Siły zbrojne
Posłowie chcą rakiet manewrujących na okrętach podwodnych
Członkowie Parlamentarnego Zespołu ds. Wojska Polskiego przesłali do ministra obrony narodowej stanowisko, w którym wyraźnie wskazują, że Polski nie stać na zakup okrętów podwodnych bez rakiet manewrujących. Oczekują, że proces pozyskania pocisków będzie przebiegał równolegle z pozyskaniem okrętów podwodnych, a nie będzie odkładany na bliżej nieokreśloną przyszłość.
Opinia przesłana do ministra obrony narodowej 22 października br. została opracowana po posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu ds. Wojska Polskiego w dniu 25 września 2014 r. Jego tematem było „Postępowanie w sprawie zakupu okrętu podwodnego nowego typu (OPNT) – stan aktualny i prezentacja oferentów”. W posiedzeniu poza posłami wzięli udział przedstawiciele Inspektoratu Uzbrojenia oraz dwóch koncernów biorących udział w postępowaniu: francuskiego DCNS oraz szwedzkiego Saab (niemiecki koncern TKMS nie wyraził zgody na udział w spotkaniu).
Dlaczego zmieniono założenia taktyczno-techniczne na okręty podwodne?
Posłowie z zadowoleniem przyjęli „decyzję dotyczącą zaktualizowania wstępnych założeń taktyczno - technicznych (WZTT) uwzględniających wyposażenie OPNT w platformę do zastosowania pocisków manewrujących”. Z drugiej jednak strony poprosili ministra Obrony Narodowej o uzasadnienie na piśmie decyzji gestora (Marynarki Wojennej) o rezygnacji z wymogu wyposażenia OPNT w dwa zespoły prądotwórcze.
Nie chodzi tu już bowiem jak w przypadku rakiet manewrujących o dozbrojenie okrętu podwodnego – a więc zwiększenie jego możliwości bojowych, ale o ryzyko obniżenia poziomu jego bezpieczeństwa poprzez rezygnację z zapasowego zespołu prądotwórczego. Z nowym założeniem pojawiają się wątpliwości co do możliwości kontynuowania działań po uszkodzeniu jedynego posiadanego przez okręt zespołu prądotwórczego.
Decyzja o zmianie WZTT dopuściła do postępowania okręt podwodny typu 212A. Jednocześnie można odnieść wrażenie, że całkowicie zmieniła dotychczasowe podejście Marynarki Wojennej do kwestii bezpieczeństwa. Zastosowanie jednego zespołu prądotwórczego na jednostkach typu 212A było prawdopodobnie uzasadnione niemiecką taktyką działania, która zakładała taki wybór akwenów operacyjnych, by okręt podwodny był zdolny do powrotu do bazy na samych akumulatorach lub napędzie AIP.
Jest to więc zupełnie inne podejście od wyrażanego wcześniej przez Marynarkę Wojenną. Okręt podwodny posiadający tylko jeden zespół prądotwórczy, po wykorzystaniu AIP będzie musiał bowiem dla zachowania bezpieczeństwa znaleźć się w takiej odległości od bazy, na pokonanie jakiej pozwala mu zapas energii w akumulatorach. Zgodnie ze stanowiskiem Zespołu posłowie chcą zapoznać się z powodami decyzji o zmianie wymagań.
Okręt podwodny tak, ale tylko z rakietami manewrującymi
W opinii członków Parlamentarnego Zespołu ds. Wojska Polskiego konieczne jest równoległe pozyskanie okrętów podwodnych i pocisków manewrujących, tak aby uzyskać potencjał odstraszania istotny ze strategicznego punktu widzenia i jednocześnie w pełni wykorzystać środki publiczne, przeznaczone na zakup jednostek podwodnych.
Dlatego wyraźnie przedstawili ministrowi ON podpisane przez przewodniczącego Zespołu posła Michała Jacha stanowisko, że „Zespół oczekuje, że równolegle do postępowania w sprawie pozyskania OPNT Inspektorat Uzbrojenia rozpocznie prace nad ustaleniem i pozyskaniem określonego typu pocisków manewrujących na wyposażenie tych okrętów. Jest to warunek konieczny aby te okręty wniosły wartość podnoszącą bezpieczeństwo strategiczne Polski poprzez posiadanie znaczącej broni odstraszania. Zespół uważa, że Polski nie stać na zakup OPNT bez pocisków manewrujących”.
