Francja prezentuje broń dla czołgu przyszłości

15 kwietnia 2021, 14:24
ASCALONf_Nexter
Fot. Nexter Systems
Reklama

Francuski koncern Nexter Systems ujawnił nową koncepcję głównego uzbrojenia dla czołgu podstawowego o nazwie ASCALON (Autoloaded and SCALable Outperforming guN). System ten może zostać potencjalnie wykorzystany w projekcie europejskiego czołgu podstawowego nowej generacji MGCS (Main Ground Combat System).

Wspomniany nowy czołgowy system uzbrojenia ma składać się z armaty gładkolufowej z automatem ładowania strzelającej specjalną amunicją teleskopową kal. 140 mm. Przy pracy nad tym system wykorzystywane mają być wieloletnie doświadczenia związane z opracowaniem i rozwojem armaty gładkolufowej GIAT/Nexter CN120-26/52 kal. 120 mm, dotychczasowych prac badawczo-rozwojowych nad amunicją teleskopową różnego tupu, a także wyników przeprowadzonych prób prototypowej armaty gładkolufowej Nexter FTMA kal. 140 mm. Broń ta ma stanowić kompleksowe rozwiązanie nie tylko w perspektywie najbliższych kilkunastu lat ale także w latach 40. i 50 XXI wieku. Ma to kluczowe znaczenia w związku z tym, że system ma osiągnąć pełną gotowość dopiero w połowie lat 30.

Zwiększenie kalibru nowej armaty ze standardowego dla amunicji czołgowej dotychczas uniwersalnego NATO-wskiego kalibru 120 mm do 140 mm pozwala na radykalne zwiększenie początkowej energii kinetycznej pocisku do poziomu 10, a w przyszłości nawet 13 megadżuli oraz wykorzystywanie amunicji teleskopowej o długości aż 130 cm. Efektem tych zmian jest znaczące zwiększenie zasięgu, maksymalnego oraz zdolności do precyzyjnego i skutecznego rażenia celów. Potencjalnie rozważane jest także stworzenie nowej "inteligentnej" amunicji, która ma pozwolić na zwalczanie celów "poza zasięgiem wzroku" w trybie BLOS/NLOS (Beyond/Non Line Of Sight). Dodatkowo opracowany ma zostać specjalny hamulec wylotowy, którzy zmniejszy odrzut armaty oraz podmuch wystrzału, co pozwoli na bezpieczne operowanie piechoty w okolicach strzelającego czołgu, a także instalację tego systemu uzbrojenia na platformach o masie poniżej 50 ton.

image
Reklama

ASCALON zaprezentowany przez koncern Nexter Systems jest już jednak drugim system uzbrojenia nowej generacji oferowanym dla nowego czołgu podstawowego MGCS. Pierwszym z nich jest armata gładkolufowa Rh-130/L51 opracowana przez niemiecki koncern Rheinmetall Defence, której demonstrator technologii został zaprezentowany w czerwcu 2016 roku na targach przemysłu obronnego Eurosatory w Paryżu. System ten wykorzystuje amunicję kal. 130 mm i jest również wyposażony w automat ładowania. Zarówno francuski Nexter jako część  konsorcjum KNDS (wraz z niemieckim koncernem Krauss-Maffei Wegman) jak i niemiecki Rheinmetall są głównymi wykonawcami i beneficjentami programu MGCS. Z tego powodu będzie wiązało się to z pewnością z ostrą rywalizacją przy wyborze głównego uzbrojenia tego czołgu przyszłości.

Stawką w tej rywalizacji są miliardowe, wieloletnie kontrakty od wielu odbiorców na produkcję i rozwoju tych systemów. Obecnie tylko na uzbrojeniu francuskich i niemieckich wojsk lądowych w służbie liniowej obu armii znajduje się odpowiednio 222 egzemplarzy czołgów podstawowych AMX-56 Leclerc oraz 244 (docelowo według planów 328) Leopard 2A7. Nowa konstrukcja może liczyć na szerokie grono potencjalnych klientów eksportowych zarówno w ramach państw członkowskich NATO jak i innych, które są dzisiaj użytkownikami np. Leopardów 2. Wśród potencjalnych klientów, którzy otwarcie wyrazili swoje zainteresowanie tą konstrukcją, a także dołączeniem do prac nad nią jest m.in. Polska, która poszukuje następcy obecnie używanych czołgów podstawowych.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 185
Reklama
Rhotax
czwartek, 22 kwietnia 2021, 03:16

140 mm i tylko 10 MJ ??? Żenada . 120 mm do 15 MJ dochodzi . A najnowszy USA ma pewnie więcej bo uszkadza lufę i zamek skracając żywotność drastycznie. Ale to na T14 ammo ...czyli obiekt 195 z czasów komuny .

kaczkodan
środa, 21 kwietnia 2021, 18:04

Coraz potężniejsze armaty są ślepą uliczką w rozwoju broni kinetycznej, obliczenia i logika pokazują, że przyszłością są hybrydowe pociski rakietowe wystrzeliwane z obecnych armat, bo sprawność armaty spada, a rakiety rośnie wraz ze wzrostem prędkości. Rakieta nie ma problemu z przekroczeniem 1800 m/s. Sabot staje się integralną częścią silnika rakietowego, nie trzeba go odrzucać. Dodanie do konstrukcji M829 4 kg perchloratu amonowego pozwala na przyspieszenie o 1200 m/s, przy spadku prędkości wylotowej do 1300 m/s. Mamy potencjał na 2500 m/s ograniczone przez aerodynamikę. Samo przyspieszanie można opóźnić do momentu zbliżenia się do celu, by jak najmniej stracić przez siły oporu aerodynamicznego.

wRG
piątek, 30 kwietnia 2021, 20:45

Najbliższa przyszłość to działo elektro-chemiczne. Nowe prochy i lepsza charakterystyka spalania daje rezultaty. Potem to jakieś railguny lub lasery albo co tam sobie wymyślą

kaczkodan
piątek, 23 kwietnia 2021, 14:38

Alternatywnie można przyspieszyć tuż po opuszczeniu lufy i od razu porzucić "sabotorakietę".

wartburb
niedziela, 18 kwietnia 2021, 09:24

Za ile lat on powstanie za 10 ,15 ? Do tego czasu Jankesi wymyślą pewnie czołg z armatą magnetyczną, na pociski hipersoniczne stealth ..

Pseudo ekspert
sobota, 17 kwietnia 2021, 09:54

K2PL, iść na układ z Koreańczykami, im bardzo zależy bo się chcą przez Polskę przebić na rynek europejski a nic lepszego nie zostało zaoferowane, K2PL to najlepsza opcja w dodatku Koreańczykom zależy na udziale naszego przemysłu, im to na rękę bo potrzebują markę sobie wyrobić w Europie, bynajmniej taka jest moja opinia

Rhotax
czwartek, 22 kwietnia 2021, 02:59

I rozpocząć produkcje za 10 lat po 5 sztuk rocznie . Realnie to kupić Abramsów jakich 40/mc robią w USA i to sepv3 !!! I błyskawicznie zastąpić T72 .

stary Polak
piątek, 7 maja 2021, 16:08

Amerykanie zedrą z nas skórę. Dziś twierdzą że nie stać ich na koszty eksploatacji F35. No i będziemy w tym samym miejscu, bez własnego rozwoju, bez kasy. Co do Koreańczyków mamy już kontakty i dobre doświadczenia (podwozie Kraba). Dlaczego za 10 lat i po 5 sztuk na rok?

KrzysiekS
sobota, 17 kwietnia 2021, 08:35

Zastanawiają mnie komentarze w stylu Abramsy przejadą po mostach. A co będzie jak mosty zostaną uszkodzone poza tym mamy mieć czołgi do poruszania się po drogach nazwijmy to utwardzonych to w pole (zwłaszcza na wiosnę i jesień) już czołg nie może wyjechać? Jeszcze chwila a usłyszę że nie może się pobrudzić błotem.

Davien
sobota, 17 kwietnia 2021, 12:41

A wazace tyle co M1A2 SEP2 K2PL ci po nich przejadą?? Leo2A7V wazacy podobnie tez?

Rhotax
czwartek, 22 kwietnia 2021, 03:02

Mosty budowane na 45 t pracy ciągłej mają zapas - połowe nośności . Przejadą - ale w odstępach.

wert
niedziela, 18 kwietnia 2021, 15:49

stoimy przed poważnym dylematem: waga czy mobilność. Konig Tigery szału na naszym terenie nie zrobiły, zwykłe T-34 robiły z nich sito

Sum
czwartek, 29 kwietnia 2021, 15:39

Bzdura. Średnio każdy niemiecki czołg niszczył 5 rosyjskich czołgów zanim sam został trafiony. Był też taki pułk gdzie ten stosunek wynosił 1:25. Kiedyś była taka propaganda ale teraz można już poznać prawdę

KrzysiekS
sobota, 17 kwietnia 2021, 22:18

Davien skąd znasz wagę K2PL skoro go nie ma?

Davien
poniedziałek, 19 kwietnia 2021, 13:09

Sami Koreańczycy podawali że przekroczy wagę 60ton co spowodowało przeciez przekonstruowanie zawieszenia i dodanie dodatkowych kół nosnych. Dodatkowy pancerz na kadłubie i dłuzszy kadłub tez ważą, nie są z kartonu.

Lucek
sobota, 17 kwietnia 2021, 10:10

Abramsy zauważ nie mogą nurkować ,a polskie mosty pontonowe są nie przystosowane ..zostaje tylko WOT

wert
niedziela, 18 kwietnia 2021, 15:55

Duże zapotrzebowanie na powietrze turbiny utrudnia pokonywanie przeszkód wodnych. Tylko niewiele Abramsów może pokonywać przeszkody metodą głębokiego brodzenia. Zalanie stropu kadłuba przy pokonywaniu rowów może uszkodzić silnik tak, że pozostaje wymiana na nowy

Kangal
sobota, 17 kwietnia 2021, 13:12

A Leo 2 może K2 może Abrams nie przejdzie po dnie a wiesz czemu? Bo amerykanie nie potrzebowali takich zdolności i ta turbina. To nie najlepszy mbt dla Polski

KUKUŁKA
piątek, 16 kwietnia 2021, 22:04

SPOKOJNIE....Polska razem ze stroną Szwedzką analizuje koncepcję własnego pancernego systemu bojowego ma to być kompilacja armato haubicy 155mm zaczerpniętej z Kraba posadowionej na nośniku zaczerpniętego ze szwedzkiego bez wieżowego czołgu Stridsvagn 103 i lufie długości 64 kalibrów z tym ze Szwedzi chcą zastosować do nich inteligentną amunicję teleskopową z napędem gazotronowym zasięgu rażenia 75-80km jako system obrony wybrzeża ,wsparcia .Natomiast strona Polska chce w/w system oprócz wsparcia ,obrony wybrzeża zastosować jako niszczyciel czołgów .Analizy i koncepcje są rozpatrywane ....mówiąc krótko Polska chce wprowadzić koncepcję armaty Pion w wydaniu polskim ....program jest analizowany pod roboczą nazwą Dzięcioł

Davien
piątek, 16 kwietnia 2021, 14:22

Już nie mogę się doczekać żeby zobaczyć to działo na rosyjskiej t-14 armata strzelających do polskich abramsów WeRsJa m1.

