Marta Rachwalska: Panie Profesorze, część komentatorów obawia się nastawienia Trumpa do NATO i jego związków z Rosją, czasem jego wybór bywa nawet nazywany „zagrożeniem”. Może jednak eksperci przeceniają wpływ, jaki nowy amerykański prezydent będzie miał na politykę bezpieczeństwa USA?

Profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski: To jest pokłosie walki wyborczej między obojgiem kandydatów i na razie powinniśmy przede wszystkim brać pod uwagę te kandydatury na urzędy administracji prezydenta, które rozstrzygają o możliwościach przewidywania przyszłej polityki amerykańskiej, a które są z polskiego punktu widzenia optymistyczne – jak np. John Bolton krytykujący bardzo Obamę za próbę osiągania kompromisu z Rosją w Syrii. Także pozostali kandydaci czy na Sekretarza Stanu jak Newt Gingrich i Bob Corker, czy na Sekretarza Obrony jak Jeff Sessions i Stephen Hadley, mają w swoich dotychczasowych biografiach czy to krytykę odstąpienia od tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach, czy żądanie zaopatrywania Ukrainy w broń śmiercionośną. Nic więc tutaj nie wskazuje na to, żebyśmy musieli się jakoś gwałtowanie obawiać głębokiego resetu z Rosją i wycofania Stanów Zjednoczonych z Europy Środkowej. Uważam, że raczej mamy podstawy do optymizmu. 

Natomiast to, co mówił Trump w trakcie kampanii wyborczej było wezwaniem pod adresem innych natowskich państw europejskich – nie Polski, bo Polska akurat wypełnia zobowiązania przyjęte na szczytach Sojuszu w Newport i w Warszawie – do tego, aby więcej nakładów czyniły na zbrojenia, co jest dosyć oczywiste. Amerykanie od lat zapewniają bezpieczeństwo Europy, a potężne, bogate państwa, jak np. Niemcy korzystają z tego i korzystają na koszt podatników amerykańskich. To się oczywiście Amerykanom nie podoba i to nie jest ani nowy temat, ani jakoś szczególnie zaskakujący. Problem istnieje od czasów zimnej wojny, no i nic dziwnego, że w kampanii wyborczej był eksploatowany – w stylu, że się tak wyrażę, „trumpowskim”. Trzeba jednak odróżniać retorykę od rzeczywistości. 

W otoczeniu Donalda Trumpa pojawiają się jednak osoby o bardzo konserwatywnych poglądach, które są na przykład otwartymi przeciwnikami części środowisk muzułmańskich. Czy zgodnie ze starą zasadą, to właśnie ci doradcy będą kształtować prezydenturę Trumpa? Czy prezydent elekt odważyłby się na przykład na wpisanie Bractwa Muzułmańskiego na listę organizacji terrorystycznych?

Bardzo prawdopodobne, ale myślę, że my powinniśmy oceniać to z punktu widzenia interesów Polski. Tego typu posunięcia w żaden sposób interesom Polski nie zagrażają. Powiem tak, doświadczenia historyczne Polski wskazują, że powinniśmy obawiać się sojuszników, którzy nie mają woli i/lub możliwości działania, a nie takich, którzy je mają. Jeśli więc Stany Zjednoczone w swojej polityce zagranicznej wobec swoich wrogów, czy konkurentów, czy przeciwników politycznych będą twardsze niż dotąd, a moim zdaniem wszystko na to wskazuje, to dla nas tylko dobrze. Jedynym problemem jest, czy starczy zasobów na wszystkie kierunki, tak aby te zasoby pochłaniane na kierunkach innych, niż te które nas interesują – bo oczywiście skala interesów Polski jest lokalna, a amerykańskich globalna – wystarczyły na stabilizowanie naszego regionu.

