Dnia 30 Marca 2023, na poligonie Orzysz – Bemowo Piskie, odbyły się pierwsze strzelania z czołgów K2 Black Panther, których 180 egzemplarzy, zamówiono w lipcu 2022.
Whirpoolwill - tu nie chodzi o MON jako zbiór całkiem dobrze wykształconych specjalistów. MON jako taki i szerzej WP nie ma nic do powiedzenia w kluczowych decyzjach PMT i reorganizacji pod nowoczesną wojnę pełnoskalową ery RMA. Chodzi o przedrukowanie wszelkich analiz i syntez przez polityczne kierownictwo oparte o kompletnych laików. Kierownictwo, które wszelkie decyzje podejmuje pod względem politycznym - głównie swego interesu partyjnego czy osobistej kariery. Ten system jest skrajnie błędny, antymerytoryczny - i wybory wcale go nie zmienią - w razie wygranej opozycji spodziewam się raczej całego szeregu katastrofalnych destrukcyjnych decyzji dla WP i Polski. Polska musi być oparta o ciągłość instytucjonalną - o proceduralną merytoryczną sprawność i zdolność całego systemu jako homeostatu, który prawidłowo CAŁOŚCIOWO cały czas analizuje i odpowiada na zmiany otoczenia, a trendy wyprzedza działaniami podejmowanymi zawczasu.
Whippoorwill
No. I żeby na Lubelszczyźnie plantacje ananasów były.
Krzysztof33
Amen!
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Whirpoolwill - MON stawia niezmiennie na armię wzór 1980 o - gdzie głównym trzonem operacyjnym i przełamaniowym dalej mają być wojska pancerne. Stąd dokonane i planowane zakupy łącznie 1366 K2 i M1A1/2 plus 233 Leo 2 - razem 1599 czołgów w linii. MON stawia na 300 tys armię - czyli wzrost ekstensywny w ramach przyjętego modelu armii zimnowojennej wzór 1980. Jest to "armia marzeń" do POPRZEDNIEJ wojny - i całkowicie przestarzała technicznie i organizacyjnie do wojny ery RMA - która już teraz na Ukrainie od 2022 kompletnie zdeklasowała czołgi w wielkich jednostkach na rzecz sieciocentrycznego precyzyjnego manewru ogniowego. W sumie - zły model organizacyjny i zły model sprzętowy. No i koszty zadłużenia - gdy tymczasem pieniądze winny pójść INWESTYCYJNIE na zbudowanie własnego B+R i high-tech w Przemyśle 4.0, IoT/IoE z AI - jako bazy dal WP ery RMA.
Whippoorwill
Niedobry MON, niedobry.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Oczywiście, najpierw jako Dalej patrzący - teraz od 2 lat już jawnie - bo MON odrzucił wszystkie propozycje, włącznie z budową całokrajowej saturacyjnej ofensywno-defensywnej A2/AD Tarczy i Miecza Polski i innymi rozwiązaniami systemowymi, więc nie jestem w dylemacie prawnym. I bynajmniej nie odczuwam Schadenfreude, że potwierdzają się moje przewidywania i że można było o tyle lat wcześniej zacząć budowanie WP dysponującego zdolnościami o rzędy wielkości większymi. Niestety - MON nadal twardo idzie w zaparte wg modelu zimnowojennego. Modernizacja ma charakter wyspowy, brak synergii i nadal organizacja całkowicie przestarzała.
Whippoorwill
Naprawdę? MON nie poznał się na twoim geniuszu? |Niewiarygodne.