YankesiWon
niedziela, 18 kwietnia 2021, 09:44

Co ty piszesz koleś? Wojny pragniesz? To idźcie sobie na nią bez Polski

Extern
wtorek, 29 czerwca 2021, 17:57

Dzisiaj z dużym szokiem w Polsacie słuchałem wypowiedz jakiegoś wiceministra który miał świadomość że w 39tym alianci cynicznie wystawili nas Niemcom na zderzak i powiedział że tym razem Polska nie da się tak urobić i przed szereg nie wyskoczy. Normalnie szczęka mi opadła, ktoś tam jednak w rządzie potrafi myśleć, albo przynajmniej przeczytać jakąś książkę Bartosiaka lub Ziemkiewicza.

Rhotax
czwartek, 22 kwietnia 2021, 03:04

Ja chce Wojny . Ale w TV - bo na żywo za bardzo uciążliwa.

Artur
piątek, 16 kwietnia 2021, 21:21

Poczekaj aż otworzą szlak handlowy na północy i ruscy staną się Sredniowieczna Wenecją Europy

Extern
wtorek, 29 czerwca 2021, 18:07

Mają na to szansę, północ w końcu coraz bardziej rozmarza, ale najpierw muszą choć lekko stłuc Skandynawów bo to ich teren i ci będą im bardzo w Arktyce przeszkadzali. Myślę że będzie tam jakaś nieduża wojna, właśnie tam, a nie wcale u nas.

Chris
niedziela, 18 kwietnia 2021, 00:26

Chyba Mongolią

Rtt
sobota, 17 kwietnia 2021, 13:20

Hahaha już to widzę

Autor Widmo
piątek, 16 kwietnia 2021, 18:11

Davien, poczekaj, aż skończą Nord Stream II i jeszcze trochę aż wzrośnie cena baryłki ropy naftowej.

jarek
piątek, 16 kwietnia 2021, 13:39

a my i tak poddamy renowacji dobre T-55,po co nam nowe

qwerty
sobota, 17 kwietnia 2021, 08:14

Chyba T-72 miałeś na myśli.

Maurer
piątek, 16 kwietnia 2021, 14:11

jarek, to Polska ma T-55?

Kasander
piątek, 16 kwietnia 2021, 14:56

Ma. W muzeach.

Extern
wtorek, 29 czerwca 2021, 18:07

Trochę tych podwozi jeszcze u nas jeździ, jako różne pojazdy specjalistyczne, np. zmodernizowane wyrzutnie S-125 zostały na podwoziach T-55 osadzone.

Orange
piątek, 16 kwietnia 2021, 11:27

Ludzie przestańcie pisać o tym, że Abramsy są ciężkie. Nacisk masy Abramsa na 1cm2 powierzchni jest mniejszy niż załadowanego TIRa.

wert
piątek, 16 kwietnia 2021, 19:36

Ludziu przestań pisać, zacznij słuchać co mówią załogi Abramsów. Turbina potrzebuje ogromnych ilości powietrza i paliwa. Potężne filtry powietrza (układ filtracji powietrza ma całkowitą objętość 0,68 m3) trzeba zmieniać często – np. podczas działań na Bliskim Wschodzie trzeba je było niekiedy wymieniać codziennie. W warunkach leśnych, jak na europejskim TDW, jest niewiele lepiej. Gdyby zaniechać częstej wymiany filtrów, znacząco spadłaby żywotność silnika. Duże zapotrzebowanie na powietrze utrudnia również pokonywanie przeszkód wodnych – tylko niewielki procent czołgów Abrams jest przystosowanych do pokonywania przeszkód wodnych metodą głębokiego brodzenia, a ryzyko poważnej awarii w razie zalania stropu kadłuba jest znaczne. Znane są przypadki trwałego unieruchomienia czołgu podczas przejazdu przez rowy wypełnione wodą – chlapiąca woda uszkadzała silnik na tyle, że usunięcie usterki siłami załogi (a nawet załogi wozu zabezpieczenia technicznego) było niemożliwe.

Rhotax
czwartek, 22 kwietnia 2021, 03:05

Można Abramsa z dieselem zamówic . Nie ma problemu.

andrzejto
piątek, 16 kwietnia 2021, 16:53

Powiedz to mostom przez które te Abramsy muszą przejechać. Tak się jakoś składa, że mamy trochę rzek które płyną w poprzek kierunku wschód-zachód.

Maciek
piątek, 16 kwietnia 2021, 19:49

Każdy most, który nie ma zakazu dla tzw. tirów (40t), nadaje się też dla Abramsa. Na takim moście dwa tiry (80 ton) mogą się spotkać na środku i co wtedy?

Darek
sobota, 17 kwietnia 2021, 09:52

Jako kierowca mogę powiedzieć że na moście o nośności 30 ton przejeżdżają 2 tiry o masie łącznej 80 ton i nic się nie dzieje

Adaś z Mana
sobota, 17 kwietnia 2021, 13:22

Jako kierowca stwierdzam ze masz szczescie

Davien
piątek, 16 kwietnia 2021, 17:38

Przejada bez problemu, jakoś do tej pory sporo cieższe zestawy nie miały problemu.

sobota, 17 kwietnia 2021, 08:29

Davien czyli bedziemy używać czołgów tylko na autostradach

wert
piątek, 16 kwietnia 2021, 19:29

zmodowane Abramsy NIE przejadą. Zgodnie z badaniami przeprowadzonymi w 2012 roku przez Instytut Badawczy Dróg i Mostów we współpracy z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad na 8652 mostach znajdujących się w ciągu dróg krajowych i 4647 mostach znajdujących się w ciągu dróg lokalnych wykazano, że wóz bojowy o masie 60 ton może bez problemu przejechać przez: • każdy most o szerokości 4–7 metrów; • 85% przepraw wybudowanych po roku 1985; • 64% przepraw wybudowanych przed tym rokiem. Co więcej, na podstawie badań przygotowano procedury na wypadek spotkania 60-tonowego wozu bojowego z przeprawą o nośności, przykładowo, 40 ton przy spełnieniu warunku przekroczenia tej przeprawy przez dany pojazd bez jakiegokolwiek wsparcia inżynieryjnego. Tak ciężki pojazd może pojedynczo przekroczyć przeprawę bez jakichkolwiek problemów, pod warunkiem że podczas procedury nie będzie się poruszać z prędkością przekraczającą 10 kilometrów na godzinę.

Davien
sobota, 17 kwietnia 2021, 12:44

Oczywiście ze przejadą, jakos nie ma problemów z cięzszymi zestawami na tych mostach. Chociaz wg ciebie wazące tyle samo co M1A2SEP2 K2PL czy LEo2A7V oczywiscie dadzą sobie radę?:)

wert
niedziela, 18 kwietnia 2021, 01:56

M1A2 SEP v3 waży 66 ton, czyli porównywalnie do Leopardów 2A7V, ta masa nie uwzględnia obecności Trophy-HV. Deklarowana masa systemu wynosi 820 kilogramów. Merkawy miały już zarezerwowaną dla niego przestrzeń. W przypadku Abramsów nie, przez co montaż dodatkowych półek po bokach wieży dla ASOP zwiększa jego masę aż do około 2300 kilogramów, powodując przy tym przesunięcie środka ciężkości samej wieży. W przypadku M1A2 SEP v3 taki wzrost masy ma nie być problemem z racji wprowadzonych zmian w konstrukcji wieży – testy Trophy na tym czołgu mają się dopiero odbyć – starsze M1A2 SEP v2 wymagają dodania 1600 kilogramów pancerza dodatkowego z przodu wieży w celu zrównoważenia środka ciężkości. Pierwsze efekty tych komplikacji były obecne już podczas pierwszego przyjazdu czołgów M1A2 SEP v2 wyposażonych w system Trophy-HV do Europy. Czołgi te dostarczono do Polski z wykorzystaniem zestawów niskopodwoziowych, a nie za pośrednictwem kolei, jak to było do tej pory przy standardowych M1A2 SEP v2. Czołgi z dodatkowym wyposażeniem były już dla kolei za ciężkie, ważyły 70 ton. Krajowa infrastruktura jest dostosowana lub zweryfikowana pod kątem pojazdów o masie nieprzekraczającej 60–63 ton

Davien
poniedziałek, 19 kwietnia 2021, 13:14

Porównuje z SEP2 bo SEP3 na pewno bysmy nie dostali chyba ze chcesz czekac jak na K2PL. A SEP 3 wazy 68 ton, SEP-2 64 tony.

wert
piątek, 16 kwietnia 2021, 23:18

sorry, cos mi się zjadło. Powinno być: z prędkością NIE przekraczającą 10km/h

Observer
piątek, 16 kwietnia 2021, 13:56

Mimo ze różnica niewielka to amerykanie sami przyznali że Leopardy lepiej sobie radzą

Rhotax
czwartek, 22 kwietnia 2021, 03:09

Leo są żle zaprojektowane i wybuchaja przez magazyn w wannie i w wieży . Nie nadają się do walki. Zresztą ruskie teciaki tez nie .

mc.
piątek, 16 kwietnia 2021, 13:40

TIry nie jeżdżą po polach, czołgi TAK. Jeśli będziemy walczyli na autostradach to masz rację. a jeśli nie to Abramsy nie przejadą większości mostów (nośność !!!), a w terenie się zakopią.

ASD
piątek, 16 kwietnia 2021, 14:07

Jakoś do tej pory Abramsy się nie zakopują w terenie ani w piaskach pustynnych.

Geo
piątek, 16 kwietnia 2021, 17:56

A w gliniastym błocie? Torfie lub innej mazi?

123
niedziela, 18 kwietnia 2021, 08:30

nie wiem czy wiesz ale abrams ma mniejszy nacisk na 1cm2 niż t72/T90 ;))) co nie zmienia faktu, że Leo2 dla PL jest najlepszym MBT.