Tak więc posłowie nie podzielają zdania części specjalistów w MON, którzy uważają, że kilkadziesiąt rakiet manewrujących na okrętach podwodnych nie wprowadzi istotnych zmian w polityce odstraszania. Podobne opinie szczególnie przestały mieć sens po zapowiedzi, że polskie Siły Zbrojne zamierzają kupić 40 rakiet AGM-158 JASSM dla samolotów F-16. W tym miejscu rodzi się pytanie, dlaczego 40 pocisków powietrze-ziemia przenoszonych przez myśliwce wielozadaniowe uznano za istotne wzmocnienie systemu odstraszania, a do ewentualnego pozyskania podobnej ilości systemów precyzyjnego rażenia przeznaczonych dla okrętów podwodnych, zdolnych do zwalczania celów odległych do 1000 km przykłada się mniejszą wagę?
Istnieją obawy, że dostosowanie okrętów podwodnych do pocisków manewrujących tylko poprzez montaż dłuższych wyrzutni torpedowych i „dłuższego” systemu załadunku uzbrojenia będzie równoznaczne z wydaniem pieniędzy w sposób nieefektywny. W momencie gdy na już gotowym okręcie będzie dodatkowo montowana zupełnie nowa instalacja i zostaną wprowadzane zmiany w okrętowym systemie walki konieczne będzie poniesienie dalszych, znacznych kosztów.
Ponadto pojawiają się wątpliwości odnośnie możliwości późniejszego dokupienia rakiet. Wiele wskazuje na to, że ewentualni dostawcy nie będą skłonni do sprzedaży Polsce pocisków manewrujących oddzielnie od okrętów, i to nie tylko ze względów ekonomicznych, ale przede wszystkim politycznych. Dlatego jak dotąd zostały one nam zaproponowane (rakiety typu MdCN/NCM) przez Francuzów, ale z zaznaczeniem, że oferta jest aktualna tylko w pakiecie – razem z okrętami podwodnymi typu Scorpène.
Posłowie poprosili ministra Obrony Narodowej o również „przedstawienie aktualnego harmonogramu postępowania w sprawie realizacji programu Orka”.
Budowa w Polsce okrętów podwodnych
Członkowie parlamentarnego Zespołu ds. Wojska Polskiego przekazali szefowi MON, że „nie akceptują informacji przekazanej przez przedstawiciela Inspektoratu Uzbrojenia, że w przypadku budowy okrętów w Polsce będzie ona polegała w głównej mierze na montażu gotowych elementów dostarczonych od dostawcy…”.
Posłowie wskazali dodatkowo, że: „należy zrobić wszystko, aby kontrakt ten był realizowany z maksymalnym udziałem polskiego przemysłu i myśli technicznej”. W opinii posłów w trakcie realizacji programu zakupu okrętów podwodnych należy wziąć pod uwagę w maksymalnym stopniu wykorzystanie zdolności krajowego przemysłu, także w zakresie budowy okrętów w Polsce.
Gość
Podzielam opinię posłów.
say69mat
Totalny ... bzdet!!! Zauważ jak Hamas rozbudował potencjał artylerii rakietowej w Strefie Gazy. I okazało się że nawet nawała ogniowa była rozbijana praz system Iron Dome. W relacji z FR, w sferze potencjału sił taktycznych i strategicznych jesteśmy na poziomie ...Hamasu. Stąd logicznym wyjcie z sytuacji, jest intensywna rozbudowa skutecznego systemu obronnego i ... potencjał triady sił USA.
