Siły zbrojne

„Skupimy się na korekcie istniejących programów modernizacyjnych”. Kownacki dla Defence24.pl o reformie zakupów dla Sił Zbrojnych

Fot. ppor. Robert Suchy/DKS MON
Fot. ppor. Robert Suchy/DKS MON

Otwieranie całkowicie nowych postępowań byłoby czasochłonne, stąd w dużej mierze będziemy się skupiać na korekcie istniejących programów. Procedury analityczne, które towarzyszą tworzeniu nowych projektów modernizacyjnych również muszą zostać przyśpieszone – podkreśla w rozmowie z Defence24.pl Bartosz Kownacki, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Jędrzej Graf: Panie Ministrze, czy resort planuje ujawnienie raportu z audytu Sił Zbrojnych i Planu Modernizacji Technicznej opinii publicznej?

Bartosz Kownacki, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej: Na pewno część wyników audytu pozostanie niejawna, z uwagi na tajemnicę państwową bądź na przykład dobro śledztwa, prowadzonego w związku z podejrzeniami naruszenia prawa. Niektóre kwestie będą mogły ujrzeć światło dzienne, ale decyzja w tym zakresie leży w ręku Pani Premier. Prezes Rady Ministrów przeprowadza audyty w różnych ministerstwach, a ich wyniki mogą być prezentowane opinii publicznej, o ile nie spowoduje to więcej szkód niż korzyści. Ja odpowiadam za pewną część audytu, prowadzonego w resorcie obrony narodowej.

Co w takim razie może Pan powiedzieć odnośnie rezultatów przeglądu dotyczącego realizowanego od ponad trzech lat Planu Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych? Szef MON Antoni Macierewicz poinformował podczas odprawy kadry kierowniczej Sił Zbrojnych, że program modernizacji zostanie zrekonstruowany. Jakie najważniejsze wnioski płyną z dotychczasowego przebiegu procesu modernizacji?

Audyt, za który byłem odpowiedzialny dotyczył nie tylko modernizacji, ale też bieżących zakupów dla armii, na przykład związanych z remontami. Wnioski są niepokojące. Każdy z Państwa widzi, w jaki sposób prowadzone są programy modernizacyjne. Zwracam uwagę na długi czas ich realizacji. Dotyczy to nie tylko prac badawczo-rozwojowych, ale też analityczno-koncepcyjnych. Przykładem jest tutaj choćby program Wisła. Dziś jest on realizowany na podstawie analiz sprzed dziesięciu lat. Wdrożenie do sił zbrojnych nastąpi w najlepszym wypadku za kilka lat. Można więc powiedzieć, że system zostanie wprowadzony na uzbrojenie po około piętnastu latach od wykonania prac analitycznych. Analizy były jednocześnie prowadzone raczej z myślą o zagrożeniach istniejących w momencie badań, bez uwzględnienia perspektywy rozwoju niebezpieczeństw w okresie 10 czy 15 lat. Kilkanaście lat temu nie wszyscy przewidywali zachowania Federacji Rosyjskiej. Zaznaczam, iż w krajach zachodnich analizy prowadzone są właśnie z myślą o przyszłych zagrożeniach, w Polsce było inaczej.

Chcę też wskazać na szersze wykorzystanie instrumentu ochrony podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa (wyłączającego zakupy spod wymogów Prawa Zamówień Publicznych – red.). Pozwala to na kształtowanie zamówień obronnych w zupełnie inny sposób, niż miało to miejsce do chwili obecnej. Szczegółowe oceny dotyczące korekty konkretnych programów zostaną przygotowane dopiero w przyszłości, oczywiście z udziałem dowódców Sił Zbrojnych.

Pragnę też podkreślić, że otwieranie całkowicie nowych postępowań byłoby czasochłonne, stąd w dużej mierze będziemy się skupiać na korekcie istniejących programów. Procedury analityczne, które towarzyszą tworzeniu nowych projektów modernizacyjnych również muszą zostać przyśpieszone, gdyż przyczyniają się do niepotrzebnego wydłużania procesu modernizacji.

Ministerstwo Obrony Narodowej prowadzi audyt przemysłu stoczniowego, w celu oceny zdolności do budowy okrętów dla Marynarki Wojennej. Dlaczego jednak zgodnie z pojawiającymi się nieoficjalnymi informacjami badanie realizowane jest przez te same osoby, które deklarowały iż Stocznia Marynarki Wojennej w stanie upadłości jest zdolna do prowadzenia programów modernizacyjnych? Sam Pan powiedział, że sytuacja programu Ślązak jest zła, a opóźnienie będzie się wydłużać.

Po pierwsze, zakres zmian w resorcie obrony musi uwzględniać zapewnienie ciągłości funkcjonowania. Nawet kroki podejmowane przez nasze kierownictwo w chwili obecnej są przecież krytykowane w dyskusji publicznej jako zbyt radykalne. Podkreślam jednak, że badanie zdolności przemysłu stoczniowego, w tym SMW, do budowy nowych okrętów dla polskich sił morskich wykonywane jest w dużej mierze przez inne osoby, niż te które tworzyły podstawy dla wcześniejszych decyzji. Audyty są prowadzone zarówno przez PGZ jak i przez MON. Trzeba powiedzieć, że wynik przeglądu zależy też od postawionych zadań, włączono do prac również inne podmioty, które wcześniej nie brały udziału w tego typu działaniach.

Panie Ministrze, pojawiają się wątpliwości co do sposobu prowadzenia programów morskich. Kontrowersje wzbudza kwestia, dlaczego w programach okrętowych Miecznik i Czapla MON rozpisywało programy z udziałem PGZ w celu pozyskania samych kadłubów, bez jednoznacznego określenia zestawu wyposażenia i uzbrojenia okrętów, pomimo że te elementy stanowią 60% wartości kontraktu? Czy resort obrony zmieni sposób prowadzenia projektów modernizacyjnych Marynarki Wojennej?

