Kolejny krok w stronę europejskiego czołgu przyszłości

20 maja 2020, 20:31
1078px-Leclerc-IMG_1744
MGCS ma zastąpić m.in. francuskie czołgi Leclerc, fot. Rama/Wikipedia CC BY-SA 2.0 FR

Niemiecki Federalny Urząd ds. Wyposażenia Bundeswehry (BAAINBw — Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr) zawarł w imieniu rządów Niemiec i Francji pierwszą umowę na prace studyjne definiujące architekturę systemu bojowego wojsk lądowych nowej generacji (Main Ground Combat System, MGCS).

W/w umowa SADS Part 1 (System Architecture Definition Study - Part 1), będąca kolejnym ważnym krokiem w kierunku opracowania następcy obecnych czołgów Leopard 2 i Leclerc, została zwarta z grupą roboczą ARGE (Arbeitsgemeinschaft) którą tworzą firmy: Rheinmetall Group, Krauss-Maffei-Wegmann oraz Nexter.

Jest to konsekwencja podpisanych w kwietniu br. przez szefowe resortu obrony Niemiec Annegret Kramp-Karrenbauer i Francji Florence Parly umów: ramowej (Framework Agreement) dotyczącej organizacji pracy i struktur zarządzania przeznaczonych do projektu oraz umowy wdrożeniowej, stanowiącą podstawę do rozpoczęcia prac nad studium definiującym architekturę systemu.

Celem tych badania jest harmonizacja ostatecznych koncepcji MGCS z poprzedniej fazy, analiza dalszych szczegółów i zaproponowanie wspólnej architektury wieloplatformowej. Trzy firmy wchodzące w skład grupy ARGE ocenią poszczególne aspekty różnych koncepcji: techniczną wykonalność w przewidywanych dla programu ramach czasowych; zdolność do zaspokojenia potrzeb operacyjnych obu armii; wydajność i zgodność z krajowymi „systemami systemów” (francuski SCORPION oraz niemiecki D-LBO (Digitalisierung Landbasierte Operationen), czyli cyfryzacja działań wojsk lądowych). Udziały w realizacji pierwszej części SADS ma być równo rozdzielony pomiędzy Francję i Niemcy (50:50). Oczekuje się, że pierwszy etap prac architektonicznych potrwa 18 miesięcy.

W sumie prace studyjne mają potrwać dwa lata. Ich efekty zostaną wykorzystane do opracowania demonstratora technologii, który z kolei posłuży do sprawdzenia spełnienia wymagań stawianych przez Niemcy i Francję.

Program systemu bojowego wojsk lądowych nowej generacji (Main Ground Combat System, MGCS), w ramach którego ma zostać opracowany następca obecnych czołgów Leopard 2 i Leclerc, to jedno ze sztandarowych przedsięwzięć współpracy przemysłowej obu państw. Nowy europejski czołg ma stanowić generacyjny przełom i być od podstaw przygotowany do szerokiego współdziałania z platformami bezzałogowymi, wykorzystania broni nowej generacji itd. Z tego powodu zaplanowano relatywnie długotrwałe prace badawczo-rozwojowe.

Zakłada się, że MGCS zostanie wprowadzony do linii około 2035 roku. Dlatego też, równolegle z budową nowego czołgu, zarówno Niemcy jak i Francja modernizują posiadane czołgi podstawowe Leopard 2 oraz Leclerc, i należy się spodziewać, że ten proces będzie kontynuowany aż do osiągniecia pełnej gotowości przez MGCS.

Również Polska zabiega co najmniej od 2016 roku o udział w programie francusko-niemieckiego czołgu nowej generacji. Mówił o tym m.in. w wywiadzie dla Defence24.pl tuż przed lipcowym szczytem NATO w Warszawie ówczesny szef MON Antoni Macierewicz. Z kolei obecny minister obrony Mariusz Błaszczak apelował o przyspieszenie tego programu i włączenie go do stałej współpracy strukturalnej w ramach PESCO, co mogłoby ułatwić zaangażowanie w projekt polskich podmiotów. Na razie nie ma jednak informacji o odpowiedzi strony niemieckiej.

Defence24
Defence24
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 327
Reklama
mc.
poniedziałek, 25 maja 2020, 15:17

