardzo wymagający partner dla dowództwa. Napotykaliśmy wiele prawdziwych wyzwań, które trzeba było na bieżąco rozwiązywać, ale cały czas szliśmy do przodu. Trzeba podkreślić, że wtedy uczyliśmy się także od naszych jednostek.

Pojawiła się wtedy również potrzeba powołania nowych jednostek. Jakie wyzwania na tym etapie stanęły przed Dowództwem Wojsk Specjalnych?

Dzięki budżetowi, który otrzymały Wojska Specjalne, udało nam się ujednolicić uzbrojenie. „Tort operacji specjalnych” został racjonalnie podzielony i każda jednostka otrzymała swoją część. W dzisiejszym podejściu do Wojsk Specjalnych istotna jest specjalizacja. Oczywiście wszystkie jednostki powinny być zdolne do realizacji pełnego spektrum operacji, ale równocześnie każda z nich ma być wyspecjalizowana w konkretnym rodzaju działań.

I tak JW GROM wzięła na siebie tzw. czarną taktykę i operacje antyterrorystyczne. To jest de facto jedyna jednostka desygnowana do operacji uwalniania zakładników w każdym środowisku. Jednostka Wojskowa Komandosów - specjalizacja w operacjach lądowych. JW FORMOZA, zbudowana praktycznie od nowa, specjalizująca się w działaniach morskich. Żeby móc funkcjonować jako komponent powstała JW Nil, która zabezpiecza dla całości naszych sił dowodzenie, łączność, wsparcie informacyjne i logistykę. No i w końcu najmłodsze dziecko - JW Agat. Stwierdziliśmy, że wszystkiego nie zrobią specjalsi z innych jednostek, muszą być w pewien sposób zabezpieczeni i wsparci, ktoś musi dbać o ich plecy, gdy wchodzą do akcji. Potem w Siłach Powietrznych powstała 7 eskadra działań specjalnych, która jest nieodzownym elementem do prowadzenia operacji z powietrza. To był oczywiście cały szereg zsynchronizowanych działań i przedsięwzięć - ujętych w planach rozwoju Wojsk Specjalnych na kolejne lata.

Efekty prowadzonych szkoleń były na bieżąco oceniane m.in. przez obserwatorów z zagranicznych jednostek specjalnych. Jak przebiegała certyfikacja?

Dwa razy do roku byliśmy surowo oceniani przez naszych amerykańskich partnerów. Nauczyliśmy się też pewnego rodzaju samodyscypliny i determinacji. Pamiętam pierwszy przyjazd zespołu, który oceniał nasze postępy. Widzieliśmy jak profesjonalnie do tego podchodzą. Zdawaliśmy sobie sprawę, że nie wszystko zależy od nas. Ludzie, którzy nie wytrzymywali tempa, odpadali. Coraz bardziej cementował się skład, który chciał pracować w bardzo szybkim tempie.

W końcu przyszedł czas by sprawdzić, czy stworzony system działa prawidłowo. Testem tym były międzynarodowe ćwiczenia dowódczo - sztabowe pk. „Puma-12” przeprowadzone na obiektach natowskiego Centrum Szkolenia Sił Połączonych w Bydgoszczy. Powiem szczerze, że poczułem się dumnym, szczęśliwym człowiekiem kiedy zobaczyłem, że te lata pracy sprawiły, iż machina ruszyła. Chciałbym również wspomnieć o naszych wyjazdach do państw, które już przeszły ten cykl. Bardzo ważna była dla nas wizyta w Hiszpanii, gdzie dowódca sił specjalnych pokazał nam jak ważny jest dla naszego komponentu system dowodzenia i łączności, który trzeba samemu zbudować, bo specyfika komponentu operacji specjalnych jest taka, że my praktycznie jesteśmy otwarci na każdą informację, która do nas wpływa, ale nie wszystko oddajemy. To nie była łatwa sprawa i tu chcę oddać szacunek naszym ludziom ze służby łączności, a także tym z instytucji zewnętrznych, którzy nam wtedy pomagali.