Proszę pamiętać, że na Odprawie Kierowniczej Kadry Resortu ON, która odbyła się z udziałem Prezydenta RP i Premier RP, Minister ON wskazał program morski jako jeden z czterech priorytetów. MON podejmie decyzje odnośnie sposobu pozyskiwania okrętów dla Marynarki Wojennej po uzyskaniu pełnych wyników audytu, który pokaże jakie zdolności posiadają w tym zakresie polskie stocznie. Wychodzę z założenia, że rolę pewnego „ogniwa spojeniowego” powinna odgrywać PGZ, która skupia większość z tych zakładów. Mam tu na myśli także Stocznię Marynarki Wojennej, aczkolwiek w zupełnie inny sposób, niż ma to miejsce obecnie. Trudno w normalnym państwie zrozumieć, że przedsiębiorstwo w stanie upadłości realizuje zamówienia dla wojska. To trzeba przeprowadzić w taki sposób, żeby wykorzystać potencjał – ludzi, infrastrukturę stoczniową, ale w strukturze pozwalającej normalnie wykonywać zamówienia. A nie za pośrednictwem syndyka, który przecież powinien zamknąć działalność spółki. Jeżeli PGZ będzie tym „elementem zbiorczym”, to Grupa będzie musiała ocenić, na ile będzie mogła prowadzić prace własnymi siłami, a na ile będzie musiała skorzystać z pomocy partnerów zewnętrznych, ale w taki sposób, aby później zyskała samodzielne zdolności przemysłowe.

Czy pełna konfiguracja okrętów, z sensorami i uzbrojeniem ma być dopracowana w MON, a dopiero potem PGZ przejmie rolę wykonawcy?

Takie jest założenie, ale wiele zależy od wyników audytu. Chcielibyśmy w programie okrętowym maksymalnie wykorzystać istniejący potencjał polskiego przemysłu stoczniowego, tak aby jego udział był jak największy. Dotyczy to zresztą każdego z programów modernizacyjnych. Podam przykład – dostarczamy pojazdy, natomiast całe wyposażenie wewnętrzne - specjalistyczne, o znacznie większej wartości, pozyskiwane jest od podmiotów zagranicznych. W podobny sposób miał być realizowany zakup zestawów Patriot w ramach programu Wisła. Chcemy dokonać w tym zakresie zdecydowanych zmian, aczkolwiek obecna sytuacja jest wynikiem wieloletnich zapóźnień.

Program Wisła może kosztować budżet państwa w perspektywie czasu nawet 100 mld złotych. Szef Inspektoratu Uzbrojenia generał Adam Duda poinformował, że pod uwagę brany jest zakup zestawów Patriot w konfiguracji PDB-8, a następnie dostosowanie ich do pełnych wymogów Polski po pewnym okresie czasu. Czy dysponują Państwo analizami dotyczącymi kosztów dostosowania zakupionych dzisiaj baterii do nowej konfiguracji?

W kontekście kosztów programu Wisła istotną rolę odgrywają zmiany wartości kursów walut, w tym dolara do złotego. Obecnie jednak wciąż mamy kilka dróg realizacji obrony powietrznej średniego zasięgu. Podstawowym wariantem jest pozyskanie systemu od koncernu Raytheon, aczkolwiek również w ramach jego oferty mamy kilka możliwości, ich wybór może być zależny od zdolności finansowania programu przez MON. To z kolei będzie determinowane przez sposób traktowania programu Wisła przez stronę amerykańską oraz planowany harmonogram wprowadzenia zestawów do służby. Musimy odpowiedzieć, czy możemy czekać 10 lat i wprowadzić do armii sprzęt nowoczesny, czy też chcemy w ciągu 2-3 lat uzyskać pewne zdolności operacyjne ale w oparciu o systemy wymagające w przyszłości modernizacji. Takie podejście wbrew pozorom również ma zalety, chociażby związane z ciągłością treningu załóg. System przeciwrakietowy powinien zostać pozyskany już dawno. Gdyby Wojsko Polskie dysponowało już w tym momencie choćby podstawowymi zdolnościami w tym zakresie, możnaby bez przeszkód dążyć do pozyskania rozwiązania optymalnego w dłuższym czasie. Zaznaczam, że rozważamy różne warianty, w tym wyżej wymienione, a ostateczna decyzja będzie uwzględniać zarówno korzyści dla armii, jak i skutki ekonomiczne. Jej podjęcie utrudnia fakt, że armia amerykańska nie wybrała na chwilę obecną docelowej konfiguracji zestawu Patriot. Pod uwagę będziemy brać szybkość dostarczenia sprzętu, interoperacyjność z siłami USA, a co najważniejsze budowanie własnych zdolności przemysłowych w oparciu o pozyskane w ramach offsetu nowoczesne technologie.

MON zadeklarował niedawno prowadzenie rozmów z konsorcjum MEADS, obok Raytheon. Na jakim etapie są te rozmowy?

Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale prowadzimy rozmowy zarówno z Raytheon, jak i z MEADS. Tak jak powiedziałem, podstawowym wariantem jest zakup systemu produkowanego przez firmę Raytheon, zgodnie ze wskazaniem poprzedniego rządu. W tych negocjacjach widzimy pewien potencjał, ale nie jest przesądzone, czy zakończą się powodzeniem czy też nie. Dlatego rozważamy różne możliwości pozyskania systemu. Zależy nam także na współpracy ze Stanami Zjednoczonymi w obszarze przemysłowym ale też strategicznym, w pewien sposób wiąże nas tutaj wskazanie USA jako wykonawcy polskiego systemu obrony powietrznej średniego zasięgu przez poprzedni rząd.

Kiedy zostanie podjęta ostateczna, wiążąca decyzja dotycząca sposobu pozyskania systemu obrony powietrznej średniego zasięgu?

