Rosyjskie drony tworzą strefę śmierci. Polska zostaje z tyłu [WYWIAD]

Michał Bruszewski: Jak bardzo zmieniła się wojna rosyjsko-ukraińska?

Tomasz Darmoliński: Bardzo. Kiedy zaczęła się pełno-skalowa wojna, w 2022 r. zaprzęgnięto do pracy, na dużą skalę, bezzałogowce. I wspomniane bezzałogowce to były głównie drony komercyjne. Zaciągnięto je w szeregi na bazie doświadczeń, które Ukraina już posiadała z ATO (Obszar Operacji Antyterrorystycznej w Donbasie – przyp.red), od 2014 roku. W 2022 roku drony wykorzystywano do obserwacji, chociażby w obronie Kijowa. Powstała specjalna aplikacja do tego, żeby zgłaszać ruchy wojsk Federacji Rosyjskiej. Zaczęto szkolić żołnierzy do latania na dronach, a szkolenie trwało zaledwie 3 dni. Chodziło o to, aby szybko dostarczać informacje o położeniu rosyjskich pododdziałów. Następnie była odpowiedź Federacji Rosyjskiej, która zaczęła robić to samo. Rosja jeszcze przed inwazją miała swoje doświadczenia, np. w naprowadzeniu ognia artyleryjskiego dronami, ale to nie była duża skala. Zaczął się wyścig. Coraz bardziej integrowano bezzałogowce komercyjne, świetność przeżywał Bayraktar, od początku latały nasze FlyEye. Ale to 2023 roku był przełomem i kontrofensywa Sił Zbrojnych Ukrainy na Zaporożu.

Dlaczego?

Ukraińcy stosowali na dużą skalę drony, a Rosjanie w odpowiedzi środki walki radioelektronicznej (WRE). To spowodowało, z kolei, odpowiedź Ukraińców, ponieważ zaczęto wydłużać proces szkolenia operatorów dronów. Rosjanie używali wielkoobszarowego zagłuszania GPS, a drony komercyjne nie radziły sobie z tym. Ponadto, komercyjne drony produkowano pod kątem cywilnych przepisów – a zatem ograniczały je geolokalizacja i legalna strefa lotu. Dron mając GPS miał także restrykcje, by nie wlatywać w obszary objęte zakazem. Federacja Rosyjska metodą spoofingu generowała strefy zakazu lotu i drony wariowały. Podstawiano lewy sygnał. To było impulsem do rozwoju tego co mamy dzisiaj. Wcześniej, w 2022 r. - wystarczyły 3 dni szkolenie, w 2023 roku potrzebne było 7 dni, weszła wojna nowych częstotliwości, pojawiły się dodatkowe aspekty, nowe obszary wiedzy, którą piloci muszą zdobyć, nauczyć się ją implementować w lataniu - i nie tylko zrzutach ładunków, ale znajomości samej fizyki fal. Doszliśmy do momentu, w którym jesteśmy w tej chwili, czyli szkolenie podstawowe dla dronów obserwacyjnych trwa od 10 do 14 dni.

Doszły też drony FPV, które nie mają takich systemów stabilizacji, nie są takie proste, to one są tzw. game-changerem. Powtórzę: to one są game-changerem, bo są nowym rodzajem uzbrojenia. Specjalnie dla nich zmieniono doktrynę walki. One nie są dronami komercyjnymi, je się buduje z dedykacją do użycia na polu bitwy. Nie są już przeróbkami. Zostać pilotem drona FPV nie jest już tak prosto. Szkolenie trwa 6 tygodni. Dochodzą aspekty walki elektronicznej, z nowymi typami anten, produkcją wynosów, niestandardowymi częstotliwościami – pilot drona FPV musi nabywać nowe kompetencje, oprócz tego pilot jest nie tylko odpowiedzialny za BSP, ale jest też saperem, kierowcą, multifunkcyjnym narzędziem całego systemu, w którym operuje. Jeżeli mamy drony w powietrzu to musimy mieć efektywny system przekazu informacji. Wspomniałem, że powstała specjalna aplikacja. To kluczowe, bo my musimy widzieć co ten dron obserwuje, gdzie pilot leci, w jaki sposób dokonuje zrzutu, potwierdzić trafienia. W konsekwencji tego procesu ewoluowały także aplikacje. Aplikację - „Oczy” instalowano na manipulatorach do sterowania dronami. A następnie wpięto to w cały system armijnego oprogramowania, który mają zarówno Ukraińcy jak i Rosjanie. Obie strony te oprogramowanie rozwijają. Pilotowanie dronów bez streamingu na żywo, nie ma po prostu sensu.

Jak bardzo Federacja Rosyjska podciągnęła się w wojnie dronów?