Apogeum przygotowań stanowiło ćwiczenie certyfikujące naszego komponentu na szczeblu narodowym pk. „Cobra-13” zrealizowane w formie praktycznego działania na terenie czterech państw z udziałem wielu partnerów zagranicznych wraz z użyciem śmigłowców, samolotów oraz bezpilotowych środków rozpoznawczych. Bardziej skomplikowanego środowiska nie można było wprowadzić. Poddaliśmy się surowej ocenie zespołu certyfikującego, złożonego z oficerów Dowództwa Operacyjnego RSZ, Dowództwa Generalnego RSZ, Sztabu Generalnego WP, a także przedstawicieli sił specjalnych innych państw, a przede wszystkim z Dowództwa Sił Specjalnych NATO. Braliśmy pod uwagę różne scenariusze, bo wszystko mogło się wydarzyć, ale wierzyliśmy, że jesteśmy w stanie sprostać wyzwaniu. Udało się, uzyskaliśmy certyfikację narodową i tym samym weszliśmy główną bramą do natowskiej elity sił specjalnych.

Z tego co wiadomo Wojska Specjalne zaliczyły ten egzamin.

I taka też była ocena Komponentu Operacji Specjalnych w ramach natowskiej certyfikacji podczas ćwiczenia „Noble Sword-14”: zdolni do działania zgodnie z przeznaczeniem, czyli „combat ready”. Przede wszystkim uwierzyliśmy sami w siebie, że faktycznie jesteśmy zdolni sprawnie zaplanować i przeprowadzić operacje specjalne w układzie sojuszniczym. Zadziałały procedury, sprawdził się system łączności, dobrze funkcjonowało wsparcie, używaliśmy śmigłowców i samolotów, więc uważam, że był to wspólny wysiłek i osiągnięcie całości Sił Zbrojnych RP. Zawsze podkreślam, że choć certyfikowano wtedy Sojuszniczy Komponent Operacji Specjalnych, to był to niewątpliwie sukces całej polskiej armii.

Ostatnie z ćwiczeń certyfikacyjnych, w którym brała udział całość Sił Odpowiedzi NATO zestawu 2015 pk. „Trident Juncture-14”, określiłbym jako przełomowe bowiem zobaczyliśmy jak skomplikowane jest środowisko natowskie. Myślę, że pierwszy raz w historii odkąd jesteśmy w NATO, oparte na polskich żołnierzach dowództwo tego szczebla osiągnęło pełną interoperacyjność w strukturach wojskowych Sojuszu, wpinając się we wszystkie systemy dowodzenia NATO z pełnym dostępem do różnego rodzaju baz danych. Ćwiczenie to prowadzone było na tle taktycznym w oparciu o Artykuł 5 Traktatu Waszyngtońskiego, czyli tzw. obronę kolektywną. Wielokrotnie podkreślałem, że przez ostatnią dekadę byliśmy w dużym stopniu ukierunkowani na misje stabilizacyjne, więc trzeba było przełamać pewną mentalność ludzi, że to nie misja zaprowadzania pokoju, tylko operacja właśnie w ramach Artykułu 5.

Seria pozytywnie zaliczonych ćwiczeń certyfikacyjnych była dla nas ogromnym doświadczeniem, jednak ciągle twardo chodzimy po ziemi, bo widzimy, że są obszary, które musimy nadal doskonalić.

W jaki sposób te doświadczenia wpłynęły na postrzeganie Wojsk Specjalnych, ale również polskiej armii w NATO?

Na dzień dzisiejszy dysponujemy ogromnym bagażem doświadczeń, którym możemy się dzielić z naszymi partnerami mającymi działać w tym środowisku. Jesteśmy świadomi pewnego rodzaju odpowiedzialności. Spotykając się z dowódcami innych komponentów zdaję sobie sprawę, że sposób wykonywania przez nas zadań wpływa na postrzeganie całych naszych sił zbrojnych. Jesteśmy w NATO już 15 lat, więc dawno skończyło się robienie jakichś dyplomatycznych ukłonów, została tylko bardzo pragmatyczna ocena zdolności - albo jesteś zdolny wykonać zadanie, albo nie. Należy tu podkreślić, że dużą rolę w budowaniu zaufania do polskich Wojsk Specjalnych odegrały również Zespoły Bojowe z jednostek WS realizujące zadania w misji ISAF. To m.in. ich sposób wykonania zadań w Afganistanie oraz wysoka ocena z udziału w wielu ćwiczeniach międzynarodowych, sprawiła, że Polska jako pierwszy kraj nieanglojęzyczny został poproszony o obsadzenie stanowiska Szefa Sztabu Dowództwa Operacji Specjalnych ISAF (NSOCC-A) - trzeciego najważniejszego człowieka jeżeli chodzi o siły specjalne bojowej operacji prowadzonej przez NATO w Afganistanie. Od 2013 roku nasi oficerowie nieprzerwanie pełnią tą funkcję w dowództwie i mają wpływ na podejmowane tam decyzje. Według mnie jest to namacalny dowód tego, że nasi partnerzy okazali nam zaufanie.