W momencie, kiedy otrzymamy warunki nas satysfakcjonujące. Jeżeli nie uzyskamy takiej oferty, uznamy że negocjacje nie posuwają nas do przodu i zamykamy sprawę. Prowadzone rozmowy mają jeszcze pewien potencjał, wierzę że uda się znaleźć rozwiązanie. Z drugiej jednak strony istnieje możliwość, że odrzucimy istniejące oferty, i otworzymy postępowanie od nowa. W budowie systemu OPL można było rozpocząć od systemu Narew, ale najlepszy czas na taką decyzję był kilka lat temu. Chciałbym wskazać, że w zakresie obrony powietrznej średniego zasięgu nie pozyskano zupełnie nowego zestawu od 1989 roku, są więc ogromne zapóźnienia.

Inspektorat Uzbrojenia poinformował niedawno o zmianie wymogów operacyjnych na zestaw Narew. Czy w takim razie rozpatrywany jest wariant budowy systemu obrony przeciwlotniczej kraju, zaczynając od zestawów krótkiego zasięgu?

Taki wariant jest rozważany, ale na razie priorytetem jest program obrony powietrznej średniego zasięgu. Prowadzenie równoległych rozmów dotyczących programu Narew i Wisła byłoby utrudnione, wcześniej musi być podjęta decyzja co do kształtu obrony powietrznej. Można powiedzieć, że rola Narwi w dużej mierze zależy od wyniku negocjacji dotyczących Wisły. Jeżeli obecne rozmowy zakończą się niepowodzeniem, bardzo prawdopodobne jest skierowanie większego wysiłku na program Narew.

Przejdźmy do przetargu śmigłowcowego. Na jakim etapie są negocjacje z Airbus Helicopters? Zarówno PZL Mielec jak i PZL Świdnik deklarują nowe warunki swoich ofert. AgustaWestland jest w stanie dostarczyć śmigłowce morskie AW101, natomiast po przejęciu Sikorsky przez Lockheed Martin Black Hawki mogą być uzbrojone w dowolny sposób. Czy MON dysponuje tymi ofertami, czy prowadzone są negocjacje z innymi oferentami?

Nie chcę komentować sprawy przetargu na śmigłowce wielozadaniowe, gdyż jest ona procedowana w Ministerstwie Rozwoju. Na razie z uwagi na decyzję poprzedniego rządu i wskazanie oferty Airbus Helicopters nie możemy prowadzić rozmów z innymi kontrahentami.

Z drugiej strony, flota śmigłowców to ponad 250 maszyn. Czy w takim razie MON bierze pod uwagę modernizację istniejących śmigłowców, choćby w ramach wspólnej oferty przemysłu polskiego i ukraińskiego?

Zapewniam, że na kwestię floty śmigłowców Wojska Polskiego patrzymy w sposób kompleksowy. Widzimy całość rozwiązań dotyczących wiropłatów, zarówno w odniesieniu do maszyn wielozadaniowych, jak i uderzeniowych. Mamy również świadomość, że na przykład pozyskanie szesnastu czy nawet trzydziestu dwóch śmigłowców bojowych nie zaspokoi w pełni potrzeb Sił Zbrojnych w tym zakresie.

W jakim terminie należy się spodziewać wiążących decyzji dotyczących śmigłowców?

Szczerze mówiąc wolałbym unikać podawania konkretnej daty zakończenia rozmów z kontrahentami, gdyż to wpływa na naszą pozycję negocjacyjną. Oferenci mogą w takim wypadku wywierać presję na resort obrony. Dążymy do tego, aby „środek ciężkości” negocjacji skupiał się na korzyściach, które chcemy osiągnąć – z punktu widzenia wojskowego, ekonomicznego i przemysłowego, a nie na konkretnych datach.

MON zdecydowało o podpisaniu umowy na dostawę elementów systemu moździerzy samobieżnych Rak. Co wpłynęło na podjęcie tej decyzji?

Sygnały dotyczące pewnych problemów poszczególnych komponentów programu spływały do resortu obrony już wcześniej, natomiast chcieliśmy przyśpieszyć realizację systemu moździerzy samobieżnych Rak jako całości. Zaznaczam, że dążymy do procedowania programów znacznie szybciej, niż poprzednicy, aby nadrobić wieloletnie zapóźnienia.

A co z amunicją do moździerzy samobieżnych?

W momencie, kiedy przyszedłem do resortu obrony, amunicja do Raka nie była dostępna. Prace prowadzone są przez zakłady Dezamet, jednak są sygnały o opóźnieniach. Jeżeli nie zostaną zrealizowane w terminie, będziemy musieli podjąć decyzję o zakupie licencji za granicą. Również w wypadku pozyskania amunicji od kontrahenta zewnętrznego będzie ona musiała zostać dostosowana do Raka, co według analiz i deklaracji może potrwać około 12 miesięcy. Dlatego chcemy stawiać na rozwiązanie krajowe. Wysyłamy jednak jasny sygnał do przemysłu – jeśli będą kolejne opóźnienia, to podejmiemy decyzję o pozyskaniu licencji.

Niedawno Pan Minister stwierdził, że programy bojowego wozu piechoty mogą kosztować nawet 80 mld złotych. Jednocześnie pojawiają się informacje o prowadzeniu rozmów z partnerami zagranicznymi, pomimo że w Hucie Stalowa Wola prowadzony jest program Borsuk. Czy MON rozważa zakup podwozia od partnera zagranicznego?