Obserwator
Max - a gdzie informacja o poprawie kondycji SMW? Pzdr
obywatel
Oczywistym jest, że powinniśmy kupić OP tylko i wyłącznie a rakietami manewrującymi (a więc opcja Francuska). Kolejnym krokiem powinno być rozwijanie wojsk rakietowych na lądzie w dużej ilości i zasięgu nie mniejszym niż 500 km. Zdaje się, że program HOMAR miał dawać takie możliwości - coś ostatnio cisza o nim ??
kkk
homar ma miec zasieg 300km
chateaux
Jest jeszcze szwedzki projekt A26, znacznie lepszy niż przestarzałe juz okręty typu Scorpene, z systemem MESMA - najmnije wydajnym energetycznie, ze wszystkich systemów AIP. Nawet Chiliczycy, gdy kupowali Scorpene, zażyczyli sobie amerykańskiego wyposażenia, a nie francuskiego.
A_S
Z wcześniejszych informacji na temat planowanych zakupów okrętów podwodnych wynikało, że muszą one spełniać tylko jedno kryterium. Zanurzyć się i przetrwać konflikt nie niepokojąc przy tym agresora. Musiało to zatem posłów zdenerwować, choć przypuszczam, że większość naszej elity w natłoku wewnętrznych wojenek w Wikipedii szukała informacji o tym co to jest pocisk manewrujący. Na tak małym bajorku jak Bałtyk powinny się też sprawdzić kutry rakietowe wykonane w technologii stealth które mogłyby się w szybkim tempie przemieszczać po morzu, z rakietami do których kodów nie zakupił jeszcze agresor ale może i ja się nie znam.
bsh
Chińska klasa houbei? Małe kutry/trimarany rakietowe, wykonane w technice stealth. Albo klasa Skjold.
chateaux
No raczej nie znasz sie. O tym jaka jest sktecznosc kutrów rakietowych współczesnie, przekonali się dwa lata temu Libijczycy, a w warunkach stałego zagrożenia atakiem polskich baz morksich, mowienie o jakichlowkiek dzialaniach morksich za pomocą okrętów nawodnych o zerowej autonomicznosci, jak kutry, trąci czystą ignorancją.
vigg
Jakie okręty,jaka ogólna modernizacja. Granatnika ppanc niema a oni o rakietach :(
Tomek
Wogóle nas niestać, to głupota inwestowć w marynarkę gdy ma się takie zapuźnienia w lotnictwie, nie 48 samolotów nadających się do walki a conajmniej 100 to plan minimum. Bałtyk to bajoro i jeden samolot może więcej niż 5 okrętów podwodnych, nie róbmy błędu jak przed II wojną światową kiedy inwestowliśmy w okręty zamiast w samoloty i te okręty nieodegrały żadnej roli, tak będzie tym razem.
Mxx
Jakby komus zalezalo na obronnosci to inwestowanoby podobne sumy w przeszkolenie do walki dywersyjnej, artylerie osobista, oraz obrone p-lot. Tych okretow i EFek nie bedzie juz na poczatku rozroby, a reszta wojska zostanie goła... Oby przeze mnie przemawiała ignorancja.
ars
FRANCUZI PROPONUJĄ NAM DOSTĘP DO KODÓW ŹRÓDŁOWYCH OFEROWANEGO NAM SPRZĘTU!!! Dostęp do kodów źródłowych daje WOJSKU POLSKIEMU I NASZYM ZAKŁADOM możliwość pełnego wglądu w zakupiony sprzęt. Możemy przeprowadzać wszelkie remonty W KRAJU a także MODYFIKACJE ZAKUPIONEGO SPRZĘTU!!! Więc można darować sobie komentarze typu "a potem sprzedadzą sprzęt Rosji, i co nam po takim sprzęcie?" Kody źródłowe dają nam możliwość modyfikacji i zmian pracy częstotliwości sygnałów i inne wrażliwe modyfikacje. Więc jak dostaniemy kody to nic nas nie obchodzi komu jeszcze sprzedadzą bo my będziemy mieli już wszystko zmienione.
MadMax
Pytanie czy OP tylko z rakietami manewrującymi, czy także ze zdolnością prowadzenia działań specjalnych - transportu i wysadzenia pod wodą grupy płetwonurków bojowych. Bo chyba na dzień dzisiejszy nie jest to zakładane. A takie projekty okrętów istnieją.