Tym samym okazaliśmy się sprawdzonym, przetestowanym sojusznikiem? Partnerem, na którym można polegać?

Tak właśnie uważam. Nikt nie zaprasza do misji bojowych partnera, który nie jest wcześniej sprawdzony.

Panie Generale, proszę nam powiedzieć do jakich zadań są przygotowane Wojska Specjalne w ramach działania w Siłach Odpowiedzi NATO?

Przede wszystkim Artykuł 5 Traktatu Waszyngtońskiego. Zgodnie z zapisami doktrynalnymi jesteśmy przygotowani do prowadzenia operacji specjalnych w różnych uwarunkowaniach począwszy od rozpoznania specjalnego, poprzez szkolenie innych wojsk, a na prowadzeniu akcji bezpośrednich skończywszy. Możemy działać wszędzie tam, gdzie Rada Północnoatlantycka uważa, że Wojska Specjalne są potrzebne. Obecnie uwaga Sojuszu skupiona jest przede wszystkim na tym, co dzieje się za wschodnią granicą NATO.

Na czym przede wszystkim polega rola Wojsk Specjalnych w kolektywnej operacji obronnej? Czy skupiamy się na przeciwdziałaniu użyciu jednostek specjalnych przez przeciwnika, czy również na działaniach ofensywnych?

Nasz komponent jest przygotowany do pełnego spektrum operacji. I dlatego w swoich strukturach mamy specjalistów od operacji lądowych, morskich, powietrznych. Mogę powiedzieć, że komponent jest w stanie wykonać wszystkie zadania, które leżą w tych obszarach.

Tak szeroki obszar działań wymaga zaangażowania wielu ludzi. Jakie siły zostały wystawione do rocznego dyżuru Komponentu Operacji Specjalnych?

Komponent składa się przede wszystkim z dowództwa i Zadaniowych Zespołów Bojowych. Dowództwo zbudowane jest na bazie kadry Centrum Operacji Specjalnych - Dowództwa Komponentu Wojsk Specjalnych i to właśnie ona zajmuje w nim kluczowe stanowiska. Inne państwa, które wydzieliły żołnierzy do dowództwa to nasi sąsiedzi Litwini, a także Norwedzy, Holendrzy, Chorwaci, Słowacy, Turcy oraz Estończycy. Jeżeli chodzi o Zadaniowe Zespoły Bojowe to po jednym wystawiły Litwa i Holandia, jest jeden zespół z JWK, morski zespół bojowy z JW FORMOZA, zabezpieczenie informacyjno-logistyczne z JW Nil, oraz elementy odpowiadające za ochronę z JW Agat. I mamy oczywiście 7 eskadrę działań specjalnych.

Panie Generale, co dla Pana oznacza dowodzenie Siłami Odpowiedzi?

Przede wszystkim sporą odpowiedzialność. Nauczyliśmy się dużej pokory i wsłuchiwania się w opinie oraz uwagi „innych”. To są dwie rzeczy warte podkreślenia. Zawsze jesteśmy otwarci na konstruktywną krytykę. Jeżeli planujemy jakąś operację specjalną to nie wyobrażam sobie tego, że my, jak dowództwo, opracowujemy to sami bez udziału Zadaniowych Zespołów Bojowych, które będą ją potem realizować. Dlatego zawsze tak mocno podkreślam konieczność budowania wzajemnego zaufania miedzy dowództwem a jednostkami Wojsk Specjalnych. Jest to proces ciągły, realizowany poprzez wspólne szkolenie i jak najczęstsze ćwiczenia. Krótko mówiąc - w przypadku Wojsk Specjalnych dowództwo nie może efektywnie funkcjonować w oderwaniu od jednostek.