KPS1
Trzeba wzmocnić opancerzenie boczne, być może nieco przednie na wzór K2ME i będziemy produkować najlepszy czołg w Europie.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Irateas - czołgi na Ukrainie się sprawdzają na zasadzie "z braku czegoś lepszego" - jako WWO/WWB za mobilną piechotą, także jako improwizowana amatorsko artyleria [gdzie strzelają z podjazdów dla zwiększenia elewacji - co jest kulawe, bo nie mają do tego SKO ani skalowalnych ładunków miotających ani odpowiedniej amunicji. Do rozbijania izolowanych grup nieprzyjaciela nadaje się wyłącznie, jeżeli nieprzyjaciel nie ma kppanc. W zasadzie czołg przydaje się pomocniczo jako odwód w rozproszonej OBRONIE - do działania jako niszczyciel czołgów i sprzętu przeciwnika z zasadzki, z przygotowanych pozycji. Czas czołgów w wielkich masach, w koncentracji w ataku - JUŻ MINĄŁ.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Od 2014 cały czas powtarzam - najlepszym czołgiem jest Krab z amunicją precyzyjną. Bo wybije w kwadrans z dalekiego dystansu batalion czołgów rosyjskich - bezkarnie - nim ten wejdzie w zasięg ognia dohoryzontalnego. Po doświadczeniach wojny pełnoskalowej na Ukrainie od 2022 - gdzie precyzyjny manewr ogniowy artylerii rakietowej, lufowej i dronów całkowicie zastąpił czołgi - dotychczas "niezastapionego" środka przełamania operacyjnego skoncentrowanego w wielkich masach w wielkich jednostkach - a sam czołg został zdeklasowany przez precyzyjny manewr ogniowy do roli pomocniczego, marginalnego WWO/WWB za mobilna piechotą, w rozproszeniu w plutonach - tym bardziej jestem przeciw wydaniu 140 mld złotych na Abramsy i K2. Tragicznie zmarnowane środki - które winny pójść w gąsienicowe i kołowe AHS z APR, w K239/HIMARSy - też wyłącznie z APR, i w masowe roje dronów z efektorami precyzyjnymi/amunicji krążącej - wszystko we wpięciu sieciocentrycznym real-time.
Whippoorwill
Powtarzasz? Od 2014? I cały czas w komentarzach pod artykułami?
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Czołg - jako system specjalizowany uzbrojeniem i pancerzem do ognia bezpośredniego dohoryzontalnego - jest już CAŁKOWICIE PRZESTARZAŁY. Teraz królem pola walki jest precyzyjny manewr ogniowy dalekiego zasięgu - precyzyjnej artylerii rakietowej i lufowej i rojów dronów. To precyzyjny manewr ogniowy dokonuje przełamania frontu i to daleko w zaplecze - za nim idzie mobilna piechota, a czołgi w rozproszeniu w plutonach ZA NIM - jako pomocnicze WWO/WWB. A czołgi - jako zimnowojenny główny środek przełamania operacyjnego - operujący w wielkich skoncentrowanych masach w wielkich jednostkach - spadł właśnie do roli pomocniczego WWO/WWB - tymczasem MON z uporem buduje...zimnowojenne dywizje pancerne i stawia na czołgi [w sumie do zakupu 1366 K2 i M1A1/2] p dokładnie wg PRZESTARZAŁEJ doktryny z zimnej wojny.
Irateas
Czołgi sprawdzają się na Ukrainie. To druga najskuteczniejszą broń po artylerii. Ale fakt - artyleria + rakietowa to będzie największy asset. No ale tereny trzeba też zajmować - i tu czołg się przydaje. Podobnie do rozbijania pozycji przeciwnika po ruchach artylerii
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
White Eagle - dlatego właśnie Polska - albo wspólnie z Ukrainą [która przecież po złamaniu Traktatu budapesztańskeigo 1994 automatycznie prawnie wraca do statusu państwa z bronią jądrową - dokładnie z limitem 1300 głowic plus środki przenoszenia] - albo sojuszem "koalicji chętnych" {NORDEFCO, IUK, Polska z Ukrainą i z Bałtami, południowa Flanka] - MUSI mieć suwerenną bron jądrowa jako jedynie skuteczne odstraszanie strategiczne przed Rosją. Tu posiadanie przez UK broni jądrowej daje dobry parawan dla rozciągnięcia jej na cały sojusz - w tym Polskę. Taka przykrywka prawna. Najlepiej iść obu ścieżkami - i dodatkowo nawiązać ściśłą współpracę z Finlandią i Szwecją - Finowie z pomocą Szwedów rozwijają na bazie własnego uranu i własnego Yellow Cakes suwerenny przemysł jądrowy - w zeszłym roku wyrzucili Rosatom i robią wszystko sami.