Kwota 80 mld złotych dotyczy zakupu wszystkich rodzajów BWP – zarówno lekkich jak i ciężkich, w perspektywie kilkunastu lat. Natomiast jeżeli chodzi o potencjalne pozyskanie licencji za granicą, to ma to związek z obecną sytuacją sprzętową Wojska Polskiego, a także przemysłu. Jest bowiem naturalne, że prace B+R zabierają pewien czas, i podobnie się dzieje w innych krajach. Siły Zbrojne RP mają jednak wieloletnie zapóźnienia modernizacyjne, i wymiana poszczególnych typów sprzętu musi zostać przyśpieszona. Z drugiej strony, prace badawczo-rozwojowe polskich podmiotów istotnie trwają zbyt długo, również w porównaniu do innych państw. W efekcie żołnierze nie otrzymują nowego sprzętu, a zakłady produkcyjne pozbawione są zamówień, niezbędnych dla utrzymania miejsc pracy. Dlatego czasem korzystniejsze jest pozyskanie części rozwiązań od kontrahenta zewnętrznego. Decyzja o wyborze partnera zagranicznego w sprawie BWP jest jeszcze przed nami. Na podobny krok zdecydował się poprzedni rząd w zakresie armatohaubicy samobieżnej Krab. Będziemy obserwować rozwój tego programu. Jeżeli będzie on realizowany z powodzeniem, to być może będziemy prowadzić kolejne programy w podobny sposób. Trzeba jednak pamiętać o właściwym ukształtowaniu umów licencyjnych, aby pozwalały one na eksport i samodzielny rozwój pozyskiwanych rozwiązań. Mam tutaj na myśli na przykład pierwotny kontrakt na KTO Rosomak, który nie do końca spełniał te założenia. Zakup licencji co do zasady nie oznacza rezygnacji z usług polskiego przemysłu. Przypomnę, że również w czasach II Rzeczypospolitej uzbrojenie często było produkowane na licencji i następnie udoskonalane w Polsce.

Czy wobec tego prowadzono konkretne rozmowy z partnerami zagranicznymi w zakresie BWP?

Tak, prowadziliśmy rozmowy, na przykład z Czechami. Produkcja w kooperacji może przynieść wiele korzyści, choćby dlatego, że wytworzymy więcej wozów i zmniejszy się koszt jednostkowy. Ponadto, sprzęt budowany „międzynarodowo” może łatwiej trafić na kolejne rynki eksportowe, szczególnie w regionie. Należy jednak pamiętać, aby udział w programie był proporcjonalny do potencjału poszczególnych uczestników.

Szef Inspektoratu Uzbrojenia generał Adam Duda zapowiadał, że Polska prowadzi rozmowy z Norwegią, dotyczące wspólnego zakupu okrętów podwodnych i wypożyczenia jednej z istniejących jednostek. Czy w takim razie rozważany jest wariant pozyskania okrętów Orka drogą wypożyczenia bądź leasingu? Czy resort obrony podtrzymuje zamiar zakupu jednostek z pociskami manewrującymi, co miało być jednym z podstawowych elementów systemu odstraszania – „Polskich Kłów”.

Zakup okrętów podwodnych bez pocisków manewrujących nie ma sensu, chyba że byłaby to zdolność pomostowa, a więc na krótki okres przed wprowadzeniem docelowego systemu uzbrojenia. Należy jednak zaznaczyć, że okręty z rakietami manewrującymi nie mogą być jedynym elementem systemu odstraszania ale jednym z kluczowych jego składników. Możliwości trzech okrętów będą mimo wszystko ograniczone przez liczbę przenoszonych pocisków. Zaznaczam, że jednostki tego typu mogą być skuteczne w sytuacji, gdy będą uzupełnione przez inne elementy systemu odstraszania. Ministerstwo Obrony Narodowej nadal stoi na stanowisku, że będziemy pozyskiwać okręty podwodne z rakietami manewrującymi, takie uzbrojenie uznajemy za warunek celowości zakupu nowych jednostek podwodnych. Zamierzamy rozpatrywać wszystkie aspekty – operacyjne, przemysłowe i finansowe. Istotną rolę odegrają tutaj wyniki audytu, które pokażą zdolności polskich stoczni i możliwości współpracy z przemysłami naszych partnerów.

Czy resort obrony planuje realizację zakupów istniejących systemów uzbrojenia, tak aby w szybkim tempie podnieść zdolności operacyjne sił zbrojnych? Mam tutaj na myśli chociażby granatniki przeciwpancerne, elementy wyposażenia indywidualnego, środki łączności, noktowizory, nowoczesną broń strzelecką.

Jeśli chodzi o granatniki jednorazowe, mogę potwierdzić, że przewidujemy przeprowadzenie szeroko zakrojonego programu pozyskiwania sprzętu, ze znacznym wykorzystaniem zdolności polskiego przemysłu. Przedsięwzięcie będzie jednak dość kosztowne z uwagi na zakres. Na razie nie mogę ujawnić więcej szczegółów.

Panie Ministrze, podczas posiedzenia Sejmowej Komisji Obrony Narodowej poinformowano, że budowa systemu obrony terytorialnej ma kosztować kilkaset milionów złotych. Z szacunków eksperckich wynika jednak, że ta kwota jest mocno zaniżona, a odpowiednie nasycenie OT bronią przeciwlotniczą, przeciwpancerną czy systemami łączności i obserwacji kosztowałoby co najmniej kilka miliardów złotych. Czy w takim razie modernizacja Obrony Terytorialnej powinna zostać włączona do Planu Modernizacji Technicznej, jako niezależny program?

Szacunki kosztów Obrony Terytorialnej zostały przeprowadzone przez pełnomocnika Ministra ON ds. OT. Podkreślam, że to nie dodatkowe zakupy dla nowego rodzaju sił zbrojnych, jakim będzie OT, są największym zagrożeniem dla Planu Modernizacji Technicznej. Najbardziej obawiamy się przekroczeń kosztów w dużych programach, jak na przykład Wisła czy śmigłowce. Trzeba też pamiętać, że zdecydowaną większość rozwiązań dla Obrony Terytorialnej będzie mógł dostarczyć polski przemysł. Mamy nadzieję, że kierowanie zamówień do krajowych przedsiębiorstw będzie stymulowało rozwój gospodarki, dzięki czemu w perspektywie MON otrzyma większe środki na modernizację. Trzeba też pamiętać, że kwota około 140 mld złotych, zawarta w PMT i wynikająca z przeznaczania na obronę 2% PKB nie jest wystarczająca na zaspokojenie wszystkich potrzeb Sił Zbrojnych w okresie do 2022 roku. Chcielibyśmy wydawać na modernizację techniczną zdecydowanie więcej, ale pewnym ograniczeniem jest wysokość budżetu MON.