W związku z tym uważam, że obie strony muszą się uważnie słuchać. My widzimy szerszy obszar, operacyjno-strategiczny, oni z kolei widzą wymiar praktyczny działań. Zespoły Bojowe mają doświadczenie z praktycznej realizacji zadań w terenie, dlatego tak ważne jest, czy to, co zaplanowaliśmy na mapie da się fizycznie zrealizować. Po to mamy oficerów łącznikowych - najbardziej doświadczonych żołnierzy z zespołów, którzy są zaangażowani w proces planowania operacji na szczeblu dowództwa komponentu. Procedury operacji specjalnych zmieniają się szybko i wymagają ciągłej weryfikacji oraz ogromnego zaufania, którego nie da się zbudować spotykając się dwa lub trzy razy do roku na ćwiczeniach. Ja muszę znać ludzi z jednostek Wojsk Specjalnych, którzy będą wykonywać zadania, ich taktykę, procedury, możliwości. Oni muszą znać dowództwo, musimy mieć do siebie pełne zaufanie.

W jaki sposób można odnieść do obrony kolektywnej doświadczenia m.in. z Afganistanu? Pojawiają się wątpliwości, czy żołnierze komponentu mogliby liczyć na wsparcie lotnicze w takim zakresie jak w trakcie misji zagranicznych.

Chciałbym podkreślić, że zaangażowanie Wojsk Specjalnych w operacje przede wszystkim w Afganistanie wymusiło niejako na nas konieczność zdobycia nowych zdolności operacyjnych. Tu chodzi m.in. o kwestie związane z bezpilotowcami. Zobaczyliśmy także, że nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkiego, że musimy współpracować ze służbami specjalnymi. To jest kwestia interoperacyjności - to zostało wymuszone przez działanie w środowisku natowskim.

W związku z tym musieliśmy pewne procedury dopracować. Te zdolności i doświadczenie bojowe bezpośrednio przekładają się na nasze zdolności jeśli chodzi o pierwszą misję Sił Zbrojnych RP. Ciągle powtarzam, że pierwsza misja Sił Zbrojnych RP, czyli obrona naszej integralności i państwowości była, jest i będzie podstawową misją Wojsk Specjalnych. Byliśmy zaangażowani w operacje stabilizacyjne, ale uważam, że nie jest to czas zmarnowany. Gdzie byłaby teraz polska armia gdyby nie jej zaangażowanie w operacje w Iraku i w Afganistanie?

Czy ostatnia reforma systemu kierowania i dowodzenia znacząco wpłynęła na zdolności operacyjne Wojsk Specjalnych?

Musimy pamiętać o tym, że gdzieś po roku czasu funkcjonowania nowego systemu dowodzenia i kierowania siłami zbrojnymi trzeba sprawdzić jak to działa. Mówiono, że ten rok to taki minimalny czas do oceny reformy - co trzeba poprawić, co trzeba zmienić, żeby ten system funkcjonował w sposób właściwy. Ten kto mówi, że na dzień dzisiejszy ten system jest idealny jest w błędzie. Uważam, że Wojska Specjalne należy skonsolidować w jednym miejscu, żeby nie były rozrzucone w poszczególnych strukturach. Wiemy, że odpowiedni zespół powołany przez premiera Siemoniaka już nad tym pracuje. Nie jest łatwo szybko znaleźć dobry patent na wszystko. Lepiej dłużej popracować i znaleźć naprawdę docelowe rozwiązanie, które będzie nam służyło przez wiele lat.

Po reformie zaakceptowanej na szczycie w Newport najprawdopodobniej za kilka lat Polska kolejny raz będzie pełnić rolę państwa ramowego jako Komponent Operacji Specjalnych w ramach sił natychmiastowego reagowania. Jak Pana zdaniem Wojsko Polskie powinno się przygotować do realizacji tego zadania biorąc pod uwagę obecne doświadczenia z pełnionego dyżuru?

Uważam, że kierunek, który jest w tej chwili przyjęty nie wymaga jakiegoś super szczegółowego przygotowania. Na pewno musimy zwracać uwagę na systemy dowodzenia i łączności, bo bardzo ważną sprawą jest interoperacyjność. Na pewno zwróciłbym uwagę na zdolność do pełnego współdziałania w obrębie tych systemów oraz na budowanie wspólnych procedur. To jest absolutnie najważniejsze byśmy operowali tym samym kodem. Jeśli myślimy o jakiejkolwiek międzynarodowej strukturze to kluczowa jest interoperacyjność i nie mówimy na tym etapie o tak prozaicznej zdolności jak posługiwanie się językiem angielskim w codziennej pracy. Musimy zatem patrzeć, czy nasze systemy narodowe są kompatybilne z systemami stosowanymi w NATO.