Pola
Wstrzelić się w Królewiec, port w Królewcu i Bałtijsku, Od Królewca do Czerniachowska jes jedno wielkie lotnisko, nawt do Gusiewa - autostrada dla migów. To trzeba zniszczyć natychmiast. Nie wiem, gdzie stacjonują Iskandery z bronią A, pewnie gdzieś przy lotniskach, to jest pierwszy cel.. Ok.,przesada, szarża lekkiej kawalerii. Po pierwsze radary, obrona p-lot. Ale naprawdę można zniszczyć sowiecki Królewiec w jeden dzień. Do tego trzeba mieć rozpoznanie, np. satelitarne, własne.
White Eagle
Problem z Krolewcem jest taki ze kacapy maja atom. Wiec polska wojna z nimi moze byc tylko obronna. Natomiast na Berlin to juz inna historia. Niemcy musza sie drapac w glowe. Ta przyjazn natowska wiecznie nie bedzie trwac .
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
cd Co zrobić z 233 Leo 2, i zakupionymi 366 M1A1/2 i 180 K2? - czyli w sumie z pulą 779 klasycznych zimnowojennych PRZESTARZAŁYCH MBT? Mleko - a raczej finanse - już się wylało co do Abramsów i 180 K2. Całkowicie anulować 820 K2. Wszystkie Abramsy i K2 i Leo2 zasadniczo zmodyfikować do precyzyjnego ognia pozahoryzontalnego. Jako nosiciele wieżowych systemów 155mm - jak robią Rosjanie na podwoziach czołgów - można też wziąć system RCH155 do ognia w ruchu- czy jako nośniki ciężkich moździerzy na wzór Raka - kalibru 155 mm z APR o zasięgu 15-20 km - i najlepiej zdwojone na wzór fińskiego AMOSa [podwojona szybkostrzelność].. Ewentualnie jako nosiciel armaty uniwersalnej OTO Breda 127 mm/L64 z APR [w tym Vulcano/Dardo]. Niezdolność MON do wyciągania elementarnych wniosków z pełnoskalowej wojny w Ukrainie i natychmiastowej głębokiej zmiany PMT i organizacji WP - jest NIEAKCEPTOWALNA.
Ein
To będzie świetny MBT, potrzeba dwóch rzeczy: separacji zapasu i zwiększenia odporności bocznych powierzchni. Reszta jest tip-top i daje ogromną przewagę na polu walki, szczególnie gdy po drugiej stronie będzie ruska maszyna w rodzaju T-72B3 czy T-80BW. Biorąc pod uwagę straty kloaki i w ogóle zapaść, K2 w WP będzie wraz z Leo i M1 stanowiły faktyczny overkill dla ruskiego sprzętu. Nie ugryzie tych wozów większość z armat czy ppk po stronie wroga, wszystkie cienkie puszki (BWPy, TO) będzie taki pojazd eliminował hurtowo dzięki szybkostrzelności i świadomości sytuacyjnej. Dobrze się też sprawdzi w roli wozu wsparcia ogniowego (kąty, szybkostrzelność, różne rodzaje amunicji). Także jak widać, ten zakup boni się, tylko oby PL był doposażony i lekko zmod.
bc
10/10 Ale potrzeba jeszcze ASOP na ppk i drony/ammo krążącą, no i trałów typu pająk ale to już szczegół. Sąsiady jeśli się nie rozpadną jak zwykle to pewnie za 10-15lat wystąpią na jakiś eksportowych licencyjnych wersjach chińskich wynalazków, bo na pomysły wystawiania kolejnych "armii pancernych gwardyjskich" na setkach T72 i T80 chyba kolejny raz już nie wpadną.