Na tym polega tylko zagrożenie, że Amerykanie mogą w danym momencie uznać za priorytetowe inne kierunki i obszary niż wynikałoby to z interesów Polski. Myślę, mówiąc przewrotnie, że Putin na to nie pozwoli, że skala ekspansji rosyjskiej i testowanie na ile Rosja może się posunąć w warunkach, teraz najpierw jeszcze odchodzącej administracji Demokratów, a później obejmującej władze – Republikanów, przy istniejącej głębokiej sprzeczności interesów amerykańskich i rosyjskich w rozmaitych obszarach – od Syrii po Europę Środkową – nie pozwoli Amerykanom wycofać się z tych regionów, które nas interesują bez poważnych szkód dla interesów własnych USA. Można by to pewnie tak podsumować, że o ile retoryka Demokratów dotąd, i to jeszcze wzmocniona teraz przez kampanię wyborczą, gdzie tworzono – słusznie pewnie – obraz, że Rosja usiłuje w nią ingerować, ta retoryka byłaby w tej chwili pewnie ostrzejsza niż w ostatnich latach za Obamy, ale to jednak nie o retorykę nam chodzi tylko o czyny rzeczywiste – a w tym zakresie uważam, że administracja republikańska będzie w stanie prowadzić twardszą rzeczywistą politykę i tym samym powstrzymywanie Rosji nie będzie miało charakteru deklaratywnego, retorycznego, tylko materialno-wojskowy. A nam o to chodzi.

Czy te ostre deklaracje Trumpa wobec Europejczyków przełożą się na wzrost realnego zaangażowania kontynentu w kolektywną obronę, w tym zwiększenie wydatków i zdolności wojskowych europejskich krajów NATO?

Istotą tych ostrych wypowiedzi Trumpa było tworzenie nacisku na wzrost wydatków wojskowych ze strony europejskich administracji. Z tego typu deklaracji nic złego dla Polski nie wynika, wprost przeciwnie. Wszyscy byśmy chcieli, żeby Sojusz był lepiej uzbrojony i bardziej przygotowany do odpierania zagrożeń, bo to także skuteczniejsze odstraszanie. Przecież nikomu nie chodzi o toczenie zwycięskiej wojny, tylko o to, żeby tej wojny w ogóle nie było i w tym celu trzeba demonstrować własną gotowość i własną potęgę, aby nikt w nią nie wątpił, aby nikomu na Kremlu nawet nie przyszło do głowy sprawdzać, jak jest w rzeczywistości – żeby to było jasne na pierwszy rzut oka, by nie sprawdzając był przekonany, że jakakolwiek akcja destabilizująca, próba agresji na którekolwiek z państw NATO, jest skazana na niepowodzenie i nie należy testować tej sytuacji. A to wymaga wzrostu nakładów na zbrojenia.

Faktycznie USA pokrywają około 70 proc. wydatków obronnych NATO; 60 tys. amerykańskich żołnierzy stacjonuje w Europie, a 85 tys. w Azji; ponad 58 mld USD ze swojego budżetu Departament Obrony przeznacza na operacje poza granicami kraju. Czy nowa amerykańska administracja może, zgodnie z zapowiedziami Donalda Trumpa w toku kampanii wyborczej, ograniczyć zobowiązania USA na świecie? 

Pewnie tak, ale jeśli to będzie połączone z innymi zapowiedziami, a te padły, wzrostu amerykańskich wydatków wojskowych i rozbudowy liczebnej sił zbrojnych USA, to wtedy nie widzę tutaj szczególnego zagrożenia dla interesów polskich. Wprost przeciwnie, chodzi o to, aby – tak rozumiem wypowiedź Trumpa – Amerykanie zużywali swoje siły i środki w tych obszarach i na tych kierunkach, które są dla nich priorytetowe, a nie rozdrabniali się na wszystkie pozostałe. Taka polityka ma oczywiście sens.

Innymi słowy, Stany Zjednoczone powinny wspierać swoich sojuszników, a nie państwa zachowujące się wobec nich nieprzyjaźnie. W tym zakresie, myślę że przyglądając się obecnemu rozwojowi sytuacji możemy śmiało postawić następującą tezę: reakcja na decyzję wyborczą Amerykanów, podjętą przecież jak najbardziej demokratycznie, pokazuje, że Stany Zjednoczone mają w Europie trzech solidnych, liczących się co do skali, co do własnego potencjału sojuszników, i jest to Wielka Brytania, Polska i Rumunia. Pozostałe kraje albo są niewielkie, jak państwa bałtyckie, albo zachowują się w sposób, który gdybyśmy sobie wyobrazili, że to nasza dyplomacja by tak się zachowywała, to pewnie spotkałoby się to z absolutną krytyką i potępieniem każdej strony, jako wybitnie prymitywne i nie na miejscu. A tak przecież większość dyplomacji europejskiej zareagowała na amerykański wybór.

Mówimy teraz o zobowiązaniach USA na świecie, z drugiej strony czy można się spodziewać zwiększenia zaangażowania w militarne działania zagraniczne - czy to w Europie, czy np. na Bliskim Wschodzie bądź Azji?