To nie jest tylko moje zdanie, ale także innych ekspertów. Rosjanie mocno nadrobili zaległości. Użyję metafory pociągu: w 2014 r. pociąg wystartował i sobie jechał - raz szybciej, raz wolniej, Rosja obserwowała w tym czasie co dzieje się na Bliskim Wschodzie, jak tzw. Państwo Islamskie używało dronów, adaptowała niektóre rzeczy, ale nie miała aż takiego postępu. W latach 2022-2023 r. to był już pociąg dużych prędkości. Ukrainiec jest głównym maszynistą w tym pociągu, a Rosjanin stoi za jego plecami w lokomotywie, czasami go prowadzi, reszta świata jedzie odpowiednio w pierwszej albo drugiej klasie – w pierwszej jadą Chiny, które dostarczają technologie, Europa Zachodnia wraz z USA jedzie w drugiej a nawet trzeciej klasie, natomiast Polska jedzie drezyną po tych samych torach, za pociągiem.

Aż tak źle?

Gorzej, w zasadzie My biegniemy za pociągiem o własnych nogach. Nasze drony sobie świetnie radziły, mieliśmy swoje sukcesy w technologiach, ale czas nam ucieka. Jesteśmy zapóźnieni ok. dwa lata w porównaniu do Rosji i Ukrainy. A w technologiach dronowych, to bardzo dużo czasu.

Jak dużo dronów używa się obecnie na froncie?

Skuteczność dronów w wojnie Rosji z Ukrainą to od 40 proc. do 50 proc. Mamy potwierdzonych 8 tys. trafień na dobę, załóżmy że to jest połowa użytych – jest zatem między 16 tys. a 20 tys. dronów używanych na dobę.

W 2024. roku było to jeszcze oficjalnie 10 tysięcy… miesięcznie

W zeszłym roku Federacja Rosyjska produkowała 40 tys. dronów na miesiąc – różnych typów. Należy to obecnie pomnożyć co najmniej razy trzy, jak nie więcej. Potwierdzają to ostatnie ataki Szachedami. Co 2-3 dni Rosjanie atakują Ukrainę pięćsetką tych dronów. Takiej regularności nie było w zeszłym roku. Ukraińcy nie są do tyłu. W tym roku Siły Zbrojne Ukrainy miały dostać 1,5 mln dronów na front, a ma dotrzeć łącznie 2,5 mln dronów. Kijów chce by 30 proc. z nich to było drony nowej generacji, zupełnie odmienne od obecnych. To jest już nowa klasa dronów.

Uświadamia Pan jakie jest nasycenie dronami na froncie, ale co z pilotami? To już standard, że w każdej kompanii jest operator drona?

Biorąc pod uwagę, że obie strony obecnie mają wyspecjalizowane pułki operatorów dronów, to poza tym na każdy poziomie nie plutonu, a drużyny – jest minimum jeden operator dronów. Ale pamiętajmy, że tzw. linię dronów trzymają wyspecjalizowane oddziały. To one wykonują „karuzele”, czyli mają dozór nad frontem i są gotowe do podniesienia od razu dronów do walki 24 godziny na 7 dni w tygodniu. Rosjanie w Batalionowej Grupie Bojowej mają w dyspozycji, czyli w powietrzu na swoim odcinku odpowiedzialności średnio 300 dronów. Od momentu wykrycia do momentu czasu rażenia – reakcja ma trwać nie dłużej niż 60 sekund.

To nie tyczy się Szturmów-Z i V, które są w „mięsnych szturmach” i własnej osłony dronowej po prostu nie mają. Rosjanie zrozumieli jednak, że masowość dronów to przyszłość. Oni wykonują piwoty i wolty, jak widzą zmianę taktyki Sił Zbrojnych Ukrainy i dostosowują się do niej. Oficjalna struktura kompanii rosyjskiej na Ukrainie zawiera obecnie minimum 10 operatorów dronów. Z uwagi na drony zmieniono także taktykę walki na tzw. bojowe trójki i rozproszenie. Funkcjonują, uczą się, adaptują, wychodzi raz lepiej raz gorzej, ale niestety zaczyna to działać w rosyjskich szeregach. W odpowiedzi na nasycenie dronami obie strony rozwijają również środki obrony pasywnej. Na froncie widać głębokie okopy z zadaszeniem przeciwko zrzutom, maskowanie termiczne, makiety pojazdów mające zwodzić operatorów, a nawet fałszywe pozycje radiowe i antenowe, które mają wciągnąć drony w pułapkę.

A jaki mają zasięg tacy operatorzy dronów?