Umowa na modernizację czołgów Leopard 2 do standardu Leopard 2PL zakłada, że czołgi zostaną dostosowane do wykorzystania amunicji nowej generacji, w tym typu DM-63 i DM-11. Czy resort obrony planuje zatem rozpoczęcie licencyjnej produkcji tego typu amunicji w Polsce?

Intencją MON jest wprowadzenie na uzbrojenie Sił Zbrojnych omawianej amunicji czołgowej wraz z uruchomieniem jej licencji w Polsce. Stosowne rozmowy są jednak na wczesnym etapie, i na chwilę obecną nie mogę na ten temat powiedzieć nic więcej.

Huta Stalowa Wola i PIT-RADWAR zakupiły niedawno zakłady Autosan. MON prowadzi obecnie kilka różnych postępowań, dotyczących pojazdów 4x4, jak programy Żmija, Pegaz czy Kleszcz. Procedury rozpoczęło jeszcze poprzednie kierownictwo resortu. Czy w takim razie przewiduje się wykorzystanie zdolności nowo zakupionych zakładów w tych programach?

Tak jak Pan zauważył, Autosan ma bardzo duży potencjał w zakresie pojazdów 4x4. Prace w kierunku jego wykorzystania w procesie modernizacji Sił Zbrojnych RP są już prowadzone. Z punktu widzenia MON chciałbym podkreślić, że intencją resortu jest, aby większość pojazdów 4x4 była budowana w polskich zakładach. Skoro spółki PGZ zakupiły Autosan, to teraz po ich stronie jest znalezienie takiego rozwiązania, żeby te zakłady mogły dostarczać tego typu sprzęt. Obejmuje to też między innymi odpowiedni dobór partnera zagranicznego.

W ostatnim czasie pojawiły się informacje o wyłączeniu zakupów systemów maskowania z trybu ochrony podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa, co oznacza ich realizację zgodnie z Prawem Zamówień Publicznych i możliwość skierowania zamówień do kontrahenta zewnętrznego. Może się to wiązać z zagrożeniem dla bezpieczeństwa, gdyż utracimy w ten sposób kontrolę nad dostawami tych systemów. Dlaczego podjęto taką decyzję?

Zaznaczam, że od momentu objęcia urzędu sekretarza stanu w MON dążyłem do stosowania trybu ochrony podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa wszędzie tam, gdzie tylko było to możliwe. Wnioskowałem również o ponowną ocenę zasadności zastosowania „BP” w postępowaniach, które pierwotnie miały być prowadzone zgodnie z zasadami Prawa Zamówień Publicznych. Zamierzamy dalej poszerzać zakres stosowania trybu ochrony podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa.

Rząd Prawa i Sprawiedliwości deklarował, że będzie dążyć do zmiany koncepcji pozyskiwania sprzętu wojskowego i uzbrojenia. Wskazywano między innymi, że poszczególne programy powinny się wpisywać w spójną, strategiczną wizję rozbudowy i modernizacji Sił Zbrojnych jako elementu systemu bezpieczeństwa państwa. Czy to oznacza, że wcześniej zakupy realizowano bez uwzględnienia ogólnej sytuacji armii?

W wielu wypadkach wymagania na poszczególne programy opracowywane były z punktu widzenia konkretnego gestora, bez uwzględnienia szerszego kontekstu strategicznego. Można odnieść wrażenie, że osoby przygotowujące te projekty są bardzo dobrymi specjalistami, ale tylko we własnej dziedzinie. Poszczególne postępowania były korzystne dla danego obszaru, ale – biorąc pod uwagę kontekst finansowy czy koordynację z innymi typami uzbrojenia – nie były kształtowane w sposób optymalny z punktu widzenia Sił Zbrojnych jako całości. Ta sytuacja musi się zmienić.

Poza tym mogę powiedzieć, że błędem było prowadzenie postępowań ukierunkowując je na jeden podmiot, co znacząco ograniczało nam możliwości negocjacyjne. Było to obecne w wielu przetargach – nie tylko w Wiśle. Równoległe rozważanie alternatyw wzmacnia pozycję MON w trakcie rozmów z oferentami.

Nowy rząd deklarował wsparcie dla krajowych przedsiębiorstw z branży zbrojeniowej. Czy resort zamierza się szerzej angażować w promocję oferty przemysłu obronnego, na przykład poprzez obecność na światowych targach uzbrojenia?

Jesteśmy gotowi na udzielenie przemysłowi obronnemu wsparcia politycznego, ale należy pamiętać że jest to tylko jeden z elementów prowadzenia skutecznej polityki eksportowej. Przemysł musi poprawić między innymi przygotowywanie ofert eksportowych dla konkretnych kontrahentów. Poszczególne przedsiębiorstwa powinny być gotowe do szybkiego podejmowania decyzji w tym zakresie, aby móc odpowiadać na zapotrzebowanie partnerów zagranicznych na rynku konkurencyjnym. Istotne znaczenie ma też ogólna konkurencyjność w stosunku do podmiotów zagranicznych, sytuacja w tym zakresie jest niezadawalająca i powinna ulec znacznej poprawie. Na pewno trzeba bardziej dokładnie identyfikować potencjalne rynki i prezentować ofertę do nich dopasowaną. Nie może być sytuacji, że wystawcy jadą każdy osobno. Należy korzystać ze wzorców zachodnich gdzie państwo promuje gospodarkę w bardziej skoordynowany sposób między innymi poprzez narodowe stoiska czy sektory na targach. Tu duża rola Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

A w jaki sposób powinno się kształtować ofertę polskiego przemysłu zbrojeniowego?

