"Zdolności typowe dla fregat są bardzo cenne z punktu widzenia NATO" [WYWIAD]

Bergeron przebywał w Polsce pod koniec ubiegłego tygodnia. Prowadził rozmowy w Dowództwie Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych oraz w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie w spotkaniu uczestniczyli także szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. broni Rajmund T. Andrzejczak oraz dowódca Centrum Operacji Morskich-Dowództwa Komponentu Morskiego kadm. Krzysztof Jaworski (15 sierpnia odbierze awans do stopnia wiceadmirała). Defence24.pl jako jedyna redakcja miała możliwość przeprowadzenia wywiadu z Bergeronem.

Rafał Lesiecki, Defence24: Jaki był główny temat pańskich dyskusji z przedstawicielami polskich władz?

James H. Bergeron: Dyskutowaliśmy głównie o polskich planach w zakresie Marynarki Wojennej, zwiększenia wsparcia dla NATO oraz zwiększenia polskich zdolności zarówno na Bałtyku, jak i poza tym akwenem.

Jaki był przekaz, który usłyszał pan ze strony polskiej?

Jasno usłyszałem, że jest bardzo mocne pragnienie zwiększenia roli, jaką polska Marynarka Wojenna czy w ogóle polskie siły zbrojne odgrywają w NATO, zwiększenia zaangażowania polskiej marynarki w NATO i w bezpieczeństwo na Bałtyku oraz podniesienia zdolności morskich w szerokim ujęciu. Chodzi zarówno o zadania obronne, ale także wiele innych, jakie stoją przed marynarkami wojennymi – ratownictwo, ochronę środowiska, morskie BHP (ang. maritime safety). Wszystkie one mają znaczenie, lecz jasne jest, że w Polsce jest pragnienie zwiększenia siły Marynarki Wojennej w sposób, w który można bardziej bezpośrednio wspierać NATO.

Z drugiej strony, czego MARCOM oczekuje ze strony Marynarki Wojennej RP?

Tu nie chodzi o oczekiwania, ponieważ pełnimy rolę służebną wobec flot, stanowimy wartość dodaną. Ale naprawdę z zadowoleniem przyjmujemy zwiększanie polskich zdolności, jak i obecność polskich sił i środków poza Bałtykiem. W ubiegłym roku polska fregata dołączyła do Stałego Zespołu Okrętów NATO Grupa 2 (SNMG 2). To było naprawdę coś – okręt nie tylko wykonywał bardzo ważne zadania na Morzu Śródziemnym, ale także stanowił bardzo dobrze widoczną demonstrację solidarności NATO od północy do południa i od wschodu do zachodu.

Jeśli wziąć pod uwagę komunikację strategiczną, korzyści z obecności polskiej fregaty na Morzu Śródziemnym były naprawdę duże, zarówno z punktu widzenia Polski, jak i NATO. Oczekujemy tego typu aktywności zarówno na Bałtyku, podczas ćwiczeń takich jak Baltops, jak i Polski wnoszącej szerszy wkład do operacji NATO na Morzu Północnym, północnym Atlantyku i Morzu Śródziemnym.

Wszyscy w Polsce wiemy, że obie fregaty Marynarki Wojennej są już bardzo stare i powinny być zastąpione przez inne okręty. Wszystko wskazuje na to, że pozyskamy używane fregaty typu Adelajda (ang. Adelaide) z Australii. Z punktu widzenia MARCOM-u to właściwa droga budowy zdolności Marynarki Wojennej RP?

Wiem, że w Polsce toczy się taka dyskusja. W NATO staramy się nie osądzać z góry narodowych decyzji.

Mogę natomiast powiedzieć, że zdolności, które – jak mnie tutaj poinformowano – polska flota chciałaby rozwijać, a więc zdolności typowe dla fregat są bardzo cenne z punktu widzenia NATO. To byłoby znaczące zwiększenie zdolności obronnych na Bałtyku, z którego byśmy się cieszyli.

Polska może rozbudowywać swoje siły zbrojne na różne sposoby, ten jest jednym z uzasadnionych. Jeśli się to uda, powstanie poważna wartość dodana.

Czy pańskie rozmowy w Polsce dotyczyły morskiej części Inicjatywy Gotowości NATO, znanej pod hasłem "4 razy 30"? Za kilka lat Sojusz chce mieć m.in. 30 okrętów zdolnych do działania w czasie do 30 dni. Jakie okręty lub jakiego rodzaju zdolności Marynarka Wojenna RP mogłaby tutaj zaoferować?

Rozmawialiśmy na ten temat krótko i ogólnie, ponieważ w tym zakresie jesteśmy dopiero na początku drogi. Dopiero co podjęto takie zobowiązanie na szczycie NATO.