sponsorowane 
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Whirpoolwill - tu nie chodzi o MON jako zbiór całkiem dobrze wykształconych specjalistów. MON jako taki i szerzej WP nie ma nic do powiedzenia w kluczowych decyzjach PMT i reorganizacji pod nowoczesną wojnę pełnoskalową ery RMA. Chodzi o przedrukowanie wszelkich analiz i syntez przez polityczne kierownictwo oparte o kompletnych laików. Kierownictwo, które wszelkie decyzje podejmuje pod względem politycznym - głównie swego interesu partyjnego czy osobistej kariery. Ten system jest skrajnie błędny, antymerytoryczny - i wybory wcale go nie zmienią - w razie wygranej opozycji spodziewam się raczej całego szeregu katastrofalnych destrukcyjnych decyzji dla WP i Polski. Polska musi być oparta o ciągłość instytucjonalną - o proceduralną merytoryczną sprawność i zdolność całego systemu jako homeostatu, który prawidłowo CAŁOŚCIOWO cały czas analizuje i odpowiada na zmiany otoczenia, a trendy wyprzedza działaniami podejmowanymi zawczasu.
Whippoorwill
No. I żeby na Lubelszczyźnie plantacje ananasów były.
Krzysztof33
Amen!
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Whirpoolwill - MON stawia niezmiennie na armię wzór 1980 o - gdzie głównym trzonem operacyjnym i przełamaniowym dalej mają być wojska pancerne. Stąd dokonane i planowane zakupy łącznie 1366 K2 i M1A1/2 plus 233 Leo 2 - razem 1599 czołgów w linii. MON stawia na 300 tys armię - czyli wzrost ekstensywny w ramach przyjętego modelu armii zimnowojennej wzór 1980. Jest to "armia marzeń" do POPRZEDNIEJ wojny - i całkowicie przestarzała technicznie i organizacyjnie do wojny ery RMA - która już teraz na Ukrainie od 2022 kompletnie zdeklasowała czołgi w wielkich jednostkach na rzecz sieciocentrycznego precyzyjnego manewru ogniowego. W sumie - zły model organizacyjny i zły model sprzętowy. No i koszty zadłużenia - gdy tymczasem pieniądze winny pójść INWESTYCYJNIE na zbudowanie własnego B+R i high-tech w Przemyśle 4.0, IoT/IoE z AI - jako bazy dal WP ery RMA.
Whippoorwill
Niedobry MON, niedobry.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Oczywiście, najpierw jako Dalej patrzący - teraz od 2 lat już jawnie - bo MON odrzucił wszystkie propozycje, włącznie z budową całokrajowej saturacyjnej ofensywno-defensywnej A2/AD Tarczy i Miecza Polski i innymi rozwiązaniami systemowymi, więc nie jestem w dylemacie prawnym. I bynajmniej nie odczuwam Schadenfreude, że potwierdzają się moje przewidywania i że można było o tyle lat wcześniej zacząć budowanie WP dysponującego zdolnościami o rzędy wielkości większymi. Niestety - MON nadal twardo idzie w zaparte wg modelu zimnowojennego. Modernizacja ma charakter wyspowy, brak synergii i nadal organizacja całkowicie przestarzała.
Whippoorwill
Naprawdę? MON nie poznał się na twoim geniuszu? |Niewiarygodne.