10 kilometrów za frontem to strefa śmierci. Do tego należy dodać 20 kilometrów strefy głębokiego rozpoznania. Obecnie jest jeszcze gorzej, bo Rosjanie wprowadzili rozpoznanie dronowe na 50 km w głąb Ukrainy, a ich drony streamują w wysokiej, jakości w czasie rzeczywistym, w Full HD. Odpowiada za to ZAL 20-Z. Mają nowe generacje Lancetów. Ponadto niebezpieczna jest Gerania-2 czyli Shahed ze zmodyfikowanymi kamerami obserwacyjnymi. One z uwagi na bardzo długą zdolność lotu mogą cały czas prowadzić obserwację na 150 kilometrów.

Widziałem zdjęcia uszkodzonego rosyjskiego drona – jedni twierdzą, że widzą tam „kostki” z AI, inni, że nie. Zdania są podzielone. Co Pan o tym sądzi?

Wiemy, że Rosjanie wprowadzili drony z uczeniem maszynowym i używają ich na Ukrainie. Rozpoznają cel i rażą to co pasuje do algorytmu. Są to komponenty pochodzące z Zachodu. Federacja Rosyjska eksperymentuje z tym i ma, niestety, pierwsze sukcesy w tym zakresie. Rosyjskie AI to temat na odrębny wywiad, bo to wykuwa się w boju.

Wróćmy do tzw. strefy śmierci, ponieważ brzmi to dramatycznie. Czyli dron może w teorii zniszczyć każdy jeżdżący pojazd z załogą, tak?

Tak, Rosjanie adaptują taktykę Ukraińców. Do tego Moskwa kopiuje rozwiązania na przykład do zwalczania dronów. Odpowiedzią na polskie FlyEye używane przez Ukraińców były Orłany i Zały. Gdy Ukraińcy zaczęli je strącać swoimi środkami walki to Rosjanie wprowadzili swoje. Mówimy o specjalnych dronach FPV. To nie jest tak, że weźmiemy taki dron FPV pierwszy z brzegu i on strąci obserwacyjny bezzałowiec.

Czyli możemy mówić o istnieniu na nowoczesnym polu walki kolejnej kategorii broni – antydronach?

Od dwóch miesięcy Rosjanie stosują je już na Ukrainie. Antydrony FPV (wyspecjalizowane uderzeniowe drony do likwidacji innych BSP – przyp.red)

A jak jest obecnie z taktyką piechoty do zwalczania dronów?

Trafienie drona z broni palnej nie jest proste. Dużo w Polsce mówiło się o strzelbach śrutowych na Ukrainie. Narosło przy tym wiele mitów. Śrutówka przyda się żołnierzowi w momencie gdy zobaczy drona na światłowodzie. One wlatują na małej prędkości, wtedy może być skuteczna. Ale gdy na Ciebie leci dron z prędkością 70 km na godzinę, to prawdopodobieństwo zestrzelenia go jest małe.

Fizyki nie oszukamy. Rozpędzona masa będzie poruszać się siłą inercji do przodu. Ale jedna i druga strona nasyciła pododdziały piechoty bronią gładkolufową. Obecnie stosuje się do niej specjalną amunicję, właśnie do zestrzeliwania dronów. W szkoleniu piechoty ćwiczy się strzelanie do dronów. Pod Kurskiem widać było jak robią to na przykład północnokoreańscy żołnierze.

Ukraiński wywiad opublikował nawet koreańską instrukcje z tej taktyki. Jeden z żołnierzy jest przynętą dla dronów a reszta otwiera ogień. Marny jego los. Znaczy tego żołnierza-przynęty.

Paradoksalnie, jeżeli ogień, do drona, otwiera drużyna to może to być skuteczne. Wiemy, że wszystkie zaangażowane w wojnę siły mają to przećwiczone. Co gorsze, czasami to jedyny sposób na drony.

A zagłuszacze, czyli tzw. REBy?

Mogą być nieskuteczne. Co się zdarza. Wprowadzenie dronów nowej generacji dezaktualizuje starą generację zagłuszania. Muszą ewoluować.

Czy to nie poszło już w stronę bitwy operatorów dronów? Czy to nie jest tak, że po dwóch stronach tzw. szarej strefy pojedynek toczą wyłącznie dwie drużyny operatorów dronów, którzy szukają pojazdów przeciwnika, obserwują, atakują, latają, a piechota do bitwy włącza się na sam koniec jak przeciwnik podchodzi już pod okopy. Czy to nie są już wyłącznie bitwy droniarzy?

Pamiętajmy, że front jest długi na ponad tysiąc kilometrów. Pomimo tak dużego nasycenia dronami jak na Ukrainie, nie wszystko da się obsadzić. Ale wróćmy do tej strefy śmierci na 10 kilometrów za pierwszą linią frontu. Tam nie ma pytania „czy” napotkasz drona, ale „kiedy”? Przez to, że rażono każdy możliwy pojazd zaopatrzenie zaczęto dostarczą zwierzętami jucznymi lub pojazdami-dronami.