Natomiast mandat, jaki otrzymaliśmy od szefów państw i rządów jest jasny. Jeśli chodzi o siły morskie, to mówimy o 30 dużych okrętów bojowych – o fregatach, niszczycielach, lotniskowcach i okrętach desantowych, a nie np. o trałowcach.

To oczywiście nie wyczerpuje wszystkich zdolności obronnych NATO. Sojusz potrzebuje szerokiego spektrum – od patrolowców do lotniskowców. Natomiast w Inicjatywie Gotowości NATO chodzi o to, żeby mieć w wysokiej, 30-dniowej gotowości pulę okrętów, których zdolności są kluczowe. To znacząco podniesie zdolności odpowiedzi NATO.

Jaka opinia panuje w MARCOM-ie o polskiej Marynarce Wojennej?

Współpraca układa się dobrze, szczególnie ostatnio w związku z wysłaniem w 2017 r. fregaty w skład SNMG 2 na Morzu Śródziemnym. To był ważny sygnał i jesteśmy za to wdzięczni. Widzimy, że Marynarka Wojenna jest bardzo ważną flotą przybrzeżną (ang. litoral navy), tak jak to było w całej jej historii. Odgrywa bardzo ważną rolę w rozpoznaniu. Dysponuje dużymi zdolnościami desantowymi...

Co jest spadkiem po czasach Układu Warszawskiego.

Rzeczywiście. Zwracamy natomiast uwagę na dążenie – zapisane w polskiej strategii morskiej – do zwiększenia w polskiej flocie zdolności oceanicznych/pełnomorskich. Oczywiście przyjmujemy to z zadowoleniem.

Polska jest na Bałtyku graczem, a obecne inicjatywy tylko ją wzmocnią. Zwiększą również zainteresowanie Polską i poziom współpracy z innymi flotami, co w dużej części odbywa się w trakcie ćwiczeń poza Bałtykiem.

Czego NATO najbardziej potrzebuje teraz na Bałtyku, gdzie po drugiej stronie mamy Flotę Bałtycką Federacji Rosyjskiej?

Jedną z naszych największych potrzeb jest świadomość sytuacyjna. Potrzebujemy oczu i uszu na Bałtyku i do pewnego stopnia potrzebujemy zdolności do szybkiej odpowiedzi. Tutaj dochodzimy do specyfiki różnych platform, ale to świadomość sytuacyjna, zdolność do przewidywania zagrożenia oraz do szybkiej odpowiedzi to jest coś, co czyni różnicę.

Osobiście uważam, że jednym z powodów, dla których inicjatywa zwiększenia polskiej floty jest atrakcyjna, jest to, że przyniosłaby ona podniesienie zdolności we wschodniej części Morza Bałtyckiego.

W dyskusji nad kwestiami morskimi w Polsce często pojawia się opinia, że Bałtyk jest za mały na duże okręty, że wystarczą okręty podwodne i pociski rakietowe wystrzeliwane z lądu. Co pan o tym sądzi?

Nie zgadzam się z tym. Na Bałtyku, tak jak na każdym innym morzu przybrzeżnym, potrzebne jest pełne spektrum zdolności morskich i połączonych, włącznie z okrętami takimi jak fregaty i niszczyciele. Wynika to z różnorodności zadań. Bałtyk jest całkiem dużym obszarem. Co więcej, tutejsze warunki pogodowe mogą sprawiać trudności małym okrętom. To jest argument za większymi jednostkami. Także Stały Zespół Okrętów, jaki NATO utrzymuje w gotowości w tym regionie, składa się z fregat. Właśnie z okrętów tej wielkości składają się nasze siły odpowiedzi w tej części świata.

Dziękuję za rozmowę.

Na liście najważniejszych postaci w Dowództwie Sojuszniczych Sił Morskich NATO w Northwood w Wielkiej Brytanii James H. Bergeron jest "numerem 4", zaraz po dowódcy (wiceadm. Clive Johnstone z Wielkiej Brytanii), jego zastępcy i szefie sztabu a przed pozostałymi admirałami. Stanowisko głównego doradcy politycznego w MARCOM-ie zajmuje od września 2013 r. Wcześniej doradzał rozmaitym dowódcom sojuszniczym i amerykańskim m.in. podczas II wojny libańskiej w 2006 r., wojny rosyjsko-gruzińskiej w 2008 r. i interwencji w Libii w 2011 r. W latach 90. XX wieku pracował w zachodnich misjach w Estonii, na Łotwie i Węgrzech. Gościnnie wykładał m.in. na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie i Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu.

W 1976 r. wstąpił do US Navy. Służył na atomowych okrętach podwodnych. W latach 80. przeszedł do rezerwy floty, w której był 21 lat, do października 2007 r. Dosłużył się stopnia komandora porucznika.

Wywiad został przeprowadzony dzięki uprzejmości BBN.