KPS1
Trzeba wzmocnić opancerzenie boczne, być może nieco przednie na wzór K2ME i będziemy produkować najlepszy czołg w Europie.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Irateas - czołgi na Ukrainie się sprawdzają na zasadzie "z braku czegoś lepszego" - jako WWO/WWB za mobilną piechotą, także jako improwizowana amatorsko artyleria [gdzie strzelają z podjazdów dla zwiększenia elewacji - co jest kulawe, bo nie mają do tego SKO ani skalowalnych ładunków miotających ani odpowiedniej amunicji. Do rozbijania izolowanych grup nieprzyjaciela nadaje się wyłącznie, jeżeli nieprzyjaciel nie ma kppanc. W zasadzie czołg przydaje się pomocniczo jako odwód w rozproszonej OBRONIE - do działania jako niszczyciel czołgów i sprzętu przeciwnika z zasadzki, z przygotowanych pozycji. Czas czołgów w wielkich masach, w koncentracji w ataku - JUŻ MINĄŁ.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Od 2014 cały czas powtarzam - najlepszym czołgiem jest Krab z amunicją precyzyjną. Bo wybije w kwadrans z dalekiego dystansu batalion czołgów rosyjskich - bezkarnie - nim ten wejdzie w zasięg ognia dohoryzontalnego. Po doświadczeniach wojny pełnoskalowej na Ukrainie od 2022 - gdzie precyzyjny manewr ogniowy artylerii rakietowej, lufowej i dronów całkowicie zastąpił czołgi - dotychczas "niezastapionego" środka przełamania operacyjnego skoncentrowanego w wielkich masach w wielkich jednostkach - a sam czołg został zdeklasowany przez precyzyjny manewr ogniowy do roli pomocniczego, marginalnego WWO/WWB za mobilna piechotą, w rozproszeniu w plutonach - tym bardziej jestem przeciw wydaniu 140 mld złotych na Abramsy i K2. Tragicznie zmarnowane środki - które winny pójść w gąsienicowe i kołowe AHS z APR, w K239/HIMARSy - też wyłącznie z APR, i w masowe roje dronów z efektorami precyzyjnymi/amunicji krążącej - wszystko we wpięciu sieciocentrycznym real-time.
Whippoorwill
Powtarzasz? Od 2014? I cały czas w komentarzach pod artykułami?
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Czołg - jako system specjalizowany uzbrojeniem i pancerzem do ognia bezpośredniego dohoryzontalnego - jest już CAŁKOWICIE PRZESTARZAŁY. Teraz królem pola walki jest precyzyjny manewr ogniowy dalekiego zasięgu - precyzyjnej artylerii rakietowej i lufowej i rojów dronów. To precyzyjny manewr ogniowy dokonuje przełamania frontu i to daleko w zaplecze - za nim idzie mobilna piechota, a czołgi w rozproszeniu w plutonach ZA NIM - jako pomocnicze WWO/WWB. A czołgi - jako zimnowojenny główny środek przełamania operacyjnego - operujący w wielkich skoncentrowanych masach w wielkich jednostkach - spadł właśnie do roli pomocniczego WWO/WWB - tymczasem MON z uporem buduje...zimnowojenne dywizje pancerne i stawia na czołgi [w sumie do zakupu 1366 K2 i M1A1/2] p dokładnie wg PRZESTARZAŁEJ doktryny z zimnej wojny.
Irateas
Czołgi sprawdzają się na Ukrainie. To druga najskuteczniejszą broń po artylerii. Ale fakt - artyleria + rakietowa to będzie największy asset. No ale tereny trzeba też zajmować - i tu czołg się przydaje. Podobnie do rozbijania pozycji przeciwnika po ruchach artylerii
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
White Eagle - dlatego właśnie Polska - albo wspólnie z Ukrainą [która przecież po złamaniu Traktatu budapesztańskeigo 1994 automatycznie prawnie wraca do statusu państwa z bronią jądrową - dokładnie z limitem 1300 głowic plus środki przenoszenia] - albo sojuszem "koalicji chętnych" {NORDEFCO, IUK, Polska z Ukrainą i z Bałtami, południowa Flanka] - MUSI mieć suwerenną bron jądrowa jako jedynie skuteczne odstraszanie strategiczne przed Rosją. Tu posiadanie przez UK broni jądrowej daje dobry parawan dla rozciągnięcia jej na cały sojusz - w tym Polskę. Taka przykrywka prawna. Najlepiej iść obu ścieżkami - i dodatkowo nawiązać ściśłą współpracę z Finlandią i Szwecją - Finowie z pomocą Szwedów rozwijają na bazie własnego uranu i własnego Yellow Cakes suwerenny przemysł jądrowy - w zeszłym roku wyrzucili Rosatom i robią wszystko sami.