Wojska Specjalne należą do ścisłej elity sił specjalnych NATO. Wiąże się to z wielkim nakładem pracy oraz ciągłym przystosowywaniem się do nowych warunków pola walki. Jakie widzi Pan kierunki rozwoju Wojsk Specjalnych w najbliższej przyszłości?

Przede wszystkim musimy zwiększyć możliwości rozpoznawczo-analityczne. Współpraca ze służbami specjalnymi, do tego ośrodek analizy informacji wywiadowczych i rozpoznawczych, bo obecnie wiarygodna informacja jest kluczem do sukcesu. W tym kontekście wrócę do 2007 roku kiedy pierwszy zespół z JW GROM został rozmieszczony w operacji ISAF. Dostrzegliśmy wtedy, że operatorzy „palili się” do prowadzenia operacji, ale brakowało zweryfikowanych danych rozpoznawczych. Uważam, że to jest wyzwaniem. To jest właśnie kwestia zwiększenia naszych możliwości rozpoznawczo-wywiadowczych i analitycznych. Świat cały czas idzie do przodu, tak samo techniki prowadzenia operacji specjalnych - musimy być na bieżąco. Sądzę również, że ważne jest wpięcie się w systemy dowodzenia oraz bazy danych NATO.

Polska rozpoczyna realizację największego po 1989 roku programu modernizacji technicznej. Jakie konkretne projekty są najważniejsze z punktu widzenia Wojsk Specjalnych?

Wojska Specjalne nie są lepsze od innych rodzajów sił zbrojnych - są inne. Wymagają bardziej rozważnego podejścia dlatego, że nas jest mało! Jesteśmy częścią Sił Zbrojnych RP i nasz rozwój musi być powiązany z innymi. Bezsprzecznie jesteśmy zainteresowani nowymi śmigłowcami. Mamy śmigłowce jakie mamy, wiadomo jakiej są produkcji. I choć są one całkiem niezłe, niezawodne, to musimy jednak myśleć o przyszłości. W związku z tym jak najbardziej jesteśmy zainteresowani pozyskaniem śmigłowca nowej generacji.

Były takie deklaracje, że pierwsze nowe śmigłowce trafią do Wojsk Specjalnych i z tego się cieszymy. Będzie to wersja, że tak ogólnie powiem, wzbogacona. Także to jest pierwsza rzecz, na którą patrzymy. Drugą sprawą jest pojazd dla Wojsk Specjalnych. I tu się cieszymy niezmiernie, że udało się pozyskać od amerykańskich partnerów wóz M-ATV. Myślę, że wykazaliśmy tu jako Wojska Specjalne naszą inicjatywę w tym zakresie. Widzimy zastosowanie tych pojazdów jeżeli chodzi o nasze jednostki i z tego trzeba się cieszyć, bo to niewątpliwe zwiększenie naszego potencjału i naszej mobilności. Oczywiście uczestniczymy w programie pozyskania nowych wersji bezpilotowców. Naszym obszarem zainteresowania w przypadku wybuchu konfliktu zbrojnego jest obszar działań głębokich, daleko od linii styczności wojsk. W związku z tym dobrze mieć tam „oczy”.

Panie Generale, jak Pan widzi miejsce Wojsk Specjalnych w krajowym systemie bezpieczeństwa? Czy jest prowadzona współpraca ze służbami MSW, takimi jak Policja?

Wiadomo, że generalnie za bezpieczeństwo wewnętrzne odpowiedzialne jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Natomiast oczywiście my mamy swoje zadania dotyczące wsparcia ich działań. To jest wsparcie operacji antyterrorystycznych - mamy przygotowane siły i środki w tym względzie. Jeżeli zaistniałoby coś poważnego to jesteśmy na to przygotowani. W związku z tym prowadzimy ćwiczenia, aby np. efektywnie współdziałać z Policją, ze Strażą Graniczną. Podkreślam, że mamy tutaj działania wspierające, bo jednak za bezpieczeństwo wewnętrzne odpowiedzialny jest minister spraw wewnętrznych. Natomiast są plany ewentualnościowe zakładające, że być może zaistnieje taka sytuacja kiedy samo MSW ze swoimi siłami nie będzie w stanie odpowiednio zareagować. Współdziałamy w tej kwestii, prowadzimy wspólne treningi przygotowując się na różne scenariusze.