W Europie myślę, że przede wszystkim powinniśmy oczekiwać wykonania postanowień szczytu warszawskiego NATO, co jest zresztą posunięciem o tyle niezbędnym, co niewystarczającym. Liczymy na dalsze wzmacnianie wojskowe NATO w naszym regionie. Jak sądzę, Stany Zjednoczone z nową administracją, podejmą jakieś działania na rzecz rozwiązania problemów bliskowschodnich, czyli problemu syryjsko-irackiego.

Nie jest to jednak obszar mojej ekspertyzy, nie zajmuję się Bliskim Wschodem, trudno mi więc zatem przewidywać, jakie tam działania będą podjęte. Do tego dochodzi przecież cały problem pozycji międzynarodowej Turcji, dynamicznie się zmieniającej od czasu próby zamachu stanu – a to jest główny gracz natowski w regionie i Stany Zjednoczone będą musiały sobie jakoś ułożyć stosunki z tym państwem. A to, co nas interesuje, czyli Europa Środkowa moim zdaniem ma podstawy do optymizmu na bazie tego, co dotąd powiedziałem.

Oczywiście nie należy zapominać, że Stany Zjednoczone mają także istotne interesy na Dalekim Wschodzie, na styku z Chinami, Koreą, Tajwanem, Japonią, Filipinami, a nawet dawnym przeciwnikiem „gorącowojennym”, czyli Wietnamem, który szuka protekcji amerykańskiej w obawie przed Chinami. To wszystko są, jak już wspomniałem, wyzwania globalne. Stany Zjednoczone jako supermocarstwo mają interesy na całym świecie i jakoś to tam będzie, zależnie od intensywności poszczególnych wyzwań w danym momencie, wpływało na amerykańskie priorytety.

Leży też w tym pewna gwarancja dla nas, mianowicie taka, że pokazanie słabości w jednym punkcie, czy złamanie zobowiązań w jednym punkcie, wywołałoby testowanie we wszystkich pozostałych, ze strony wszystkich przeciwników Stanów Zjednoczonych jak daleko mogą się posunąć i ta prawda jest w Waszyngtonie, w kręgach państwowych bardzo dobrze uświadamiana i jest dla nas mocną dodatkową gwarancją solidności sojuszniczej Stanów Zjednoczonych wobec jednego z jak najbardziej oficjalnych sojuszników w ramach NATO jakim jesteśmy. Jakiekolwiek naruszenie zobowiązań w tej dziedzinie skutkowałoby testowaniem powagi amerykańskich gwarancji bezpieczeństwa i dla Tajwanu, i dla Korei Południowej, i dla Filipin itd. Nie widzę podstaw do obaw, na takie szaleństwa nikt sobie w Waszyngtonie nie pozwoli. 

Według zapewnień Trumpa, liczebność wojsk lądowych USA miałaby zostać podniesiona do 540 000 żołnierzy (obecnie liczą one około 480 000 żołnierzy), wydatki obronne zwiększone o nawet 60 mld dolarów. Wszyscy się zbroimy, czy wracamy do czasów gdy liczy się jednak siła wojska, a nie PKB? To się kłóci z wizją prezydenta-elekta, czyli państwa jako dobrze prosperującego biznesu. 

Wizja świata gdzie znika znaczenie siły wojskowej zawsze była fałszywa, co najwyżej przeciwnicy Zachodu byli słabi. Rosja rozpoczęła intensywne zbrojenia w 2007 roku. Od 2011 roku potroiła wydatki na wojska lądowe, nie mówię o marynarce wojennej, lotnictwie i wojskach rakietowych. Od lutego 2013 roku prowadzi intensywne manewry wojskowe, rozmaitej wielkości.

To wszystko dzieje się „na telefon od Putina”, a zatem ze złamaniem wszelkich ustalonych międzynarodowych procedur, jeszcze z czasów zimnej wojny – seria ustaleń wiedeńskich, protokołów sztokholmskich, na mocy których wymagane jest notyfikowanie zamiaru prowadzenia manewrów wojskowych ze stosownym wyprzedzeniem czasowym - to wszystko zostało przez Rosje odrzucone. W tej sytuacji trudno udawać, że nic się nie dzieje, bo to byłoby okazywaniem słabości i zachęcałoby do agresji. Bardzo dobrze więc, że w tej chwili duże środki materialne kierowane są na wytworzenie realnej siły wojskowej, która będzie widoczna, i która będzie przemawiała do wyobraźni decydentów na Kremlu. Oto nam właśnie chodzi. 

Dziękuję za rozmowę.