W polskim sektorze obronnym konieczne jest wprowadzenie istotnych zmian. Najlepszym tego dowodem są dość niskie wyniki eksportowe, dotyczące w szczególności przedsiębiorstw państwowych. Jednym z problemów są relatywnie wysokie ceny niektórych typów uzbrojenia, ograniczające ich konkurencyjność na rynkach światowych. Jak wskazywałem wcześniej, często zdarza się, iż nadmiernie wydłużane są prace rozwojowe. Problemem jest też niewystarczające zaangażowanie części kadr zarządzających w promocję rozwiązań oferowanych na rynki zagraniczne.

Dziękuję za rozmowę.

 

Komentarze (24)

  1. Kamil

    Podobno nasze radary to ścisła czołówka na świecie. Czy wiec nie jestesmy w stanie sami opracować sobie radaru do Patriota i wdrożyć go razem z Amerykanami? Skorzystamy oboje skoro USA tnie koszty.

  2. Kamil

    Loara! W wersji 2x 35mm i w wersji rakietowej 8x 15-25km to powinna być podstawa obok modernizacji Leopardów i zakupu Raków i Krabów. Mamy ok. 100 zestawów Osa i Biała które należy w końcu czymś zastąpić. Nie rozumiem tez dlaczego Dana (110szt.) oraz Goździk (350szt.) maja zostac zastąpione jedynie przez 120 Krabów. Ta ilość jest o połowę za mała. Mamy AMZ Hipopotam który jest na tyle perspektywistyczny aby stworzyć odpowiednik Tanguski. Można tez użyć podwozia K9, na który mamy przecież licencję.

  3. Arek102

    Pak Kownacki, wcześniej gen. Duda czy minister Macierewicz mówią niewiele. W ich słowach można usłyszeć wszystko i nic. Najważniejszy program to program "Wisła" i "Narew" -jednocześnie. Nie zakupienie któregoś z nich nie zmienia naszej sytuacji obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Jeden rodzaj systemu OPL "Wisła" czy "Narew" zakupiony sam będzie pierwszym celem ataku i nie będzie miał mozliwości skutecznej obrony. Obecnie jest wdrażany system bardo krótkiego zasięgu Pilica z rakietami Grom, a następnie Grom-M (Piorun) w zestawach Poprad. Przyglądając się pracą nad Popradem, miało się wrażenie, że nieważna jest rakieta, a ważniejszy pojazd fabryki z AMZ Kutno (wielokrotnie przerabianym, dopancerzanym i odpancerzanym) byle był częścią systemu. Narwi zmienia się załorzenia. A program Wisła trwa przy Patriocie firmy Raytheon. Tylko czy Raytheon spełni Polskie wymagania... Bardzo wątpliwe. Nie posiadają radaru, rakiety, czy sieciocentrycznego systemu dowodzenia. No chyba, że chodzi o Patriot w wersji PAC-2 z rakietami GEM-T bez sieciocentryczności (własność Grumann`a), rakiety PAC-3MSE opracowane przez Lockheed Martin`a, właścicielem jest rząd USA czy radar dookólny którego nie ma i jak można było nie dawno przeczytać w doniesieniach prasowych do 2028 roku nie będzie -wydatki obcięto o połowę. Jeden z gen. Amerykańskich żalił się, że Amerykańskie radary systemu Patriot w 2028roku będą miały 50 lat!!! Słuchając starych czy nowych "świętych" ma się wrażenie, że nie mają pojęcia czemu ma to służyć. Że takie systemy budue się w przód, a nie wstecz. Wystarczy porównać dzisiejsze systemy Rosyjskie OPL średniego zasięgu S400 z dzisiejszym systemem Patriot. Zasięg Radaru: S400-400km/ Patriot -160km, zasięg raiet S400 -kilka rodzai od 40km do 400km imożliwośc niszczenia rakiet balistycznych o zasięgu 3500 km lecących z predkością 4800m/s, a takrze pocisków CRUISE o zmniejszonym echu radarowym (technologia STELTH), śledzenie i niszczenie do 6 różnych systemów napadu powietrznego przez 1-ą baterię. Rosjanie pracują nad systemem 5 generacji o znacznie większych możliwościach- zasięg radaru 800km, zwalczanie rakiet lecących z predkścią 7000m/s (25 000km/h), zwalczanie 10 różnych celów przez 1-ą baterię. Zamierzają to zrobić do 2020roku! Do tego należy dodać, że jeżeli w następnych wyborach prezydenckich w USA, które odbendą się w listopadzie tego roku, wygra Trump to nie tylko może nie być ciężkiej Amerykańskiej Brygady na flance wschodniej NATO, tarczy antyrakietowej w Polsce i Rumunii ale mogą byc zlikwidowane bazy we Włoszech i Niemczech. Polscy "specjaliści" z MON chyba nie dostrzegają tego zagrożenia. Tylko kiedy się ono pojawi to nawet Patriot PAC-2, ze starym radarem, brakiem sieciocentryczności i rakietą GEM-T będzie oferowany dużo drożej na gorszych warunkach. Tak więc jeżeli chcemy mieć bezpieczne niebo to trzeba rozmawiać ze wszystkim oferentami nie tylko z Amerykanami, ale też z konsorcjum MEADS czy konsorcjum MBDA-Thales Francja i nie mówić, że ten system nie ma tego, a ten jest przygotowany w 60-70%, bo i tak może się okazać żę najmniej zaawansowanym czasowo, przy śladowych ilościach transferu technologii do Polskiego przemysłu i najdroższym będzie Patriot Raytheona .