Boczek
"i wysadzenia pod wodą grupy płetwonurków bojowych" W dzisiejszych czasach bez tej opcji to za dopłatą.
lukawa
Pewnie że z rakietami manewrującymi ( już starożytni wiedzieli że najlepszą obrona jest atak) a może za kilka lub kilkanaście lat głowice w rakietach zmienimy na takie o większej mocy
ars
Francuzi oferują więcej niż ktokolwiek inny w historii naszego kraju po 1989 nam zaproponował. FRANCUZI PROPONUJĄ NAM DOSTĘP DO KODÓW ŹRÓDŁOWYCH OFEROWANEGO NAM SPRZĘTU!!! Są to propozycje poparte gwarancjami rządowymi. Tylko pozyskanie transferu technologi od francuzów na budowę okrętów i rakiet powyżej 1000 km jest godny uwagi. Silny polski przemysł zbrojeniowy to silna armia polska. Brawo Panowie posłowie, tym razem brawo.
bsh
Szwedzi też oferują pełen dostęp do technologii. A ich OP są tworzone dosłownie pod Bałtyk.
acid
Żadnego szmelcu od Thyssena
maniek
W pakiecie to powinni negocjować pociski manewrujące (np. ncm) oprócz okrętów podwodnych także dla okrętów nawodnych (miecznik, czapla, ślązak) lotnictwa (dla myśliwców, helikopterów) i dla jednostek naziemnych np. na podwoziu Jelcz 8x8. wtedy mając łącznie 200 czy 300 takich pocisków to daje potencjał odstraszania.
acs
Bzdura! Panie ekspert
sido
Ciekawi mnie ilu Trolli internetowych opłacanych przez obce służby ,którzy na gwałt udawadniaja że okręty podwodne z rakietami manewrujacymi są nam niepotrzebne jest tu na forum ?
Tom
Wygląda na to że kilku jest.
jaan
Jeszcze rok temu ich nie było. A wątki miały od 20 do 50 wpisów. A tu 212. To prawie jak spam.
Orp orzeł
uważam że nie ma sensu - wystarczy wyspecjalizowana broń ofensywna
Tj
Dolphiny to proszę Pana nie mają amerykańskich rakiet tylko Popeye.
TJ
Najlepsze wyjście to 212/214/216? z Popeyami. Żadnego chłamu od żabojadów.
kzet69
Zacznijmy od tego że jakiekolwiek "zespoły" parlamentarne w przeciwieństwie do komisji są tylko nieformalnymi klubami dyskusyjnymi.
Mario
Posłowie się nie domyślili że maksymalny udział polskiej myśli technicznej to montaż gotowych elementów dostarczonych od dostawcy ... ?
wolf
Osobiście jestem za tym by nasza armia posiadała pociski manewrujące (lotnicze i naziemne) i okręty podwowodne. Nasze OP powinny mieć do 1200 ton wyporności (nie potrzebujemy okrętów o wypornościach oceanicznych), duża autonomiczność i zadania: niszczenie floty i żeglugi na Bałtyku. Uzbrajanie bałtyckich OP w pociski manewrujące to rozrzutność środków. Gdyby przenosiły one broń jądrową to ok, ale nie będą jej przenosić i nie będą stanowić odstraszania strategicznego. 500 kg konwencjonalna głowica ma zrobić niby co? Zniszczyć obiekt wielkości kilku wieżowców usadowiony 80 metrów w głąb ziemi? W najlepszym razie spowoduje awarie jądrową. Potrzebujemy większej ilości samolotów (co najmniej 70 szt. wielozadaniowych), systemy obrony przeciwlotniczej, środków ppanc u nas co kot napłakał, podejrzewam, że mobilizacyjnie nie bylibyśmy w stanie rozwinąć 500 tys. ludzi, a bawimy się w ekstrawagancje. Jeśli chcemy taki system (choć osobiście skłaniał bym się do systemów balistycznych do 1000km) to kupmy naziemny, mobilny, najlepiej w opakowaniu cywilnym tak, by przeciwnik musiał atakować każdego tira.....
zenek
A kto nam to sprzeda?