Np. na linii JW GROM - BOA KGP?

Choćby nawet. Ważne jest żeby ludzie się znali, żeby nie było tak, że coś trzeba nagle zrobić i spotykają się obcy sobie ludzie z różnymi procedurami. Istotna jest również kwestia kompatybilności i środków łączności. Po to między innymi są te ćwiczenia.

Do końca bieżącego roku ma rozpocząć działalność Ośrodek Szkoleniowy Wojsk Specjalnych w Lublińcu. Podczas kursu „Commando” mają być szkoleni cywile, którzy do tej pory nie służyli w wojsku, a chcą służyć w Wojskach Specjalnych. Jakie warunki będzie musiał spełnić kandydat starający się o przyjęcie na kurs?

Idea powstania tego ośrodka powstała jeszcze za czasów Dowództwa Wojsk Specjalnych. Wojska Specjalne są beneficjentem innych rodzajów Sił Zbrojnych - Wojsk Lądowych, Sił Powietrznych i Marynarki Wojennej. Prawo zostało tak skonstruowane, że tylko stamtąd możemy brać żołnierzy. W związku z tym powstał pomysł, aby skorzystać z tzw. służby kandydackiej - przyjąć cywili, którzy spełnią warunki wstępne. Uważam, że na dzień dzisiejszy jest dużo młodzieży, która „biega po lasach”, wiele klas o profilu wojskowym, organizacje proobronne jak np. Strzelec... Jest z czego wybierać. Zatem dlaczego nie?

Nad programem pracował ostatnio osobiście Inspektor Wojsk Specjalnych gen. dyw. Piotr Patalong, więc może przekazać szczegółowe informacje na ten temat. Idea jest słuszna. Trzeba spróbować dobierać ludzi ze środowiska cywilnego. Na pewno nie będą to wymogi takie, jakie stawiamy sobie przy selekcji, czy kwalifikacji do jednostek, kiedy mamy do czynienia z żołnierzami w służbie czynnej. Z pewnością musimy przede wszystkim patrzeć na potencjał intelektualny danego człowieka. Czasami ludzie się rozczarowują, kiedy na przykład przychodzi facet wręcz napakowany testosteronem, a pani psycholog mówi, że nie przeszedł kwalifikacji psychologicznej. My nie potrzebujemy Rambo. Szukamy ludzi, którzy oczywiście będą podejmować ryzyko, ale będą myśleć przede wszystkim o zespole, bo Wojska Specjalne to gra zespołowa. Nie potrzebujemy indywidualistów. Musi być mocna psychika, solidne przygotowanie, samodzielność. My patrzymy na każdego operatora jak na potencjalną osobę, która może przejąć dowodzenie sekcją. W życiu bywa różnie, więc taka osoba musi umieć podejmować samodzielnie trafne decyzje, co w realiach operacji specjalnych nie jest łatwym zadaniem.

NATO bacznie obserwuje aktualną sytuację na Ukrainie. Czy w jakiś sposób doświadczenia konfliktu na Ukrainie są wykorzystywane do szkolenia żołnierzy Wojsk Specjalnych?

Jesteśmy bacznym obserwatorem tego wszystkiego, co się dzieje na świecie. Szczególnie teraz, pełniąc dyżur w Siłach Odpowiedzi NATO jesteśmy w stałym kontakcie z naszymi przełożonymi z natowskiego Dowództwa Sił Połączonych w Neapolu. Cyklicznie prowadzona jest dokładna analiza bieżącej sytuacji na świecie: konfliktu na Ukrainie, działań tzw. państwa islamskiego, innych punktów zapalnych. Podchodzimy do tego profesjonalnie i każde takie spotkanie kończy się wnioskami. Nic tu jednak nie dzieje się szybko, bo jest to pewien proces. Dostrzegamy różne tendencje, które uwzględniamy przy ocenie ryzyka, przy konstruowaniu technik działania. Obserwujemy i wyciągamy wnioski - to jest permanentny proces. Utrzymujemy siły i środki w pełnej gotowości, na bieżąco analizujemy sytuację. No i jesteśmy przygotowani na różne warianty jeśli zajdzie taka potrzeba.