Pola
Wstrzelić się w Królewiec, port w Królewcu i Bałtijsku, Od Królewca do Czerniachowska jes jedno wielkie lotnisko, nawt do Gusiewa - autostrada dla migów. To trzeba zniszczyć natychmiast. Nie wiem, gdzie stacjonują Iskandery z bronią A, pewnie gdzieś przy lotniskach, to jest pierwszy cel.. Ok.,przesada, szarża lekkiej kawalerii. Po pierwsze radary, obrona p-lot. Ale naprawdę można zniszczyć sowiecki Królewiec w jeden dzień. Do tego trzeba mieć rozpoznanie, np. satelitarne, własne.
White Eagle
Problem z Krolewcem jest taki ze kacapy maja atom. Wiec polska wojna z nimi moze byc tylko obronna. Natomiast na Berlin to juz inna historia. Niemcy musza sie drapac w glowe. Ta przyjazn natowska wiecznie nie bedzie trwac .
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
cd Co zrobić z 233 Leo 2, i zakupionymi 366 M1A1/2 i 180 K2? - czyli w sumie z pulą 779 klasycznych zimnowojennych PRZESTARZAŁYCH MBT? Mleko - a raczej finanse - już się wylało co do Abramsów i 180 K2. Całkowicie anulować 820 K2. Wszystkie Abramsy i K2 i Leo2 zasadniczo zmodyfikować do precyzyjnego ognia pozahoryzontalnego. Jako nosiciele wieżowych systemów 155mm - jak robią Rosjanie na podwoziach czołgów - można też wziąć system RCH155 do ognia w ruchu- czy jako nośniki ciężkich moździerzy na wzór Raka - kalibru 155 mm z APR o zasięgu 15-20 km - i najlepiej zdwojone na wzór fińskiego AMOSa [podwojona szybkostrzelność].. Ewentualnie jako nosiciel armaty uniwersalnej OTO Breda 127 mm/L64 z APR [w tym Vulcano/Dardo]. Niezdolność MON do wyciągania elementarnych wniosków z pełnoskalowej wojny w Ukrainie i natychmiastowej głębokiej zmiany PMT i organizacji WP - jest NIEAKCEPTOWALNA.
Ein
To będzie świetny MBT, potrzeba dwóch rzeczy: separacji zapasu i zwiększenia odporności bocznych powierzchni. Reszta jest tip-top i daje ogromną przewagę na polu walki, szczególnie gdy po drugiej stronie będzie ruska maszyna w rodzaju T-72B3 czy T-80BW. Biorąc pod uwagę straty kloaki i w ogóle zapaść, K2 w WP będzie wraz z Leo i M1 stanowiły faktyczny overkill dla ruskiego sprzętu. Nie ugryzie tych wozów większość z armat czy ppk po stronie wroga, wszystkie cienkie puszki (BWPy, TO) będzie taki pojazd eliminował hurtowo dzięki szybkostrzelności i świadomości sytuacyjnej. Dobrze się też sprawdzi w roli wozu wsparcia ogniowego (kąty, szybkostrzelność, różne rodzaje amunicji). Także jak widać, ten zakup boni się, tylko oby PL był doposażony i lekko zmod.
bc
10/10 Ale potrzeba jeszcze ASOP na ppk i drony/ammo krążącą, no i trałów typu pająk ale to już szczegół. Sąsiady jeśli się nie rozpadną jak zwykle to pewnie za 10-15lat wystąpią na jakiś eksportowych licencyjnych wersjach chińskich wynalazków, bo na pomysły wystawiania kolejnych "armii pancernych gwardyjskich" na setkach T72 i T80 chyba kolejny raz już nie wpadną.