hohlik
Uwazam ze ladowanie rakiet w OP to poroniony pomysl...Baltyk jest za maly aby ladowac taki system rakietowy wyreczyc go moze bateria rakietowa z ladu. Baaa jeszcze lepiej ukryta uzbrojona bateria ladowa w pociski som o zasiegu 2500 km w konkretnej ilosci a nie te smieszne 24 pociski na op hahahahaha...no ale pewnie za to mnie zjedza ze tak napisalem. Dla przykladu podam wypowiedzi innych ekspertow z Niemiec i Szwecji Baltyk jest za maly na taki system...koszt integracji z op jest zbyt wielki. Lepszym rozwiazaniem jest ustawienie tych rakiet na mobilnych platformach na ladzie dobrze ukrytych (do furomowiczow znacie slowo ekonomia policzyli ze wiekszy potencjal odstraszania uzyskaja na platformach ladowych niz na op za te same pieniadze tj. moga kupic wiecej jednostek ognia niz ladowac sie w system na op ktory bedzie kosztowal majatek z iloscia rakiet dalece nie wystarczajaca)... pod wzgledem zasiegow platforma ladowa uzyskiwala ten sam zasieg co rakiety na op (przy zalozeniu op beda bronic wybrzeza)...ale Szwedzcy i Niemieccy eksperci to dla naszych forumowiczow nikt ...oni wiedza lepiej...bo zjedli wszystkie rozumy hahahaahah...Polska potrzebuje malych op do 1000 ton wypornosci widzialbym tu Andrasta op producent DCNS...do zadan specjalnych dyweryjnych DCNS - SMX-26...lub z Niemiec HDW class 210mod (Dla naszych forumowiczow tj. Norweska ULA)...co do kosztow w cenie 1 scorpene mozna dostac 3x op Andrasta sila ognia i odstraszania 3x wieksza ale nasi eksperci z forum wiedza lepiej lepsza jakosc i mnniejsza ilosc niz tansze i wiekszej liczebnosci op. O zwiekszonej ilosci OP nie pisze o rejonach obstawionych takim op tez nie pisze bo forumowiczom na tym nie zalezy aby ruchy przeciwnika sparalizowac na Baltyku aby caly swoj arsenal zaangazowal w poszukiwaniu op takiej liczby op ...bo Rosjanom latwij scigac 3 op niz 9 op...i teraz kto tu jest szpiegiem i kto dziala na rzecz Rosji???
lol
Kolejny, niedouczony, szczur lądowy wypowiada się nt., o którym słyszał w IV klasie na geografii!
1andrzej
Ha,ha,ha "som".
NAVY
Rozbudowa i odbudowa [ponieśliśmy większe straty za demokracji niż podczas wojny!] floty powinna być traktowana poważnie i prowadzona systematycznie wg.określonego planu oraz zadań jakie jej mają przypadać w czasie pokoju i wojny. Dobrze, by było, aby poważne gremium się zebrało i podjęło poważną decyzje - jakie i, ile okrętów jest nam potrzebnych,a następnie poważni ludzie podjęli decyzje o ich budowie.. Ja osobiście widzę potężną Marynarkę Wojenną, ale....patrząc realistycznie my NIGDY takowej mieć nie będziemy [z wiadomego powodu], ale możemy zbudować taką, by odpowiadała naszym potrzebom. Moim skromnym zdaniem - działania na morzu są, to działania wielowymiarowe - nie tylko za pomocą okrętów na i podwodnych [uderzeniowych], a także lotniczych,minowych,pop,zwiadu i wywiadu ,walki radioelektronicznej,patrolowej i rozpoznawczej oraz jakże ważnej wsparcia oraz osłonowych itd.itp. Z naszymi możliwościami w obecnej konfiguracji nie wiem, czy byśmy obronili port w Pcimiu Dolnym ....
1234
A czy nie przyszło Wam do głowy, że oto polskich parlamentarzystów wikła się w lobbystyczne rozgrywki? A ilu z Was, drodzy forumowicze, zapoznało się z przebiegiem spotkania przedstawicieli DCNS z rzeczonymi posłami w dniu 25 września 2014? To pouczające widowisko, które samo nasunie Wam wiele pytań.
obywatel
No i niech sobie nawet będzie. Ale niezależnie od motywacji jaka kierowała posłami to dla bezpieczeństwa Państwa lepszym jest posiadanie OP z rakietami manewrującymi które mogą "zaboleć" przeciwnika. Bo OP tylko z torpedami to pieniądze w błoto już lepiej by było kupić kolejny NDR...