Davien
sobota, 17 kwietnia 2021, 12:45

Abramsy w Polsce sie nie zakopywały, za to udało sie to naszemu PT-91.

niedziela, 18 kwietnia 2021, 23:13

Jest z tego film, kierowca próbował przejechać powoli pomiędzy ludźmi i siadł. Jakby jechał po poligonie to by przeszedł ten rów.

bropata
piątek, 16 kwietnia 2021, 10:11

Ciekawa informacja. Może ona wskazywać, że plany budowy nowego czołgu podstawowego wspólnie przez Niemcy i Francję stają się coraz mniej realne. Niemcy mają 130 mm armatę czołgową nowej generacji Rheinmetalla, a teraz Francuzi prezentują własną koncepcję koncepcję 140 mm armaty czołgowej ASCALON. To się nazywa sojusznicze współdziałanie, czy jakoś tam! ;-)

Are
piątek, 16 kwietnia 2021, 14:10

Póki co konkurują koncepcjami, nie kontraktami. Amerykanie mają kilka rodzimych koncernów konkurujących między sobą o kontrakty. I to bardzo dobrze. Sami Amerykanie widzą że np. Boeing z braku prawdziwej konkurencji rozleniwił się i to nie to co w XX wieku. Wprawdzie Francja i Niemcy razem to mniej niż Stany, ale to rynek na tyle duży że taka konkurencja dobrze zrobi.

ryko
piątek, 16 kwietnia 2021, 04:00

Jako świetny niszczyciel czołgów są nasze Raki z inteligentną amunicją APR 120 atakującą cel od góry. Zasięg dla tej amunicji to podobno 6km i strzela NLOS, czyli sam może być bardzo dobrze schowany i jest poza skutecznym zasięgiem przeciwnika. Zresztą Kraby też mają mieć podobną amunicję... zupełnie nie musimy iść w takie rozwiązania jak armata 130/140mm. Starć bezpośrednich zagonów pancernych już raczej nie będzie!

ryko
piątek, 16 kwietnia 2021, 13:59

APR 120 w Rakach mają zasięg 8 km! Taki pluton dobrze ukrytych ale równocześnie manewrowych Raków może siać spustoszenie dla wielokrotnie liczniejszego, atakującego przeciwnika. Wystarczy dobry zapas APRów, wysunięte stanowiska z obserwatorami ze wskaźnikami laserowymi lub sterujących dronami (przy czym drony mogą być małe, w tym mogą czekać na ziemi na pojawnienie się przeciwnika i startować tylko na kilkanaście sekund aby wskazać cel i ponownie się ukryć/wylądować - wtedy też nie zdardzałyby łatwo pozycji operatora, też drony mogłyby posiadać własną sztuczną inteligencję AI - coś jak inteligentne miny skaczące!) całościa ostrzału będzie zarządzał Topaz wykorzystując albo MRSI albo synchroniczny strzał paru Raków z różnych kierunków - wtedy nawet aktywna samoobrona czołgu nie ma szans! Z Krabami można działać podobnie tylko na jeszcze większy dystans. Jak dla mnie każda brygada WOT na ścianie wschodniej i północnej powinna mieć jeden samodzielny, kompletny pluton Raków (4x moździerz, wóz dowodzenia, wóz rozpoznania artyleryjskiego, pojazd amunicyjny). To byłoby realne wsparcie dla tej lekkiej piechoty, która wtedy mogłaby nawiązać prawdziwą walkę z każdym przeciwnikiem!

Rhotax
czwartek, 22 kwietnia 2021, 03:10

Amunicja nie jest prezentowana na defiladach. Czyli jej zakup dla Polityków jest bez sensu .

mc.
piątek, 16 kwietnia 2021, 11:41

Czytałem kiedyś książkę napisaną przez polskiego oficera wojsk pancernych o walkach we Włoszech. Następująca sytuacja - zwiad donosi o ok. 10 (?) Panterach w wiosce. Polak za "pod sobą" 6 czołgów Sherman - zero szans. Ale... organizuje zasadzkę. Ustawia czołgi za wioską (w ukryciu oczywiście), przygotowuje granaty dymne i nad ranem (poranne mgły + granaty dymne) każe piechocie zaatakować wioskę, ale natychmiast wycofywać się gdy przeciwnik otworzy ogień. Wszystko zadziałało. Niemieckie czołgi oczywiście wsparły piechotę, i wychodząc poza wioskę nawet nie wiedziały kto do nich strzela. Wynik: niemieckie czołgi zniszczone, teren opanowany............................................................. Pan/Pani "ryko" ma rację. Nie musimy mieć przewagi by wygrać. Należy wykorzystać wszystkie atuty własnej strony. Rozpoznanie, znajomość i przygotowanie terenu, łączność (np. Rosomaki BMS) oraz posiadane środki ogniowe. Nie wolno dopuścić do walki z dużymi grupami przeciwnika, więc trzeba rozbijać jego oddziały na mniejsze grupy. Ale myślę że tego wszystkiego uczą (OBY !!!) w szkołach wojskowych. Mam nadzieję że uczą tego też żołnierzy WOT-u.

Extern
wtorek, 29 czerwca 2021, 18:15

Podobnie robili Amerykanie podczas walk we Francji. Wiedząc że ich czołgi nie mają szans z Niemieckimi to na Niemieckie czołgi wysyłali piechotę co strasznie frustrowało Niemców którzy liczyli na bitwę pancerną. Niemcy w pogoni za skubiącą ich piechotą wysyłali własne czołgi które piechota Amerykańska cofając się podprowadzała na stanowiska dział przeciwpancernych.

Rhotax
czwartek, 22 kwietnia 2021, 03:13

Oczywiście radary pola walki i zwiad z dronów pozwala FR wykrywać wszystko i walić w to z artylerii . BTG jedzie już tylko dobijać .

Are
piątek, 16 kwietnia 2021, 14:15

Uwzględniwszy fakt, że WOTowcy działają z doskoku, to nie ma jak ich uczyć. Sami się uczyć muszą, a na poligonach to podsawy. Strzelanie, musztra, etc.

Eter
sobota, 17 kwietnia 2021, 16:56

Musztra i wojny napoleońskie. Ale masz pojęcie o nowoczesnej obronie.

Pilot
piątek, 16 kwietnia 2021, 03:58

Po co armata, przecież podobno wszystko dzisiaj będą robiły latające drony...

Cao Bang
piątek, 16 kwietnia 2021, 01:10

Tylko żeby sami się nie postrzelili, bo słabo im idzie posługiwanie się bronią.

2
czwartek, 15 kwietnia 2021, 23:44

... po prostu...KOPIA NASZEGO CZOŁGU RORYL Z LAT 80-TYCH

Monkey
czwartek, 15 kwietnia 2021, 22:06

Zapewne skończy się na tym, że Francuzi zainstaluja swoje uzbrojenie, a Niemcy swoje. A z eksportem będzie różnie zapewne, ciężko wyrokować już teraz co się na 100% stanie za jakieś 15 lat. Ale już widać, że kontrowersje zaczynają się pojawiać pomiędzy parterami. Pytanie tylko, czy są to zwykłe burze oczyszczające atmosferę, czy nie dające się przezwyciężyć różnice, które mogą doprowadzić do rozwodu. Ze względu na interes Polski druga opcja jest lepsza. Ze względu na interes Europy? Nie wiem, ale ja sie czuję bardziej Polakiem niż Europejczykiem, więc lepsza dla nas jest równowaga sił. Takie brytyjskie myślenie:-)

Sarmata
piątek, 16 kwietnia 2021, 12:15

Skoro Polak to i Europejczyk bo Polska leży w Europie. A ponieważ nacjonalizm i egoizm zawsze prowadziły w Europie do wojen, to powinno nam zależeć aby Europa współpracowała ze sobą. Zwłaszcza, że my zwykle jesteśmy na tych konfliktach przegrani. A nawet jeśli znajdziemy się w obozie wygranych, to i tak gospodarczo wciąż odstajemy od tych co przegrali. Vide IIWŚ.

Monkey
piątek, 16 kwietnia 2021, 13:29

@Sarmata: Nie twierdzę, że Polak to nie Europejczyk. Napisałem tylko, że czuję się bardziej Polakiem niż Europejczykiem. Co do reszty w zasadzie zgadzam się. Ale z drugiej strony na rozdźwiękach między Niemcami i Francją możemy skorzystać.

Sarmata
piątek, 16 kwietnia 2021, 14:20

Tak, możecie. Wchodząc w komitywę z Orbanem. Który Was wystawi przy najbliższej okazji bo wie, że frukty są w Europie.

Monkey
piątek, 16 kwietnia 2021, 18:13

@Sarmata: On już nas wystawił przy „zwycięstwie” 27:1 czy „kooperacji” we wprowadzaniu wspólnego sprzętu na uzbrojenie. Masz rację, wystawi Polskę przy każdej okazji. Przy okazji podziękowania za pisanie o nas z dużej litery:-)

Sarmata
piątek, 16 kwietnia 2021, 20:54

Pomijając Orbana, na czym opiera się Twój optymizm w kwestii "skorzystania na rozdźwiękach między Niemcami a Francją"? Przecież Wasza dyplomacja nie istnieje. Nie macie żadnej siły przebicia na arenie międzynarodowej, zwłaszcza na forum UE. Nowy prezydent USA jeszcze z Waszym prezydentem nie rozmawiał. Słusznie zauważając, że Wasz Adrianek jest po prostu infantylnym głoopkiem. Już Ukraina ma poważniejsze relacje z USA niż Wy. Więc, skąd ten Twój optymizm co do siły Waszej dyplomacji?

Monkey
sobota, 17 kwietnia 2021, 17:19

@Sarmata: Noe rozumiemm pyta nia? Przemcież nie pisałem o jakimś optymiźmi e dla naszej polskiej dyplomacji? O czym ty pisze sz?

orel
piątek, 16 kwietnia 2021, 07:26

Niestety tu zgadzam sie z p.Bartosiakiem że w tej grze o równowagę sił to my będziemy canę jaką brytyjczycy i francuzi bez wachania zapłacą. Nie mamy wspólnych interesów, nie w krótkim terminie

Adam
czwartek, 15 kwietnia 2021, 23:25

Wołodia, dzięki za przemyślenia.

Monkey
piątek, 16 kwietnia 2021, 18:18

@Adam: A przy okazji: na imię mam Michał, nie Wołodia:-)

Monkey
piątek, 16 kwietnia 2021, 18:16

@Adam: Zawsze do usług, proszę bardzo. Takie opinie tylko mnie zachęcają do dzielenia się moimi przemyśleniami:-) A jak wygląda współpraca Francji z Niemcami to wiadomo przynajmniej od czasów Austrazji i Neustrii.

KrzysiekS
czwartek, 15 kwietnia 2021, 21:59

Tak jak pisałem tzw. zachód idzie droga do MAUSA czyli super ciężkiego czołgu. Pytanie tylko gdzie taki czołg będzie operował bo w pole nie wjedzie zwłaszcza na wiosnę. Może jednak droga do lżejszych czołgów (silniki nie super szybkie ale o dobrym momencie obrotowym i na słabej jakości paliwo). Może skupić się na maskowaniu i dobrej odporności na WRE Rosyjskie. Myślę że dobra amunicja i L55 120mm wystarczy na długo. Lepiej z Koreą zrobić czołg dla nas nie czekać na MAUSA.

Idk
piątek, 16 kwietnia 2021, 11:41

Chyba nie ogarnąłeś ile miałby ważyć taki pojazd. Na pewno nie przekroczy 70 ton, nie mówiąc już o ponad 180 u mausa. Ogromną część tworzenia nowych MBT to właśnie redukcja masy, więc nie będzie żadnego nowego mausa. I nie, nie można zrobić czołgu lekkiego i nazwać go podstawowym, bo istnieje coś takiego jak armaty automatyczne I czołgowe. Pancerz jest nadal potrzebny

KrzysiekS
sobota, 17 kwietnia 2021, 08:15

ldk To poproszę wyjedź w pole wiosną po roztopach 70 tonowym czołgiem. Pisząc droga do MAUSA nie miałem na myśli dokładnie jego tylko ciągły przyrost masy czołgu bo jakoś w drugim kierunku to nie idzie. A nowy LEO 3 czy jak go nazwą nie będzie na pewno lżejszy od najnowszego Leo 2A7 V który ile waży może podpowiesz ......(na pewno ponad 65 ton po ostatniej modyfikacji dodaniu systemów aktywnych to już pewnie blisko 70 ton).