I tutaj wyraźnie widać potrzebę utworzenia odpowiednich komórek analitycznych, o których Pań wcześniej wspominał.

Oczywiście. Nie ma tak, że sama informacja daje odpowiedź.

Musi być ona odpowiednio przetworzona.

Tak. Wiemy, że czasem informacje składają się jak puzzle. Okazuje się, że jeśli analitycy intensywnie popracują to ukazują pewne tendencje, kierunki. Uważam, że tu już muszą pracować prawdziwi profesjonaliści, efektywnie analizujący informacje napływające z różnych źródeł. Ich opracowania przedstawiane są potem w konkretnych gremiach.

Panie Generale, chcielibyśmy również poruszyć kwestię Pana doświadczenia bojowego. W 2004 roku dowodził Pan 1 Grupą Bojową wchodzącą w skład polskiej brygady w PKW Irak. Jakie zadania Pan wtedy realizował i w jaki sposób udało się Panu wykorzystać zdobyte doświadczenie?

Był to batalion międzynarodowy - Grupa Bojowa. Składał się z wielu żołnierzy, nie była to jednostka jednolita i to była specyfika tego batalionu. Uważam, że zbudowaliśmy ciekawy, spójny i dobrze rozumiejący się zespół. Wszystkie procedury i odprawy były w języku angielskim, co oczywiście było wtedy dla nas dużym wyzwaniem. Myślę, że sytuacja w Iraku zaskoczyła nas wszystkich. Mianowicie ta misja stabilizacyjna czasami przechodziła w regularne walki. W momencie, gdy rozpoczęliśmy naszą zmianę wybuchło drugie powstanie Muktady al-Sadra, gdzie rebelianci chcieli opanować wiele kluczowych miejscowości. Tak samo było w Al-Hilla - stutysięcznym mieście, w którym udało nam się dać właściwy odpór rebeliantom.

Oznacza to dosyć szerokie spektrum działań dla takiej jednostki.

Można powiedzieć, że zakres zadań był bardzo duży. Pierwszym było zapewnienie bezpieczeństwa, czyli współdziałanie przede wszystkim z policją, wojskiem irackim i ich szkoleniem, aby na obszarze, na którym działaliśmy było przynajmniej względne poczucie bezpieczeństwa. To była bardzo trudna sytuacja, bo rebelianci zaczęli na szeroką skalę wykorzystywać IED. Sprzęt, którym dysponowaliśmy nie był do tego przygotowany, nie tylko nasz. Amerykanie też nie byli do tego przygotowani. Nowa taktyka podkładania ładunków wybuchowych nagle rozwinęła się na niespotykaną skalę. Pojazdy, które posiadali Amerykanie i inne nacje to był sprzęt lekki, bez specjalnej ochrony.

Operacja „Iraqi Freedom” nie zawsze nosiła znamiona misji stabilizacyjnej. W działaniach w Iraku straciliśmy w sumie 22 żołnierzy.

Ja straciłem sześciu ludzi a ok. 20 zostało ciężko rannych. To oddaje w jakim znajdowaliśmy się środowisku. Jak dzisiaj pamiętam moment, kiedy straciłem dwóch oficerów w zasadzce. Akurat było to Święto Wojsk Lądowych - 12 września. A misję rozpocząłem 1 lipca. Problem zapewnienia bezpieczeństwa był najważniejszy, a reszta wydawała się śmiesznie prosta.

Mogę powiedzieć, że wielu moich ludzi z ówczesnej Grupy Bojowej służy obecnie w Wojskach Specjalnych. U mnie ludzie mieli różne berety - czerwone, czarne, zielone, niebieskie - ważny był człowiek, a nie beret, który nosił. Uważam, że to był bardzo ciężki okres czasu dla nas wszystkich, ale nauczyliśmy się pracy kolektywnej i tego, że przy pełnej determinacji jesteśmy w stanie z powodzeniem wykonać nawet najtrudniejsze zadanie. To było bardzo szerokie doświadczenie w kwestii współpracy międzynarodowej i prawdziwy bojowy chrzest.