lol
Po wspomnianym przez ciebie spotkaniu i po paru wcześniejszych, które oglądałem, żadne pytania nie nasuwają mi się, poza jednym. Za co ten tzw. zespół bierze pieniądze, bo na pewno nie za wiedzę merytoryczną! Kilkunastu dyletantów udających mundrych, którzy w życiu nie przepracowali ani jednego dnia w jakimkolwiek zakładzie związanym z wojskiem i do tego z wykształcenia pedagodzy i inni zabawni humaniści:) zadający pytania w stylu "dlaczego ta łódź (przypominam, że mowa jest o okręcie podwodnym!) ma taki kolor a nie inny?"
ktoś
dziwne pytanie z tym zespołem prądotwórczym, przecież to proste jak drut że wymagania są zmienione pod Niemców... pachnie ustawką.
Wlad
Niedługo Izrael będzie dysponował 6 jednostkami typu Delphin (notabene wybudowane w Niemczech na bazie U214). Nawet Niemcy nie wiedzą jak do końca te jednostki zostały wyposażone. Ostatni etap wyposażenia odbywa się w Izraelu. Z tego co wiadomo Izrael dysponuje nieznaną liczbą rakiet manewrujących typu Tomahawk. Dysponuje ponad setką taktycznych głowic jądrowych i kilkunastoma głowicami jądrowymi strategicznymi. Wszyscy zagrażający temu państwu sąsiedzi są w zasięgu tych rakiet. W tym przypadku wyposażenie izraelskich op. w rakiety manewrujące ma sens. W tym przypadku jest TO JEST BROŃ ODSTRASZAJĄCA. Rakiety z głowicami konwencjonalnymi na wyposażeniu trzech polskich op. to głupia fanfaronada, przynosząca w efekcie więcej potencjalnych szkód niż korzyści. Odwet może być miażdżący! Zwłaszcza, że nie posiadamy obrony przeciwrakietowej. Izrael ją posiada, np. Żelazna Kopuła, która zestrzeliwuje nawet pociski artyleryjskie, a jej skuteczność przekracza 95%
ezzar
poraża mnie wielka troska niektórych forumowiczów , nad przestrzeganiem konwencji ,które mówią o nieatakowaniu elektrowni atomowych. Wyobraźmy sobie sytuacje gdy w ataku rosyjskim na nasz kraj , ginie 100. tys cywilów , gdzie agresor stosuje metodę spalonej ziemi a gwałty i egzekucje są codziennością . Czy wtedy też będziemy przestrzegać konwencji i nie zaatakujemy ich celów newralgicznych jak elektrownie atomowe ...
Piotrek.
Kierowniku-te sto tysięcy jest realne jeśli zaniedbamy obronę granic lądowych. Natomiast jeśli w dodatku oddamy salwę na jakąś elektrownię atomową z naszych OP to wtedy Rosjanie się zrewanżują kontratakiem atomowym na Warszawę. Morał z tego taki ze OP to strata pieniędzy-nie uchronią nas przed zagładą a nawet wręcz przeciwnie- sprowokują Rosjan do użycia broni atomowej.Jedynym ratunkiem dla nas jest twarda obrona granic lądowych,zadanie atakującym maksymalnych strat.Sama świadomość że mamy zdolności obronne powinna przyhamować zapędy watażki ze wschodu.I właśnie na dozbrojenie sił lądowych powinny pójść maksymalne środki.
wolf
Wtedy geniuszu spadnie na nas 80 głowic jądrowych. Skupmy się na wydatkach by ich armia nie mogła robić postepów w głąb kraju
z prawej flanki
poraża mnie głupota podobnych komentarzy - zwróć sobie uwagę na potencjał nuklearny FR i odpowiedz na pytanie ; co sam na ich miejscu uczyniłbyś ,jakby (chyba cudem) jedna czy druga taka rakieta uszkodziła poważnie reaktor atomowy powodując wyciek radioaktywny na poziomie Fukushimy? Wydaje mi się zresztą ,że cały czas rozpatrujemy tu konflikt o wymiarze konwencjonalnym?