Davien
sobota, 17 kwietnia 2021, 12:51

Leo2A7V wazy koło 65ton, nie ma obecnie czołgu cięższego od 68 ton( M1A2 SEP3) a działo 140mm miało byc juz na czołgach ważących ok 60 topn maks( M1 TTB), 152mm było na czołgach wazących 52 tony-Obiekt 477, czy T-195. Aha takie małe wyjasnienie: nie liczy się masa ale nacisk jednostkowy na podłoże. Dlatego rosyjskei KW mogły spokojnie jechac tam gdzie topiły się niemeickie Pz II.

wert
niedziela, 18 kwietnia 2021, 15:26

jak na razie wszystkie które mają założone Trophy ważą 70 ton, to samo tyczyć będzie Leo. Dopiero nowo zrobione wieże przystosowane do założenia ASOP tak jak w Merkawie, będą ważyć mniej

Davien
poniedziałek, 19 kwietnia 2021, 13:17

Wert, napisze ci tak jak KrzyskowiS: nie liczy sie masa ale nacisk jednostkowy na podłoże.

wert
poniedziałek, 19 kwietnia 2021, 20:51

wert z małej litery, proszę. Oczywiście że nacisk się liczy. Skoro rośnie masa a pow gąsek się nie zmienia to chyba nacisk rośnie. Tak mi się przynajmniej wydaje. To raczej temat zastępczy, ja bym powiedział że liczy się opinia załóg amerykańskich które twierdzą że Abrams jest za ciężki na polski teren. Mówimy o załogach SEP-2, z założonym Trophy. To ma być 5 batalionów bodajże i to one w razie czego przyjadą

Davien
środa, 21 kwietnia 2021, 08:19

Wow to w Polsce były jakiekolwiek SEP2 z Trophy???

bobo
piątek, 16 kwietnia 2021, 10:24

Czołgi to u nas będą amerykańskie z demobilu bo Korea nie jest gwarantem bezpieczeństwa Polski. To już Niemcy i Francuzi przynajmniej na papierze mają większe zobowiązania wobec Polski niż Koreańczycy. Inna sprawa, że nie jesteśmy w stanie utrzymać wiecej niż 500 drogich w eksploatacji czołgów zachodnich. Lepiej więc wesprzeć te skromne jak na potrzeby państwa graniczącego z Rosją siły pancerne porządną artylerią. Tym bardziej, że w tej dziedzinie już coś produkujemy więc warto przeznaczyć środki aby te systemy ciągle rozwijać.

trzcinq
piątek, 16 kwietnia 2021, 14:03

1. Gwarantem naszego bezpieczeństwa jest silna Polska Armia nie amerykańska, koreańska czy niemiecka. 2. Zakup czołgu podstawowego nic w tej materii nie zmienia. 3. Przyjęcie oferty koreańskiej na dzień dzisiejszej najbardziej atrakcyjnej ma sens nie tylko w wymiarze wojskowy. 4. Jak nie będzie K2pl oznaczać to może tylko to że USA nie wyraziły zgody bo tylko imbecyl (kwesta dyskusyjna jak tam z tym w MON) nie zauważył by że jest ona najlepsza pod każdym względem. 5. Nie poszcie proszę bzdur pokroju " w razie W dostarczą nam 500 czy 1000 Abramsów" albo jak Davien "wystarczy ładowniczy" bo nikt nam nic nie dostarczy to raz a dwa nawet jak scifi by przeszło to nie mamy załóg.

jklfjksdjfkjdsaf
piątek, 16 kwietnia 2021, 09:14

Czołg powinien mieć w przyszłości jeździć na elektrykę i wodór - to będą dwa najpowszechniej dostępne paliwa, w dodatku łatwe do samodzielnego wyprodukowania w każdym miejscu, nie będą potrzebowały baz logistycznych.

kaczkodan
środa, 21 kwietnia 2021, 16:24

Wodór ma za małą gęstość. W kwestii paliw wymyślono już wszystko, i ciężkie węglowodory są bezkonkurencyjne z wielu powodów. Elektryka - tak, jako część układu przeniesienia mocy (czas skończyć ze skrzyniami mechanicznymi), kompaktowe silniki elektryczne zintegrowane z przekładniami planetarnymi mogą dać i 3000 KM ważąc w sumie mniej niż klasyczna skrzynia, chwilową nadwyżkę mocy czerpiąc z dodatkowej baterii litowo-siarkowej (1000Wh/kg). Do tego bateria pozwala na łatwe pokonywanie brodów, a nawet tricki z niespodziewanym atakiem spod wody (zasadzki). Podstawowym źródłem mocy musi jednak pozostać generator (a nawet wiele niezależnych), najlepiej w oparciu o generator z wolnym tłokiem.

Nikt
piątek, 16 kwietnia 2021, 09:10

Gdzie ty tam widzisz Mausa, skoro jasno Francuzi wskazali, że ta armata jest dla wozów o masie minimum 50 czyli mniej więcej tyle ile by chcieli dla MGCSa

reht
piątek, 16 kwietnia 2021, 08:56

czołg poniżej 50 ton to czołg średni/lekki raczej...

Co?
czwartek, 15 kwietnia 2021, 23:26

Pewnie też popierasz modernizację T-72 ?

mc.
piątek, 16 kwietnia 2021, 11:48

Obejrzyj sobie film YT: "T-72 - życie wewnętrzne", potem sprawdź specyfikację czołgu PT-91 M2A2, a potem pisz.

Davien
piątek, 16 kwietnia 2021, 17:44

W porówaniu do zachodnich wypada tak sobie, ot taki T-72B m89 z zaawansowanym SKO Savana.

asf
piątek, 16 kwietnia 2021, 11:35

A czy on choć słowem wspomniał o T-72?

czwartek, 15 kwietnia 2021, 22:38

Armata ognia bezpośredniego to przeżytek. W dobie rozwiniętych sensorów nikt nie będzie tak uzbrojonemu czołgowi pchał się pod lufę, a przy tej masie stali można zapomnieć o jakimkolwiek maskowaniu. Czołgi to typowy przejaw myślenia schematami. Łatwo je namierzyć i zniszczyć za pomocą amunicji precyzyjnej i zaawansowanych środków obserwacji. Ostatnie konflikty pokazują to jak na dłoni. Zmasowany atak zagonem pancernym - miażdżąca broń przełamania jeszcze w czasie operacji Desert Storm 30 lat temu, dziś może być z łatwością powstrzymany ogniem MLRS z dystansu kilkudziesięciu kilometrów, naprowadzanym za pomocą bezzałogowców lub działającego na linii horyzontu lotnictwa załogowego. Nie potrzeba żadnej amunicji precyzyjnej - salwa kilkudziesięciu pocisków HE zrobi sito ze środków obserwacji i pourywa gąsienice - wystarczy aby wstrzymać batalion. Pojedyncze wozy padają łatwym łupem bezzałogowców z precyzyjnymi bombami szybującymi. To w obronie. W ataku lepiej wyrąbać sobie drogę przez nieprzyjacielskie linie atakiem amunicji precyzyjnej i artylerią dalekiego zasięgu. Jeśli zniszczymy artylerię i wozy bojowe przeciwnika, wówczas można zająć teren lżej opancerzonymi wozami bojowymi. Czołgi czeka los średniowiecznych zamków. Kiedy pojawiła się artyleria lufowa, przestały mieć rację bytu. Taką samą rolę wobec czołgów już odgrywa amunicja precyzyjna i bezzałogowce.

Extern
wtorek, 29 czerwca 2021, 18:36

Ładnie, pięknie, ale sprawdzi się ta wizja tylko pod warunkiem że przeciwnik nie będzie przeciwdziałał środkom zwiadu lotniczego takich lekkich sił i pozwoli aby mu nad głową latały twoje drony zwiadowcze i amunicja krążąca. Jak się okaże że mamy jednak do czynienia z przeciwnikiem o dobrym OPL (a takim kimś są bez wątpienia Rosjanie) to artylerią wysoko mobilnych sił pancernych nie powstrzymasz. i po prostu tradycyjnie trzeba będzie im coś ciężkiego o grubym pancerzu postawić na drodze.

Wan
piątek, 16 kwietnia 2021, 20:02

Logiczne. Imo tak będzie. Dobrze że wydali kasę na F35 to im zabraknie na kupowanie złomu

Jabadabadu
czwartek, 15 kwietnia 2021, 20:43

Maus? Ile będzie ważył ten czołg? Jaką moc będzie musiał mieć napęd? Jaki będzie zasięg, sygnatura cieplna, z jaką prędkością będzie pełzał w terenie, jaką będzie miał manewrowość i gabaryty, przez ile mostów przejedzie nie zarywając ich, itd, itd. Ale temat dobry, można prowadzić b+r. Btw. Polecam zajrzeć do Kubinki, tam stoi Maus i i ne mastodonty, które okazały sę ślepą uliczką.

Nikt
piątek, 16 kwietnia 2021, 09:11

Armata może być używana na wozie o masie 50t

Davien
czwartek, 15 kwietnia 2021, 22:43

No popatrz a juz M1 TTB miał miec 140mm a działo 152mm było na 52-tonowym Obiekt-477:)

Observer
piątek, 16 kwietnia 2021, 14:06

I jak to wyszło?

Autor Widmo
piątek, 16 kwietnia 2021, 18:39

Dobrze, tylko na tamte czasy zbyt drogo i bez uzasadnionego sensu, skoro ciągle jeszcze wystarczy 120 mm i 125 mm. Jak widzisz, historia kołem się toczy.

Davien
piątek, 16 kwietnia 2021, 17:46

Normalnie, USA uznało ze nie ma sensu bawic sie w jakieś dziwactwa i zwykły M1 wystarczy co okazało się prawdą. A Mołot umarł smiercią naturalną bo Rosjakie stworzyli sobie T-195 z 152mm , tez go posłali na smietnik a potem zrobili lżejszą Armatę z 40-sto letnim działem i silnikiem z obiekt 187:)

mc.
czwartek, 15 kwietnia 2021, 20:35

Bardzo ciekawa koncepcja dla bardzo, bardzo, bardzo ciężkiego czołgu. My zamiast tego możemy zainstalować armatę kalibru 155mm. Tylko czy ma to jakikolwiek sens ? Czołg będzie miał masę ok. 70 ton (minimum). Już teraz Abramsy i Leopardy 2A7 ważą ok. 65 ton. Coraz większym problemem staje się ukrycie jego emisji elektromagnetycznej, coraz trudniej znaleźć dla niego odpowiednie mosty (nie mówię o mostach na autostradach tylko w powiatach). Pytanie dlaczego Rosjanie nie chcą rozwijać swojej pomyłki czyli T-14 ?

asd
piątek, 16 kwietnia 2021, 09:33

Masę robi pancerz. Nie zwiększa on emisji elektromagnetycznej. Zachód robi cięższe czołgi, bo potrafi budować do nich silniki. Napęd był zawsze bolączką Sowietów. No, ale jak nie umie się wyprodukować nawet auta osobowego to i sukcesów w napędach innych pojazdów brak...