  4. GUMIŚ

    Pan minister nie udzielił właściwie żadnej konkretnej odpowiedzi na żadne pytanie co świadczy o braku jakiejkolwiek koncepcji w MON w sprawie najważniejszych zakupów uzbrojenia dla naszych sił zbrojnych. MON kurczowo trzyma się zakupu PATRIOTA pomimo że , Amerykanie sami nie wiedzą czy będą kontynuować rozwój tego systemu czy skorzystają z radarów Northopa-Grummana . Decyzję w tej sprawie Jankesi mają podobno podjąć w 2017 roku. Następną ważną kwestią jest zakup BWP i w tym przypadku również nie ma jasnej koncepcji. Wydaje się że , mądrą decyzją byłoby budowanie podwozia BWP na bazie K9 wspólnie z kontrahentem koreańskim. Wybór śmigłowców transportowych to nierozwiązywalny problem nie tylko dla MON.

    1. Davien

      System Patriot będzie rozwijany dalej tyle że nie jest pewne z którym radarem. Co do śmigłowców transportowych to wybór Caracala został już dokonany i był dobrym wyborem.

  5. Ed

    Polscy naukowcy pracują zbyt wolno w porównaniu z innymi. To fakt. Chcieliby prowadzić badania latami, a wyniki potrzebne są w konkretnych terminach. Tu trzeba pomysłu, jak popędzić pracę i wpłynąć na mentalność uczonych.

    1. Tap

      A jakiś przykład za długo prowadzonych badań ( bierz pod uwagę różnicę w środkach i wyposażeniu ) bo powiedzieć za długo każdy potrafi.

  6. mi6

    Planujemy, przewidujemy, naszą intencją jest, powinniśmy, jesteśmy gotowi, chcemy, uważamy, prowadzimy rozmowy, wszystko bedzie zależeć od, prowadzimy audyt...no to sie czuje podbudowany działaniami nowej ekipy...dobra zmiana, może zdążą do końca kadencji wypracować nowy plan rozwoju sił zbrojnych, który następna ekipa bedzie...oceniać, poprawiać, analizować i robić kolejny audyt....

    1. Jaksar

      i o to tu chodzi, nie ma kasy na rzeczywistą modernizację to trzeba przynajmniej udawać, że się coś na tych stanowiskach dobrze opłacanych robi....

  7. bartek

    Kolejny po wywiadzie z Zybertowiczem wywiad dla wywiadu. Jakby wycisnąć z tego treść to by zostały 4 zdania. W sumie dla mnie najważniejsze że wygląda na to że w koncu jest szansa na dobranie się do skóry tzw. Rodzinie naukowej która przez lata żywiła się funduszami b+r. Rzesze profesorów emerytów w zamkniętym kręgu wzajemnej adoracji powinny zostać rozliczone i przesunięte na emeryturę niezasłużoną zresztą. A wzorem MON powinni pójść także inni.

  8. marek!

    nic nie rozumiem jak chce wypic piwo - to ide po piwo.....a pianka to tylko czesc piwa, wazna, ale tylko czesc....... pol litra piamki to nie to samo, co pol litra piwa..... pytanie zas brzmi - ile pollitrowek pianki trzeba zjesc, zeby wypic pol litra piwa..... - nie prosciej jest od razu otworzyc puszke ze sprawdzonym browarkiem, niz otworzyc 20 puszek i probowac po lyzce pianki, ktore piwko nam smakuje najbardziej ? i taniej, i lepiej i skuteczniej......

  9. Krewetka

    W sumie nic nie powiedział.

  10. Krzysiek

    Myślę że akurat tu mają rację ciągłe zmiany decyzji nie wychodzą nikomu na dobre. Potrzeba jednak długofalowych rozwiązań powiązanie polskiego przemysłu z kilkoma zagranicznymi firmami. Dobrym przykładem jest tu ROSOMAK potrzebujemy powiązania Polskiego Przemysłu Obronnego (nie mówię o obcych firmach w Polsce) z przemysłem np Koreańskim, Szwedzkim, Francuskim, Norweskim na podobnych zasadach jak w przypadku Rosomaka czyli jest to nadal nasze ale prowadzimy wspólne projekty.

  11. zLoad

    "Problemem jest też niewystarczające zaangażowanie części kadr zarządzających w promocję rozwiązań oferowanych na rynki zagraniczne." Sprzet produkowany w oparciu o licencje ma byc sprzedawany za granice? Wiemy czym handlujemy (czym chcemy handlowac)? Projektowanie wszystkiego zaczyna sie od fizyki i badan a nie kupna licencji za granica. Handlowac cudzymi pomyslami? OBLED jak dla mnie/

    1. say69mat

      Mamy do czynienia z dość specyficzną sytuacją, gdzie aplikując wolnorynkowy PR. Najzwyczajniej, próbuje się na modłę socjalistyczną realizować koncepcję państwowej własności przemysłu zbrojeniowego. Przemysł zbrojeniowy w naszym kraju znajduje się w analogicznej sytuacji co przemysł wydobywczy. Funkcjonując na podobnej zasadzie, na jakiej funkcjonowały PGR-y z przełomu lat 80/90. Co się obecnie dzieje z porządnie zrestrukturyzowanym przemysłem rolno - spożywczym??? A szczerze wątpię aby obecnie rządząca ekipa byłaby zdolna do prywatyzacji ... 'najukochańszej podusi narodu'.

  12. rcicho

    Będzie nowy granatnik ppanc (jednorazowy) - to duży pozytyw. Ciekawe co wybiorą? Może RGW-90?

    1. Fello

      M72 kolego juz zaklepany.

    2. Wiochowicz

      Postępowanie to już od ponad 9 miesięcy się toczy, więc dla mnie to nie zaskoczenie.

  13. tagore

    Wielu ludzi pasących się przez lata na "programach" czuje się nieswojo.

  14. c3po

    bwp lekkie i ciężkie? Ciężki to jak się domyślam Borsuk (lub coś podobnego), a lekki to Rosomak, czy coś zupełnie innego?