Jak podsumowałby Pan swoje irackie doświadczenia?

Myślę, że każdy z nas, nie tylko ja, który służył w tej Grupie Bojowej, przeżył ciężkie chwile. Ale najcięższe chwile to były te, w których traciło się ludzi, bo w pewnym stopniu człowiek był bezradny, przeciwnik był niewidzialny… - nagle wybuchała mina. Nie było wtedy jeszcze w użyciu na szerszą skalę tzw. jammerów, które by zakłócały ewentualne odpalane IED i ta druga strona o tym wiedziała, a trzeba było realizować zadania. Wydaje mi się, że najważniejsze było to, że nie daliśmy się zamknąć w bazie. Przy wielu działaniach pokazaliśmy naszą determinację, pokazaliśmy, że możemy skutecznie realizować zadania.

Chcielibyśmy również poruszyć kwestię Pana służby w JW GROM. W 2008 roku pełnił Pan obowiązki dowódcy tej jednostki. W jaki sposób trafił Pan do GROM-u?

Pierwszy raz znalazłem się w GROM-ie w marcu 2007 roku po castingu na stanowisko zastępcy dowódcy GROM-u prowadzonego przez ówczesnego Ministra Obrony Narodowej, pana Radosława Sikorskiego, wraz z powołaną w tym celu komisją. To była niesamowicie wymagająca rozmowa, w większości w języku angielskim. Czułem, że komisja bardzo poważnie podchodzi do tej sprawy, skoro sam minister się zaangażował. Potem otrzymałem wiadomość, że zostałem wyznaczony na stanowisko zastępcy dowódcy JW GROM.

Powiem tak: im wyższe i bardziej odpowiedzialne stanowisko w tej jednostce tym ciężej, tym większa odpowiedzialność. Najważniejsze było przede wszystkim jak najlepsze zapoznanie się z jednostką, bo nie ulega wątpliwości, że funkcjonuje ona inaczej, według innych reguł. Starałem się słuchać ludzi, mocno zaangażować się w proces szkolenia, być wszędzie, gdzie było to możliwe. Mimo iż w działaniach specjalnych i powietrzno-desantowych siedziałem wiele lat to zdawałem sobie sprawę, że aby kreować coś nowego w GROM to trzeba przede wszystkim najpierw bacznie obserwować jak ona działa. Wydaje mi się, że ten okres, jeden i drugi, bo pełniłem również obowiązki dowódcy jednostki w okresie gdy gen. Patalong został skierowany na inne stanowisko, sprawił, że zawsze chętnie tam przyjeżdżam i spotykam wielu przyjaciół. Służba w JW GROM to ogromne doświadczenie i cieszę się, że było mi dane służyć w tej jednostce.

W tym okresie żołnierze JW GROM intensywnie działali na misjach w Iraku i Afganistanie. Co Pan uważa za największy sukces swoich podwładnych w tamtym czasie?

Uważam, że wszystkie operacje były realizowane profesjonalnie i skutecznie. Pamiętam taki epizod z licznych ćwiczeń w górach, który oddaje stopień wyszkolenia jednostki, możliwości jej żołnierzy. Było tam zaproszonych dwóch instruktorów z SAS. Ćwiczono dosyć skomplikowaną operację odbicia zakładników, realizowaną przy fatalnych warunkach atmosferycznych i oczywiście w nocy. Do dzisiaj pamiętam uwagę instruktorów SAS-u - „nasi by chyba tego lepiej nie zrobili”. Taka być może prosta wypowiedź, ale wyrażona przez ludzi ze światowej czołówki sił specjalnych mówiła, jak sądzę, wszystko. Nasi operatorzy pokazali bowiem, że potrafią działać w sposób profesjonalny. Podkreślając niewątpliwy profesjonalizm GROM trzeba powiedzieć, że pozostałe jednostki nie zasypują gruszek w popiele i bardzo intensywnie się rozwijają, rozbudowując ciągle swój potencjał. Dzięki temu nasze Wojska Specjalne zdobyły autentyczne uznanie wśród sojuszników i nie są postrzegane jedynie przez pryzmat tej jednej, sztandarowej jednostki.

Dziękujemy za rozmowę.

Dawid Sadza, Jakub Palowski