Sailor
piątek, 16 kwietnia 2021, 08:23

Rosjanie już tak rozwinęli swoja pomyłkę, że przekroczyła 60 tom.

droma
piątek, 16 kwietnia 2021, 07:13

to nie pomyłka rosji-kaput tylko propaganda i straszenie zachodu ,pozatym zabrakło stali ,gipsu i tektury -sankcje eto wsio ...

Davien
czwartek, 15 kwietnia 2021, 22:44

A to ciekawe bo ta 140mm ma byc uzywana juz na czołgach 50-cio tonowych.

mc.
piątek, 16 kwietnia 2021, 11:53

Krab też waży 52 tony. Biorąc pod uwagę siłę armaty ma służyć do walki bezpośredniej, a wtedy musi być bardzo opancerzony - choćby dlatego że tych czołgów będzie bardzo mało bo będą bardzo kosztowne. Powraca pytanie który czołg był lepszy: Pantera czy Tygrys ? Żaden, bo lepszy był - T34-85 bo miał wystarczającą siłę ognia, był prostym urządzeniem a przez to by stosunkowo tani.

kaczkodan
środa, 21 kwietnia 2021, 16:45

Nie do końca - przekombinowanie czołgów niemieckim nie brało się z jakiegoś zaawansowania technicznego, wręcz przeciwnie. Mieli bardzo prymitywne i awaryjne przekładnie boczne, a napęd przedni dodawał rozmiaru i wiele ton zbędnej masy. Układ zazębionych kół nośnych uniemożliwiał szybkie naprawy polowe. T-34 ("-" jest niezbędne, bo inaczej oznacza to czołg amerykański) miał nędzną skrzynię biegów, zbyt wysoką konstrukcję kadłuba, kiepskie zawieszenie Christiego (pomimo legendy najgorsze spośród czołgów średnich), słaby pancerz i masę innych niedoróbek. Użycie deficytowego aluminium (dostarczane z USA poprzez land-lease) do budowy silnika czołgowego to strategiczna głupota. Dopiero T-54 który załapał się na końcówkę wojny był doskonałym czołgiem. Tygrys był zbyt ciężki, nie oferując z przodu lepszej ochrony pancernej od T-34 (dopiero królewski/bengalski), ale jako czołg przełamania miał 80 mm z boku i niezłą armatę oraz świetne załogi. Czołgi niemieckie i radzieckie były bardzo awaryjne, to Amerykanie ustanowili standardy niezawodności. Powojenne T-34 były dopracowane przez wiele lat aby uzyskać sensowne resursy. BTW. rozważano dopancerzenie T-34 do poziomu lepszego niż Pantera (75mm/60stopni) za cenę zwiększenia masy o mniej niż 1500 kg. Bardzo źle, że się nie zdecydowano, bo czołg uciekałby przed armatami pak-40. Nad takim czołgiem Pantera nie miała już żadnej przewagi.

Davien
piątek, 16 kwietnia 2021, 17:48

Akurat Pantera była znacznie lepsza od T-34/85 . Tygrys był nieudanym czołgiem na samum starcie, ale to inna sprawa.

rmarcin555
sobota, 17 kwietnia 2021, 09:45

@Davien. Ani pantera nie była znacznie lepsza, ani tygrys nieudany. Oba czołgi zostały zaprojektowane do różnych działań. Oba były zbyt skomplikowane w produkcji i utrzymaniu. Oba od pewnego momentu(wczesnego) były używane niezgodnie z przeznaczeniem. Tygrys był projektowany do przełamywania. Miał być używany punktowo, a po wykonaniu zadania wycofywany. Dlatego jego awaryjność i inne wady nie miały takiego znaczenia. W skrócie miał być przywieziony na akcje, wykonać zadanie, a potem zostać wycofany celem napraw. W praktyce niestety wyszło inaczej.

Davien
sobota, 17 kwietnia 2021, 12:55

rmarcin, Tygrys był nieudany juz na starcie, powstawał wg założen przedwojennych i miał byc czołgiem o masie 45ton a nie 56 przez co sypał się układ napędowy, zawieszenie a i Niemcy sie uparli że ma być wyscigówką p vmax 40+km co powodowało kolejne problemy. Tiger II był jeszcze bardziej skopany.Natomiast Pantera była najlepszym czołgiem IIWŚ razem z M26 i uznawana jest za pierwowzór MBT. I Pantera i T-34/85 to czołgi srednie i miały takie same przeznaczenie.

rmarcin555
sobota, 17 kwietnia 2021, 18:45

@Davien. W tym jest właśnie sedno, że tygrys nie miał jeździć dużo. Tylko podczas walki. Ale w praktyce niestety było zupełnie inaczej. Pantera miała zalety, ale miała też wady. Była droga w produkcji, a przekładnia psuła się dosyć często. Do tego, aby wymienić przekładnie trzeba było pól czołgu rozebrać. Działonowy miał kiepską widoczność. Celownik nadawał się na rosyjskie stepy, a nie walki w Normandii. Najlepszym czołgiem był sherman.

Davien
poniedziałek, 19 kwietnia 2021, 13:28

Panie rmarcin, Tygrys był skopany na starcie bo był zwyczajnie przeciażony o 11 ton co powodowało ze sypało się wszystko co tylko mogło od silnika i przeniesienia napedu po urywające sie koła napinajace i rozpadajace się pod ciezarem zawieszenie. Te jego szerokie gasienice były rozpaczliwa próba ratowania jego mobilnosci ale i tak Tygrys miał jeden z najwyzszych współczynników nacisku na podłoze wśród czołgów. Pantera była czołgiem uniwersalnym podobnie jak inne czołgi srednie wiec prosze bez takich, ok? Najlepszym czołgiem IIWŚ były M26 i Pantera a nie Sherman czy jeszcze gorszy T-34.

wert
niedziela, 18 kwietnia 2021, 20:30

ale odkrycia, co za fantazja. "Czołg nie miał jeździć dużo, miał być dowożony do walki" A czymże to? Poduszkowcem? Tygrys i Pantera to były NAJLEPSZE czołgi II wojny. Na dystansie NIE do zatrzymania. Rewelacyjne na stepach sowietów i ukrainy. Tyle że i sowieci i anglosasi nauczyli się z nimi walczyć, skracając dystans i atakując boki lub tył. Sowieci zrobili to już pod Prochorowką kiedy wjechali pomiędzy Tygrysy i je odstrzeliwali. Panzer V i VI miały jedną podstawową wadę: były niedopracowane, skomplikowane a więc drogie i awaryjne jak to nowe konstrukcje. Amerykanie też mieli problem z napędem swoich M-26, zalali front Shermanami a prototyp dopracowali dzięki czemu praktycznie nie można go uznać za czołg II wojny tak późno wszedł do walki. Ale niemieckie to były NORMALNE czołgi które tylko straciły swoje walory w momencie skrócenia dystansu starcia. Znacznie więcej niemcy by zwojowali produkując zamiast Panter i Tygrysów PzIV, wtedy ilościowa przewaga aliantów nie byłaby tak miażdżąca. Sherman był pośmiewiskiem, nie bez powodu zwany zapalniczką. Zaletą Shermana i T-34 była TYLKO ich wyprodukowana ilość chociaż porównanie T-34 do Shermana to obraza "zapalniczki".

mc.
piątek, 16 kwietnia 2021, 21:29

Porównaj cenę Pantera, z cena T-34-85

Davien
sobota, 17 kwietnia 2021, 12:56

M1A2SEP-2 tez jest droższy od T-90MS wiec wg ciebie jest gorszy?:))

Wppr
czwartek, 15 kwietnia 2021, 22:13

Czytałeś artykuł???

Nikki
czwartek, 15 kwietnia 2021, 20:16

My też mamy już dobry projekt . Cały wyposażony , zaprojektowany ...w wersji z kartonu ! Nie mam pretensji do tych co chcieli coś zbudować ale dobrych co decydują . Mam nadzieję , że Borsuk będzie gotowy oraz , że nie będzie to zbiór przypadkowo złożonych komponentów ale prawdziwa w pełni funkcjonalna machina bojowa , i do tego wyprodukowana we właściwej ilości . Patrząc jednak na nasze sukcesy w MW......:-(

Beta Vulgaris
czwartek, 15 kwietnia 2021, 19:59

Ale po co to budować? Znaniem wielu "znawców" z tego portalu, broń pancerna to przeżytek - tylko drony!

xvxcvcxbvcxbvxcb
piątek, 16 kwietnia 2021, 09:17

Będzie można to ustalić, jak będą rzeczywiste wojny. Lepiej jednak, żeby do tych wojen nie doszło.

Szarik
czwartek, 15 kwietnia 2021, 19:09

Nowa francuska armata Nextera Ascalon 140 mm , zapewne już wywołuje ból głowy w zarządzie firmy Rheinmetall , która lansuje nową armatę Rh 130 mm , jako propozycję głównego uzbrojenia dla Leoparda 3. Armata Ascalon wydaje się znacznie lepsza i bardziej perspektywiczna niż Rh 130 mm , bowiem ma zapewnić przewagę zachodnich czołgów nad rosyjskimi na następne 20-30 lat. Ascalon ma radykalnie ograniczony odrzut i może być montowana na lekkich czołgach o masie nawet poniżej 50 ton co ma duże znaczenie , bowiem Francja rozważa możliwość budowy lekkiego , "ekspedycyjnego" czołgu o masie 45 ton oczywiście obok wspólnego z Niemcami Leoparda 3. Ascalon będzie strzelał podkalibrową amunicją teleskopową a także lufowymi PPK NLOS. Ta armata wyznacza przyszłościowe trendy w uzbrojeniu czołgów.

as
piątek, 16 kwietnia 2021, 09:03

Coś tam planują z lżejszym czołgiem. To fakt.

Robert W.
czwartek, 15 kwietnia 2021, 18:48

No i już wymyślili sposób na wieloletnie finansowanie. Mrzonki i zamki na piasku. Ile ten czołg będzie musiał ważyć aby posadzić na nim tak wielkie działa? Masa wieży wzrośnie krytycznie. Pierścień wieży i napęd nowe i duuużo mocniejsze. Kadłub też będzie musiał być dużo mocniejszy, sztywniejszy i zaopatrzony w zawieszenie kompensujące potężniejszy odrzut. A dron przyleci sam lub całym rojem, z góry zaatakuje i po wielkiej pancernej technologii.