    1. Tap

      Rosomak to KTO nie bwp.

    2. Piwo

      Lekki pływający i ciężki nie pływający?

  15. Das

    Odpowiedzi nie na temat.

  16. Funky Koval

    Jestem zbudowany merytorycznym poziomem wypowiedzi pana sekretarza stanu. Wywiad tchnął trochę optymizmu choć wolałbym więcej zdecydowania na kupowanie licencji, zamiast wieloletnich PB+R żeby wymyślać co co inni wymyślili 40 lat temu.

    1. Tap

      Czyli innymi słowy zaorać wszystkie OBRUMY i WITU i kupować licencję za dużą kasę, a skąd pewność że ktoś sprzeda ci technologię, która stanowi dla niego zabezpieczenie jego suwerenności. Poza tym w okresie przed W nikt Ci nie sprzeda technologii wiodących, ani sprzętu zatrzyma to dla siebie, nawet nie będziesz wiedział czy istnieją.Popatrz jak wyglądały zakupy uzbrojenia w RP przed II światową. Nic nie można było kupić sensownego, ani samolotów, ani czołgów. Takie myślenie to rozbrajanie armii.

  17. Krzysztof

    "Również w wypadku pozyskania amunicji od kontrahenta zewnętrznego będzie ona musiała zostać dostosowana do Raka, co według analiz i deklaracji może potrwać około 12 miesięcy. " Czym oni przeprowadzali próby?.

    1. Tap

      Próby były przeprowadzane na amunicji wyprodukowanej na potrzeby badań z wykorzystaniem starych granatów 120 mm. Jak MON da pieniążki będzie amunicja, poza tym prawdopodobnie są badania nad amu naprowadzoną.

  18. Tap

    Bardzo dobry wywiad żadnych konkretów, a w zasadzie jeden musimy kupić OP z pociskami manewrującymi, bo inaczej OP jest niepotrzebny. Nie op bez pocisków manewrujących jest niezbędny. w W jakim celu, a takim, że zakup NSM umożliwił nam zwalczanie okrętów nawodnych w zasadzie na całej linii brzegowej OK i ochronę całej strefy wód terytorialnych. W tej sytuacji zagrożenie na Bałtyku to OP. Do ich zwalczania potrzebowaliśmy heli ZOP. Do dziś nie zamówione, a MI 14 są na wykończeniu. Posiadanie heli ZOP utrudni działanie OP, ale ich nie umożliwi, tym bardziej, że ostatnio OP wyposażane są w rakiety zwalczające heli ZOP. OP w tej sytuacji są potrzebne do tropienia i niszczenia OP przeciwnika. To w tym celu MUSIMY kupić OP, anie w celu straszenia kilkunastoma rakietami manewrującymi. Jasne fajnie jest je posiadać, ale taki sam efekt możemy osiągnąć taniej kupując Jassam ER, czy inne. Oczywiście posiadanie OP z rakietami manewrującymi to poważny problem dla przeciwnika, bo trzeba zastanowić się jak ten system unieszkodliwić, nastawić się na nowe zagrożenie z innego kierunku ( rozbudowa własnych sił ZOP ), ale flota FR jest na tyle duża, że nie stanowi to dla niej istotnego problemu, podobnie konieczne byłoby wzmocnienie OPL w basenie morza bałtyckiego przez FR, co jednak częściowo zrobiono delegując do Petersburga systemy S-400, wykrycie startu rakiety manewrującej na Bałtyku jest dosyć proste dla tych systemów. Zagrożeniem byłoby stacjonowanie OP w strefie arktycznej, ale w mojej ocenie nie mamy w tym doświadczenia, ani odpowiedniego zaplecza, żeby utrzymać w tym rejonie OP.

    1. anakonda

      no tak ale na dzis sa wazniejsze wydatki priorytet to opl o wszelakiego rodzaju artyleria o zasiegu nawet powyżej 300 km jak nie napisac ze powyzej 1500..Trzeba tez pilnie ukonczyc slazaka i wyposazyc w urzadzenia wykrywajace i niszczace OPy bedzie to takim półśrodkiem w ich wykrywaniu i niszczeniu.

    2. w temacie,w temacie

      Ale o co ci chodzi kolego,bo nic cię nie rozumiem.

  19. xyz407

    Jak można tak dużo mówić i nic nie powiedzieć ? Jednak można. Najgorzej niepokoi mnie ciągłe dreptanie wokół sytemu Patriot. Panie ministrze system Patriot już swoje najlepsze lata ma za sobą, a wyceniany jest jak najlepszy hit technologiczny. Gdyby zaoferowali 20 baterii za 20 mld zł ( nawet w obecnej konfiguracji PDB-8 ) to możne gra byłaby warta świeczki, ale 8 baterii za 40 mld zł to się nie mieści w głowie.

  20. kot

    dobry wywiad

    1. ret

      tyle że bez konkretów

  21. Supernauczyciel

    Podobnie jak pan podsekretarz nie mogę ujawniać wszystkich szczegółów. A swoją drogą zadziwił mnie fakt, że "możliwości budżetu są ograniczone". Przecież damy radę zakładało nie liczenie się z ograniczeniami.

    1. Mario

      A gdzie tak bylo powiedziane? Znasz przypadek nieograniczonych mozliwosci ludzkich?

  22. Azuxet

    Dziękuję za ten wywiad D24 rowiewa on wiele wątpliwości i tworzy wiele nowych.

  23. 123456

    Ha, ha, ha. jaka polityka zbrojeniowa. Program Morski. Wymagania na budowę zbiornikowca może spełnić w Polsce tylko jeden podmiot i to prywatny. Czy ktoś kto tworzy wymagania ma poukładane w głowie - chyba nie. Gdzie konkurencyjność jak się zgłosi jeden podmiot. Nie ma ale o to może chodzi.

  24. marcus

    I z tak obszernej wypowiedzi kompletnie nic nie wynika