Czy Rosjanie przeganiają Ukraińców w wojnie dronów?

Nie, ponieważ pomimo wszystko poszli w ilość, a nie w jakość. Wspomniałem nowe Shahedy, Lancety i Zały, ale tego jest relatywnie mało. Rosjanie w dużej masie jednak postawili na słabszą jakość. Są krok za Ukraińcami, którzy widzą że przyszłością będzie jakość dronów. Mało tego, to powoduje ogromne problemy logistyczne. Dlatego Kijów wymusił zmiany w standaryzacji uzbrojenia. Z 600 modeli dronów redukują listę do 200. Z 200 typów wydruków 3D do amunicji ma być tylko 20. Baterie do dronów mają mieć maksymalnie 3 rodzaje. To są oficjalne dane. W rosyjskiej armii nie ma tej jakości. Rosjanie skarżą się na Telegramie, że przed wylotem swoje drony muszą remontować w przyfrontowych warsztatach.

Gdzie powinniśmy być jako Polska?

Wracając do mojej metafory o pociągu. Powinniśmy być w pierwszej klasie, choćby w ostatnim przedziale wagonu. Mamy dziurę technologiczną, bo front zasuwa. Czas literacji życia technologii dronowych na Ukrainie to 6 tygodni. 3 do 4 tygodni to czas opracowywania nowego rozwiązania, a łącznie 6 tygodni wprowadzania ich na pole walki. Po 3 dniach druga strona się orientuje co to jest i kopiuje. Jeżeli spojrzymy na skalę możliwości użycia dronów na Ukrainie to są one na szóstym poziomie gotowości technologicznej. Przypomnę maksymalny to poziom dziewiąty. To skraca czas.

Czyli są formalnie prototypami?

To co nas krępuje to fakt, że funkcjonujemy w warunkach biurokracji pokoju, czyli prototyp nie może być używany. Musimy osiągnąć poziom 9, a Ukraińcy walczą już dronami z poziomu szóstego, czyli takimi których formalnie nie może mieć Wojsko Polskie. Bo gdy dron trafia na front to w krótkiej literacji czasowej – jeżeli jest pozytywny feedback od ukraińskiego operatora – jest formalnym poziomem 9 i przechodzi do produkcji masowej. Od 6 do 9 jest szybki naturalny proces. U nas rzecz jasna są długie testy i badania. Takie mamy procedury, oni musieli je uprościć bo walczą na wojnie.

Skoro stworzyliśmy PPZR Piorun albo BWP Borsuka to wydaje się, że powinniśmy być potęgą dronową. Mamy przecież Grupę WB, fundamenty są świetne. Wydaje się, że innowacyjność w zakresie dronów jest w naszym zasięgu. Drony wydają się prostsze w produkcji. A może się mylę i to nie jest wcale takie proste?

To nie jest proste, wbrew temu co się wydaje. Drony to wojna częstotliwości, rozproszona transmisja, niskoenergetyczne systemy łączności. Rosjanie mają niestandardowe częstotliwości transmisji wideo, bazując na chińskich. Przez ostatnie dwa lata budowałem drony w Polsce i uwierzcie mi, że są problemy. Moce produkcyjne elektroniki są niestety w Chinach, nie w Polsce, musimy to zmienić. Branża dronowa w Polsce jest duża, ale nie w zakresie produkcji.

Na koniec chciałbym zapytać o ogólną sytuację operacyjną nad Dnieprem?

W ostatnich nalotach na Kijów nie pracowała obrona przeciwlotnicza, to bardzo zły znak. Ataki rakietowe poprzedzają roje dronów. Sukcesywnie Rosjanie idą do przodu, na Ukrainie widać brak rekruta. Moim zdaniem nie będzie pokoju – w takim rozumieniu w jakim byśmy go chcieli, za dużo złego Rosjanie wyrządzili Ukraińcom. Ukraińscy żołnierze są zdeterminowani, ale zmęczeni, bo nie ma rotacji. Rosjanie przygotowują się do ofensywy. Ściągnęli 30 tys. północnokoreańskich żołnierzy. Będzie nieciekawy lipiec. A to pogoda na ofensywę, bo ziemia jest twarda. Drony to utrudniają, ale nie uniemożliwiają. Drony to nie wunderwaffe. To tylko jeden z elementów. Jak lotnictwo na początku I wojny światowej, a czołgi na koniec, jak broń pancerna w II wojny światowej. Zobaczmy jak ewoluują drony w tej wojnie. 

Dziękuję za rozmowę

Dziękuję