Davien
czwartek, 15 kwietnia 2021, 22:45

50+ton jak stwierdzili Francuzi?:))

V
czwartek, 15 kwietnia 2021, 20:40

Póki co to drony zniszczyły setki T-72/T-90, za to żadnego zachodniego czołgu.

trzcinq
piątek, 16 kwietnia 2021, 14:08

Troszkę przesądziłeś z tą liczbą. No i nie ma się co dziwić bo kiedy drony pojawiły się na polu walki żaden zachodni czołg nie brał udziału w działaniach ale zapewniam cię że wykazały by taką samą skuteczność.

midd
piątek, 16 kwietnia 2021, 23:37

Zarówno w Karabachu, jak i w Syrii drony zniszczyły conajmniej po setce T-72 lub T-90. Ależ o to właśnie chodzi, że Zachód ma tak ogromną przewagę że nie musi narażać swoich czołgów na atak z powietrza bo swoim lotnictwem wystrzela komunistyczne drony.

czwartek, 15 kwietnia 2021, 19:31

No przeca pisze że ma być opracowany nowy hamulec wylotowy zmniejszający odrzut

Autor Widmo
czwartek, 15 kwietnia 2021, 18:27

Widziałem jak KRAB i DITA strzelają na wprost. Przy 155 mm 52 kalibrach lub 45 kalibrach i efekcie wybuchu w celu, to te 140 mm Nextera wygląda słabo. Bez szumnych nowości o scalonych pociskach teleskopowych, przy obecnej amunicji rozdzielnej KRABa nawet T-14 ARMATA na dystans nie ma najmniejszych szans. Nie rozumiem sensu wprowadzania kolejnego, nowego kalibru w NATO. Strach się bać o logistykę w czasie W. Powinniśmy razem z Koreańcami opracować K2PL z armatą 155 mm na amunicję rozdzielną, z automatem ładowania taki jak jest w DITcie. Tym bardziej, że infrastruktura jest. Z tego co pamiętam, to T-14 ma badany prototyp z bezzałogową wieżą z kalibrem 152 mm. I niech mi ktoś tylko napisze, że nie da rady tego zrobić bo... .

Pim
czwartek, 15 kwietnia 2021, 20:09

To kolega chce burzącymi pociskami strzelać do czołgu z Kraba? Spójrzmy z drugiej strony: co zostanie z Kraba po trafieniu pociskiem burzącym kalibru 140mm z prędkością wylotową rzędu 1000 + m/s (zmniejszony ładunek miotający. Pociski przeciwpancerne przy tym kalibrze osiągną pewnie 1500m/s?) W lesie będą jakieś porozrzucane blachy i zglicza czegoś co było Krabem. Krab to na prawdę Nashron nie jest. Tamten był symbolicznie opancerzony, ale uzbrojony w jedną z najlepszych armat czołgowych tamtych czasów. To nie była haubico - armata. To sprzęt nie do tego. Wreszcie przy ogniu na wprost, o ile trafienie nie będzie w tył, prostopadle w bok, to wegnie się płyta czołowa pancerza warstwowego, poluzują moduły, podmuch zerwie elementy wystająca jak będą obok. Ale to są uszkodzenia do naprawy w warunkach dobrego polowego warsztatu. No chyba, że porzucamy czołgi jak w Donbasie.

Rejtan
czwartek, 15 kwietnia 2021, 22:28

Uwierz na słowo czołgiście: jak pocisk 155 mm walnie w Leo2A7, T14 czy nawet w Abramsa to załoga będzie wyłączona na dłuższy czas. O ile przeżyje. Gorzej z tym walnięciem: nie ma szans by Krab, Dana czy nawet K9 zbliżył się do czołgu: ten jest wyspecjalizowany w kontroli srodowiska bojowego w promieniu 4-5 km ( musi wiedzieć wcześniej o stanowisku Spike czy innej rakiety ppanc , które mają znacznie mniejszą sygnaturę od Kraba.), wiec bardziej warto zainwestować w 300 wyrzutni rakiet ppanc o zasięgu +5 km i jakieś 2000 pocisków, do tego drony rozpoznawcze typu Warmate2 i większe typu Sofar. Rozpoznanie dzis jest ważniejsze niz siła ognia.

dsa
piątek, 16 kwietnia 2021, 14:16

Jak myślisz co ma większą szansę na pierwsze trafienie? Czołg z celownikami termowizyjnymi z pociskami przeciwpancernymi i szybką akwizycja celu, czy może samobieżna armatohaubica z wolną wieża i gigantyczną sylwetką?

Autor Widmo
piątek, 16 kwietnia 2021, 18:47

Zaczynasz myśleć schematami, tak jak Niemcy i Francuzi ze swoim MGCS.

mc.
piątek, 16 kwietnia 2021, 11:58

"jak pocisk 155 mm walnie w Leo2A7, T14 czy nawet w Abramsa to"... zdmuchnie wieżę, jeśli walnie w bok pojazdu wybije wielką dziurę. Nawet energia pocisku 125 mm już jest tak duża że na długo ogłuszy załogę pojazdu a przy odpowiednim uderzeniu zdejmie wieżę. A 155 mm ? Wielokrotnie więcej.

Davien
piątek, 16 kwietnia 2021, 17:54

Znowu... Jak pocisk HE uderzy w czołg to eksploduje i większość energii tej eksplozji poleci sobie w powietrze. Standardowy 155mmHE ma ile, 7-10kg materiału wybuchowego? A co do predkosci to wynosi ona od 380 do 960m/s na wylocie z działa i szybko maleje dla 40-sto kg pocisku.

Autor Widmo
czwartek, 15 kwietnia 2021, 22:23

Pim, na zasadzie luźnej dyskusji, czy uważasz że energia kinetyczna ( nawet ) pocisku odłamkowo-burzącego 155 mm, którą posiada nabój wystrzelony z armato-haubicy KRAB z prędkością wylotową ok. 1.000 m/s, bez względu na miejsce trafienia w cel jakim jest czołg, nie spowoduje jego destrukcji ?

Pim
piątek, 16 kwietnia 2021, 11:09

Czołg jest projektowany na trafienie w pancerz zasadniczy od frontu w zakresie najczęściej +/- 30 stopni od osi. Jeżeli obecnie używane najnowsze generacyjne Abramsy, Leo są projektowane tak by "przyjąć" trafienie pocisku APFSDS 125mm, to trafienie skorupą wypełnioną materiałem wybuchowym też przetrwa. Jak ten nasz Krab wykorzysta właściwości manewrowe podwozia i trafi z 1000m w bok lub tył to przeciwnika zniszczy. Jak sam zaliczy trafienie w pancerz czołowy, który pełni rolę de facto przeciwodłamkową, to będzie po nim. Koncepcja haubico armaty strzelającej na wprost jest doktynalnie chybiona. To wóz nie do tego. To też kwestia manewrości, trakcji, SKO . On czołg przeciwnika obecnie może zniszczyć/uszkodzić jednym trafieniem w strop wieży naprowadzanym pociskiem. Co pokazali Rosjanie rozbijając ukraińskie czołgi w taki sposób. Jest jedno ale: 1. Pociski 155mm naprowadzane w magazynach mamy? 2. Drony do wskazywania celów mamy? Na razie jesteśmy na etapie dialogów technicznych. A przeciwnik ze wschodu jest udronowiony na potęgę. Co pokazał w Donbasie. Podsumowując. Ten Krab nie znajdzie się w sytuacji taktycznej do strzału, ponieważ zostanie wykryy i zniszczony. A wracając do francuskiej armaty 140 mm. Z treści artykułu wynika, że jej wprowadzenie do kilka lat testów. Skoro obecnie mamy działające przetestowane w walce systemy samoobrony (Trophy ). To za te kilka lat rozwoju zapewnią osłonę stropów pancerza. Więc ten pocisk Kraba zostanie zniszczony zanim trafi w czołg. To jest przyszłość, ponieważ dalsze pogrubianie pancerza prowadzi do powstania konstrukcji jak Tygrys Królewski czy Maus. Każdy most, przepust, ciek stanie się poważną przeszkodą.

Autor Widmo
piątek, 16 kwietnia 2021, 18:03

Pim, wspominając o KRABie, DITcie czy DANie z armatą kal. 155 mm czy 152 mm strzelającymi na wprost, miałem na myśli czołg z taką armatą, bo o tym jest artykuł, a nie armato-haubicę. W odniesieniu do tego artykułu, zastanawia mnie sens wprowadzania na siłę kalibrów 130-140 mm jako nowych standardów w NATO i tym samym nowej armaty projektowanego MGCS. Przypomina mi to wprowadzanie kolejnych norm emisji spalin, aby wyeliminować konkurencję i stare samochody z rynku. Tymczasem, Sowiety stworzyli platformę T-14 z założeniem konstrukcyjnym, które pozwala alternatywnie zamontować armatę 152 mm. Tak więc ich pomysł na platformę jest bardziej optymalny, niż założenia MGCS lub ASCALONa, ponieważ te ostatnie projektowane są pod określony z góry, założony prototyp armaty. Co do skuteczności poszczególnych kalibrów i rodzajów pocisków w stosunku do konstrukcji różnych rodzajów pancerzy i osłon, można rozmawiać w nieskończoność. To taka ciągła walka technologii pocisku z technologią pancerza. Doskonale opancerzony MBT o dużej wadze vs MBT ze słabo chroniona wieżą i resztą czołgu, jednak z doskonale chronionym przedziałem załogi. Pytanie jakie przyjmujemy priorytety. W skrócie, duża masa czołgu i mały kaliber, czy mniejsza masa platformy czołgu ale z cięższą armatą o dużym kalibrze. Myślę, że jakby nie patrzeć, to kaliber 152 mm stwarza większe możliwości co do konstrukcji nabojów/pocisków, niż to co proponują jako kierunek rozwoju Nexter lub Rheinmetall. Poza tym energia kinetyczna i siła rażenia pocisków np. podkalibrowych 152 mm i 155 mm jest dużo większa, niż nawet amunicja teleskopowa przyszłości 130 mm. Rosyjscy inżynierowie dobrze o tym wiedzą. T-14 oprócz MBT jest również platformą pod armato-haubicę 152 mm, czym nigdy nie będzie ani MGCS, ani ASCALON. Co by nie mówić, to Sowieci potrafią myśleć niestandardowo, w przeciwieństwie do myślących kanonami Niemców i Francuzów zafiksowanych na możliwe zdominowanie rynku MBT w Europie. Nikt nie bierze pod uwagę, że z założenia konstrukcja armaty np. z KRABa pozwala zwiększać skuteczny zasięg rażenia celu nabojem/pociskiem, gdy mniejszy kaliber ma ograniczone możliwości. Przypomnę, że w czasie II Wojny Światowej TYGRYS ze względu na większy zasięg armaty potrafił zniszczyć kilka T-34, zanim te zdążyły oddalić się poza zasięg ostrzału. Co do systemów aktywnej obrony pojazdów, tak jak każdy system ochrony ma swoje ograniczenia i nie zabezpiecza MBT zarówno przed amunicją krążącą, PPK z górnej półsfery, czy trafieniem lub falą uderzeniową 155 mm z EFP. Zawsze amunicja ( nawet krążąca ) będzie tańsza niż złożony PPK, dlatego jest to min. jedna z zalet czołgu. Jeżeli zostanie zrealizowany Plan Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych do 2035 r., czeka nas wprowadzenie nowego MBT, dlatego MON z IU powinien wyciągnąć z wprowadzenia T-14 do służby w FR pewne wnioski, co do docelowej konstrukcji WILKa. Chyba że przyszłym MBT będzie M1A2. Gdyby jednak, tak się nie stało i WILK miałby być faktycznie produkowany w kraju, to w mojej ocenie przyszła platforma powinna być alternatywą T-14 a nie niemieckim MGCS. Skoro Koreańczycy proponowali i przygotowali wstępnie modyfikację K-2 do PL, to gdyby doszło do współpracy, czego nie wykluczam z różnych powodów, to pierwsze K-2 wprowadzić w wersji PL, ale jednocześnie przygotowywać modyfikację platformy pod 155 mm, co jest możliwe. Według mnie taki docelowy kierunek rozwoju MBT obrali Rosjanie.

guru
niedziela, 18 kwietnia 2021, 01:45

A ile pocisków 155 mm wejdzie do takiej machiny. 5 i szósty będzie służył za siedzisko dla dowódcy? Jaka musiałaby być wieża? Większa niż obecnie Kraba! Plus opancerzenie, chociażby z przodu plus wszystkie inne systemy czołgowe. To kompletne wariactwo. Nie sądzę żeby takie pomysły traktować serio. Sądzę, że to tylko naciąganie podatników na koszty. Zachodnia wersja osławionych prac analityczno-koncepcyjnych.

Davien
poniedziałek, 19 kwietnia 2021, 13:31

55 ton wazył Obiekt 477 Mołot z działem 152mm i pancerzem ok 1100mm RHA na kadłubie i 250-300mm na wieży. I nie zabierał 5 pociskó ale 32 w dwóch magazynach po 16 w kazdym.

guru
sobota, 24 kwietnia 2021, 06:43

A jakiej pocisk był długości? A amunicja była scalona? Z tego co wiem (przyznaję niechętnie, że niewiele się na tym znam) sprawa się rypła z powodu nierozwiązywalnych problemów z ulokowaniem amunicji i przeładowaniem działa. O ile pamiętam do bezpośredniego użycia było tylko 8 (sic!) pocisków. Dla czołgu nie do zaakceptowania. Tak na zdrowy rozum: gdzie umieścić grubo ponad metrowe pociski ( w grę wchodzi jedynie amunicja scalona ze samospalającymi się łuskami; na dodatek pociski podkalibrowe są często dłuższe). Można by od biedy ulokować je pionowo, ale wówczas jak wygospodarować miejsce na taki oryginalny automat ładowania. Można zrezygnować z automatu, ale ładowniczy także zabiera miejsce w wieży a zresztą nie wyobrażam sobie ręcznego ładowania działa 155 mm w wieży jadącego czołgu. Wygląda na to, że pociski muszą być w pozycji poziomej. Jedyna możliwość to tylni nawis wieży, jak w Abramsie. Biorąc pod uwagę, że amunicja 155mm jest ok 60-70 procent "większa" od 120mm, a Abrams ma w ammo banku 22 sztuki, więc może weszłoby 11-12 pocisków 155mm. do natychmiastowego użycia. Abrams waży z grubsza 60 ton. Z armatą 155 ważyłby co najmniej 75-80. No więc trzeba by większy powerpack a więc cięższy, cięższe zawieszenie itd.... Konkluzja jak w mojej pierwszej notce. Te pięć pocisków z mojej poprzedniej notki to miał być sarkazm. Wyraźnie nieudany jak widać

jam
czwartek, 15 kwietnia 2021, 21:57

Kto powiedział że burzącymi? Dana ma przeciwpancerne termiczne 152mm. To że nie ma w tej chwili 155 przeciwpancernych nie oznacza że nigdy ich nie będzie. Zasięg z armatohaubicy jest dużo większy niż czołgu więc w pewnych warunkach czołg nie ma szans.

Autor Widmo
czwartek, 15 kwietnia 2021, 23:59

Skoro kołowa Dna 152 mm i DITA 155 mm daje radę z wagą armaty, to tym bardziej T-14 ARMATA. Nie znamy szczegółów sowieckiej konstrukcji, więc nie możemy przyjmować, że wycofali się z produkcji ze względów na wady platformy. Powodem są raczej bardzo wysokie koszty wytworzenia MBT na dzisiaj i związana z tym zmiana co do wprowadzenia do służby ich ilości. Rozpoczynając wątek z KRABem, kalibrem 155 mm i K-2, chciałem podnieść kwestię przyszłej, koniecznej wymiany MBT w naszej armii i decyzji co do konkretnej konstrukcji. Chodzi mi o to, że należy myśleć o perspektywicznej platformie i tak ją przeprojektować, aby przy wprowadzeniu w przyszłości większej liczby T-14 z armatą 152 mm, nowo wprowadzony czołg nie był już archaiczny. Jestem w stanie uwierzyć, że kaliber 152 mm jest w stanie przebić pancerz z deklarowaną przez rosyjskich inżynierów magiczną penetracją Rh.

Davien
sobota, 17 kwietnia 2021, 13:03

Widmo, Rosjanie mieli juz działo 152mm na poprzedniku Armaty czyli T-195 i zarzucili ten pomysł. Zamonytowanie działa 152mm w T-14 jest pewnie mozliwe ale wymaga gruntownej przeróbki czołgu, kto wie czy nawet nie zmiany wysokosci kadłuba. Musza wymienić wieżę, autoloader, karuzelowy magazyn amunicji i znależć miejsce na znacznie wieksze pociski i ładunki miotajace. Był artykół w NTW: "droga do czołgu IV gen" gdzie były pokazane pociski ze 125mm Armaty i 152mm i róznica wymiarowa jest olbrzymia. A penetracja dla 152mm była obliczana na 1140mm RHA APFSDS-T. Dla działa 140mm z M1 TTB miała wynosic 1080mm RHA

Autor Widmo
niedziela, 18 kwietnia 2021, 00:06

Davien, skoro kaliber 120 mm / 125 mm jeszcze na jakiś czas wystarczy, to nie ma sensu montowanie armaty o większym. Widzę tylko, że 152 mm przetestowali i platforma T-14 jest konstrukcyjnie pod względem układu jezdnego przygotowana na taki kaliber. Co do tego, że osadzenie cięższej armaty będzie wymagało częściowego zmodyfikowania nośnika pod armatę, to jest oczywiste i w tej kwestii się z Tobą jak najbardziej zgadzam. Na pewno są w stanie to zrobić w rok-dwa lata, o ile nie maja już gotowego wariantu. Ponieważ czołgów nie projektuje się i produkuje co 10-20 lat, to błędy w pierwotnych założeniach co do konstrukcji MBT będą skutkowały jego późniejszymi ograniczeniami lub wadami. Tak jest np. w przypadku nośnika LEOPARD 2A. W przypadku dalszego dopancerzenia lub armaty o większym kalibrze doszli już do ściany. Co prawda 140 mm konstrukcyjnie przewidywali, ale nie z takim pancerzem jaki jest. Czyli muszą pancerz odchudzić, co pogarsza zdolność ochrony załogi i przeżywalność MBT. Stąd też projektują od podstaw całkowicie nową konstrukcję, tylko że powinni to zrobić 10-15 lat temu równolegle z Ruskimi. I popełnili kolosalny błąd. Jak dobrze pójdzie, to MCGS będzie dopiero za 10-15 lat. Tym czasem Ruskie mają już T-14 ARMATĘ z 152 mm. Jeśli będzie to ekonomicznie i militarnie możliwe oraz uzasadnione, to masowo zaczną ją produkować. Doskonale wiemy, że 152 mm ze względu na większy kaliber ma zdolność penetracji, deklarowanej przez Ruskich magicznej przebijalności pancerza ponad 1.000 mm. Pomijam fakt zdolności MBT walki z taką armatą na większym dystansie niż w MBT z armatą 120 mm. A to jest ogromna przewaga. Dlatego dyskutując o przyszłym MBT dla naszej armii, należy podnosić konieczność dostosowania konstrukcji podwozia czołgu do armaty 155 mm, bo taki obrali Ruscy docelowo kierunek. Jeżeli nasz MBT o wadze 60-65 t będzie miał adekwatny do ciężaru pancerz i armatę 140 mm, to już jest z założenia mamutem i można prototyp od razu wstawić do muzeum na Powsińskiej w Warszawie. Pomijam kwestie silnika z zapasem mocy, nowej amunicji 155 mm i wielu innych związanych z tym problemów do rozwiązania. Ponieważ mamy już strzelającego na wprost KRABA, lufownię w HSW i kompetencje z podwoziem K-9, UPG-NG, myślę że możemy śmiało w tym zakresie prowadzić równolegle z K-2PL B+R możliwego, przyszłego, nowego rozwiązania. Jeżeli jednak w ocenie MON i IU jest to dla inżynierów Science-Fiction, to może przestańmy już mówić o krajowej produkcji WILKa i lepiej kupmy z pustyni ABRAMSy. Davien, żywię nadzieję ze względu na portal branżowy, ktoś w tych sprawach kompetentny, śledzi i czyta artykuły oraz nasze wypociny i wyciąga z nich jakiekolwiek wnioski. Jeżeli nie to szkoda pisaniny i lepiej pooglądać telewizję. Pozdrawiam.

Davien
poniedziałek, 19 kwietnia 2021, 13:36

Panie Widmo, działo 152mm nie było nigdy montowane na T-14Armata, a T195 to inny czołg wiec juz pana teorie upadły. Co najciekawsze ani Obiekt 477 ani T195 nie miały magazynu amunicji w kadłubie ale w wiezy a w Armacie jest on w kadłubie. Aha czołg podobny do Armaty tylko lepiej opancerzony i przewidziany pod 140mm USA miało w 1984r, nazyywał sie M1 TTB. Aha Rosja nie uzywa dział 155mm, ech panei Widmo....

asf
czwartek, 15 kwietnia 2021, 19:55

Wieża T-14 Armata jest słabo opancerzona, więc żeby go wyeliminować z walki wystarczy nawet działo 120 mm...

mc.
piątek, 16 kwietnia 2021, 12:01

Wystarczy nawet pocisk z moździerz, ponieważ elementy mechanizmu nie są odpowiednio osłonięte. Nie musisz niszczyć, wystarczy że coś uszkodzisz. Załoga T-14 nie ma dostępu (od wewnątrz) do wieży.

DANI
czwartek, 15 kwietnia 2021, 18:26

Właśnie po to jest amunicja teleskopowa by zmniejszyć rozmiar naboju. Łuską jest materiał miotający , który otacza pocisk .

Herr Wolf
czwartek, 15 kwietnia 2021, 18:48

No to jest nowość haha

Olender
czwartek, 15 kwietnia 2021, 17:59

Chyba zaczynamy iść w ślepą uliczkę podobną jak ktoś tu wspomniał o hitlerowskim Mouse. Na pewno daje większe możliwości ale warto wspomnieć że nasza haubica Krab ma 155 mm. Nie wydaje mi się aby to był perspektywiczny rozwój broni pancernej

Herr Wolf
czwartek, 15 kwietnia 2021, 18:49

Krab nie jest nasza!

kukurydza
czwartek, 15 kwietnia 2021, 20:33

Ależ jest, TERAZ już jest. Wiesz że w House of Commons była interpelacja, potępiająca fakt że BAe pozwolono zamknąć linię produkcyjną a wyposażenie sprzedać do Polski? Że to skandal że jakby UK chciał dokupić, albo modernizować posiadane AS-90 Braveheart, to musiałby w Polsce kupować wieże? Lufownie to już jeszcze inna bajka, bo teraz w europie lufy 155mm powyżej 8 metrów robią całe 3 firmy - Nexter, Rheinmetall i Huta Stalowa Wola. Wszyscy inni muszą zamawiać w Rosji, USA (po fuzji transatlantyckiej, BAe zostawił tylko zakłady w USA, brytyjskie zamknął), Korei albo Chinach. Co do linii podwozi... okej, brytyjski oryginał, zmodernizowany przez niemców na zamówienie koreańczyków, powtórnie przerobiony przez koreańczyków na zlecenie polaków... okej, ale linia która toto spawa już jest w HSW, a agregaty od początku były nasze. To właśnie ze względu na to udało się podpisać kontrakt z koreańczykami przecież. Oni nie "dali" nam linii za friko, tylko dlatego że też coś z tej umowy wynieśli, i tym "cosiem" była nowoczesna elektryka pokładowa i kompletny zestaw agregatów polskiej produkcji które zintegrowano na koreańskim podwoziu "dla polaków"...

zzzzzzzzzzz
czwartek, 15 kwietnia 2021, 21:16

z Korei kupiłbym wszystko od czołgu po elektrownię

Pik
czwartek, 15 kwietnia 2021, 17:40

1000 czołgów średnio 40mln zł każdy to 40 mld, potem 1000 Borsuków po 25mln to 25 mld. Rosomaki, helikoptery, łodzie podwodne, Mieczniki, holowniki, Narew, Patrioty, F35, już widzę te cuda oczami wyobraźni...

hahaha
czwartek, 15 kwietnia 2021, 21:17

Tańsze od czołgów są niszczyciele czołgów - po co się w to pchać

Stefan
czwartek, 15 kwietnia 2021, 20:55

czołg to licz na poziomie 70-90 mln pln/szt. 25 mln za sztukę za Borsuka to było 3-4 lata temu. Dolicz inflacje. Koszty materiałów od zeszłego roku idą w górę jak "szybcy i wściekli. Borsuka trzeba liczyć na poziomie 28-30 mln/szt.

uuu
czwartek, 15 kwietnia 2021, 17:28

Brzydkie to to

asf
czwartek, 15 kwietnia 2021, 17:27

Coraz większe i cięższe... skojarzenie z drugowojennem Mausem jest jak najbardziej uzasadnione... chyba jednak nie tędy droga...

Autor Widmo
czwartek, 15 kwietnia 2021, 23:22

T-14 ARMATA z armatą kalibru 125 mm to ok. 50 ton. T-14 152 mm nie wiemy ile waży, ale przy założeniu wagi cięższej armaty powinien odpowiadać mniej więcej wadze ABRAMSA M1A2. Nie dochodzimy więc do ściany. Nie chodzi o stworzenie kolejnego czołgu, kolejnej generacji z nową większego kalibru armatą, tylko o stworzenie odpowiednio nowoczesnej, dobrze opancerzonej platformy w przedziale załogi, która jednocześnie przewiduje możliwość instalacji w dowolnym momencie nawet armaty 155 mm. Nikogo nie stać na projektowanie i produkcję nowego MBT V generacji za kolejne 20-30 lat. Sowiety przyjęły chyba takie założenia. Jaki więc jest sens wprowadzania w nowym MBT kalibru 130-140 mm w najbliższym czasie, tak jak to zamierzają zrobić Niemcy i Francuzi ?

asf
piątek, 16 kwietnia 2021, 12:26

1) Współczesna masa czołgu Leclerc to 62 tony, Abramsa 62 t, Leoparda 2a7 64 tony. Jeśli będziesz chciał je przezbroić w większą armatę to siłą rzeczy masa czołgu wzrośnie, a i mniej amunicji zabierzesz na pokład. Analogicznie jeśli powstanie nowy czołg o takim samym poziomie ochrony CAŁEGO czołgu (i przy założeniu, że weźmie tyle samo amunicji co współczesne czołgi) to będzie to pojazd i większy i cięższy. A te sześćdziesiąt-parę ton to już jest jednak ściana. Oczywiście można to spróbować kombinować z nowymi lżejszymi typami na pancerze (pytanie, czy takie już są), lub po prostu zmniejszyć opancerzenie. I tu dochodzimy do podejścia rosyjskiego. W T-14 nie opancerzyli bardzo mocno całego czołgu np. załoga jest dobrze chroniona, natomiast bezzałogowa wieża posiada słaby pancerz pasywny. Co do masy T-14, to pamiętam, że kiedyś była mowa, że ów czołg ma masę ok 55 ton, na wiki z kolei widniej informacja o 48 tonach, więc trudno dokładnie ocenić gdzie leży prawda, a gdzie dezinformacja.
2) Biorąc pod uwagę powyższe, to pojazd "o masie poniżej 50 ton.", wyposażony w działo 140 mm, to byłby Wóz Wsparcia Ogniowego, a nie pełnoprawny czołg. Swoją drogą można rozważyć takie WWO.
3) Wracając do czołgów to na chwilę obecną należałoby opracować dla polski czołg z działem 120 mm L55, dużą mobilnością, oraz dużym potencjałem modernizacyjnym, żeby móc go w przyszłości dostosować do nowych realiów i nie trzeba było zamawiać nowych maszyn. Uważam, że kaliber 120 mm nie powiedział jeszcze ostatniego słowa, a i zapasy tej amunicji w krajach NATO są spore i jeszcze długo będą stanowiły dobrą rezerwę na wypadek "W".
4) Skoro teraz tak wiele osób krytykuje, lekkie opancerzenie Borsuka, to jakie ono będzie, jeśli pojawiła się informacja, że iż nowy polski czołg też będzie "trochę lżej opancerzony" ze względu na większe działo.

Davien
sobota, 17 kwietnia 2021, 13:10

To tak na szybkiego: M1 TTB przy masie ok 60 ton miał mieć 140mm, poprzednik T-14 czyli Obiekt 477Mołot silniej opancerzony przy 52tonach miał 152mm, podobnie T-195. Czyli jak widać można zrobic czołg z działem 152mm który przy 52 tonach ma 1100mmRHA na kadłubie i 300mmRHA na bezzałogowej wiezy.

Asdasd
czwartek, 15 kwietnia 2021, 21:47

Jak ciężkie? Nawet w tekscie napisano o możliwości montowania nowej armaty na platformie o wadze 50 ton. Obecne Leopardy to ponad 60 ton

Inżynier
czwartek, 15 kwietnia 2021, 19:06

A właśnie dobrą drogą podążają, brawo!

Edek
czwartek, 15 kwietnia 2021, 18:18

Masz racje. Dobra droga to.malpie lekkie wersje T72 w naszej armii.

czwartek, 15 kwietnia 2021, 21:00

A czemu tak ze skrajności w skrajność? Według Ciebie nie ma żadnych rozwiązań pośrednich?

czwartek, 15 kwietnia 2021, 20:04

Nie popadaj w skrajności w skrajność. Na najbliższe X lat kaliber 120 mm jest wciąż wsytarczaj

biały
czwartek, 15 kwietnia 2021, 19:10

mniejsze szybsze bezzałogowe drony zarówno lądowe jak i powietrzne plus artyleria kierowana i lotnictwo to chyba właściwsza droga

jam Onufry
czwartek, 15 kwietnia 2021, 22:01

Ekonomicznie też?

Kowalskiadam154
czwartek, 15 kwietnia 2021, 17:26

Można się było spodziewać że nastąpi koniec współpracy

oj
czwartek, 15 kwietnia 2021, 17:19

Kiepski ma wygląd ten czołg.

AA
czwartek, 15 kwietnia 2021, 17:16

Skończy się tym że każdy pozbiera swoje zabawki i pójdzie w swoją stronę ewentualnie czołg będzie produkowany w dwóch wariantach niemieckim z Rh-130/L51 i francuskim z ASCALON

DDR
czwartek, 15 kwietnia 2021, 17:10

Dajcie już spokój z tym dołączeniem do prac Polski bo to robi się nudne

Nowik
czwartek, 15 kwietnia 2021, 17:07

Ciekawe czy jednak zwiększanie kalibrów, a co za tym idzie zmniejszanie jednostki ognia wozu bojowego, nie jest "ślepą uliczką". Oczywiście nowe generację są bardziej precyzyjne jednak pamiętajmy, że wielkość jednostki ognia ma jednak znaczenie.

czwartek, 15 kwietnia 2021, 21:42

W konflikcie symetrycznym żywot czołgu średnio to kilka dni raptem . Liczy się przelicznik straconych do zniszczonych.

drot
czwartek, 15 kwietnia 2021, 17:50

Ma ale to zależy jak się rozpatrzy. Pierwsza kwestia to ile pocisków obecnie zużywa czołg nim znów znajduje się w bezpiecznej pozycji gdzie można ja uzupełnić, takich dyskusji i danych za bardzo nie widać. Dwa, europejskie armie nie zakładają partyzantki czołgowej w której nie wiadomo kiedy przyjdą uzupełnienia tylko ciągłe wsparcie logistyki. Krótko mówiąc to są generalnie czołgi do walki obronnej ewentualnie do niewielkich przełamań gdzie linie zaopatrzenia są dość krótkie. No i koszty amunicji. Pełna jednostka ognia czasem potrafi podwoić wartość wozu, zatem pakowanie dużej ilości kosztownych pestek do czołgu, który można stracić w intensywnym konflikcie to tez kwestia rozważenia. Gdy się przesadzi z ilością amunicji to się to też odbija na konstrukcji czołgu. W najlepszym wypadku poświęca się komfort załogi a zazwyczaj kończy się zmniejszeniem jego przeżywalności żeby zmieścić się z wagą w kubaturze.

zeneq
czwartek, 15 kwietnia 2021, 17:00

W końcu zrobią coś na wzór Mausa i odtrąbią sukces.

biały
czwartek, 15 kwietnia 2021, 19:12

sukcesem będzie jak w końcu świat się zjednoczy i przestaniemy się wybijać , a kasa zamiast na zabawki pójdzie na ochronę środowiska i poprawę warunków życia ludzi

AA
piątek, 16 kwietnia 2021, 07:24

Przeca UE już od dawna realizuje testament tow Spinelli a ZSRR jak i CHRL też zawsze walczyły/walczą o pokój oraz wieczną szczęśliwość mas pracujących miast i wsi

MateuszS
piątek, 16 kwietnia 2021, 00:14

Warunki życia to niech ludzie sami sobie poprawiają. Pracą, nauką i oszczędzaniem. Głoszenie ekologi w świecie gdy ' ekolodzy ' bujają się SUVami, smartfony wymieniają co rok-dwa i ciuchy wyrzucają jak zmieni się moda.. Ale głosić ' jeść mniej mięsa ' ' zamknąć kopalnie węgla ' itp frazesy można. Wymieńmy węgiel na gaz i też będzie fajnie bo zamiast 1mln ton CO2 zrobimy 0.5mln tony? Wróćmy do tematu. NATO musi się uzbroić, żeby Chiny i Rosja swoich ' eko ' porządków nie ustanowiła..

Tweets Defence24