Powtórzę jeszcze raz - czołg to nie jest kombinacja pancerza, silnika i armaty. Czołg powinien być: 1/ centrum zarządzania polem walki, 2/ niszczycielem opancerzonych pojazdów przeciwnika. Ad1 - czołg jest elementem mocno opancerzonym, dzięki temu może przebywać w "centrum wydarzeń". Dowódca czołgu "widzi sam" bądź "ogląda" na ekranach bezpośrednie pole walki. Dzięki temu może szybciej reagować na wydarzenia na polu walki. Dane do obserwacji powinny pochodzić albo z samego czołgu, albo od innych pojazdów (czołgów, BWP, itd.) lub z obserwacji "Ogólnej" (radary pola walki, drony lub obserwacja z powietrza- F-35). Ad2/ Dzięki posiadanej wiedzy, dowódca czołgu wydaje polecenia zniszczenia przeciwnika własnemu wozowi, innemu czołgowi, innym pojazdom (Raki, Kraby, Langusty). I teraz najważniejsze - NIE MA TAKIEJ MOŻLIWOŚCI ŻEBYŚMY TAKI POJAZD ZBUDOWALI "OT, TAK" - DO TAKIEGO POZIOMU TRZEBA DOJŚĆ. To jest jak drabina, szczebel po szczeblu. Zbudowanie pojazdu to jedno, ale podstawowa sprawa to opracowanie, przetestowanie i wdrożenie SPOSOBU WSPÓŁDZIAŁANIA. Mamy już bardzo wiele elementów "mechanicznych" - Kraby, Raki i ... T-72/PT-91M2 A2. na podstawie tego ostatniego można przetestować WSPÓŁDZIAŁANIE SYTEMU PANCERNO-ARTYLERYJSKIEGO WSPÓŁDZIAŁAJĄCEGO Z SZEROKIM SPEKTRUM ROZPOZNANIA. I oczywiście tworzyć nowy czołg który będzie lepiej spełniał te wymagania (musi być większy, tak by pomieścić więcej elektroniki, klimatyzację i dawać więcej przestrzeni załodze. Polecam obejrzeć film na YT - "T-72 życie wewnętrzne" - może niektórzy zrozumieją że MOŻEMY - TRZEBA CHCIEĆ.

N.Szkapa
poniedziałek, 25 maja 2020, 17:27

To fakt. Jeden przetarg na zdolności "na lata" skończyć się może dziesiątkami aneksów i ślimaczeniem. Testy, etapy.

Sailor
poniedziałek, 25 maja 2020, 11:35

Taka informacja dla tych co z uporem maniaka wpisują posty o licencji na K-2 i współpracy z Koreańczykami. Oferty z Korei już NIE MA!!! Sprawa została głównie rozdmuchana przez niemiecka prasę, a zaczęło się chyba od Die Welt, potem podchwycili to polscy dziennikarze. Niemcy przy okazji rozmów z Koreańczykami chcieli wywrzeć presje na Francuzach. Gdyż zaleczy im na tym aby do programu weszła Polska ale Francuzi się zaparli. Niemcy zdają sobie sprawę, że Polska to największy rynek zbytu na czołgi podstawowe i w brew temu co piszą niektórzy forumowicze i nie tylko Polska posiada większość technologi do zaprojektowania i wprowadzenia do produkcji czołgu podstawowego. Brak nam tylko silnika i układu przeniesienia mocy. Ten maja Włosi no i Ukraińcy. Natomiast dlaczego oferta koreańska jest nie aktualna? Przede wszystkim dlatego, że wzrosła jej cena o 15%. Poza tym Koreańczycy postawili warunek. Najpierw mniej więcej jeden batalion ma być wyprodukowany w Korei do 30 roku, a potem produkcja w Polsce. Poza tym aby dostosować K-2 do naszych warunków trzeba wzmocnić pancerz boczny, którego ten czołg praktycznie nie ma. Powoduje to wzrost masy, a tym samym trzeba przeprojektować układ jezdny, silnik i całą resztę. Wychodzi wówczas nowy czołg. Zwyczajnie się nie opłaca. Pozostają Włochy i ewentualnie Ukraina.

wert
poniedziałek, 25 maja 2020, 14:39

Ukrainskie silniki są aluminiowe o znacznie wyższej sygnaturze termicznej. Poza tym użytkownicy wyeksportowanych narzekają na ich jakość. Przekładnia nasza Alisona bo z mniejszymi już się bawimy przy Krabie i Borsuku. Pozostaje Leonardo Iveco Bumar HSW WB i pare jeszcze

Pjoter
poniedziałek, 25 maja 2020, 13:56

O właśnie ktoś w temacie i na czasie

Taka prawda
niedziela, 24 maja 2020, 23:42

Ten czołg możemy kupić pod warunkiem że będziemy pełnoprawnym członkiem tego programu nam potrzeba więcej czołgów niż łącznie Niemcy i Francja kupią więc jak nas nie wpuszczą to spory Batory kupujemy licencję na K2 i produkujemy w kraju plus współpraca z Koreańczykami nad wersją K3.

anakonda
poniedziałek, 25 maja 2020, 10:46

zastanawia mnie fakt czemu my wraz ze słowakami czy czechami nie opracujemy lekkiej wieży 120 mm lub 105 mm dla rośków i borsuków

wert
poniedziałek, 25 maja 2020, 14:41

Bo taki rosiek jest dobry do Afryki? Co z tym kalibrem chcesz zrobić? Na BMP za duży na T90 za mały

ryba
poniedziałek, 25 maja 2020, 10:43

byle nie K2 to najsłabsza opcja i lepiej by już było teciaki remontować !!!

Cody
sobota, 23 maja 2020, 19:33

Nie robić z tych czołgów fortec samowystarczalnych 3 osobowych, tylko broń uderzeniową rozwalającą wszystko co wejdzie pod lufę !!! Życie czołgu na polu walki to jakieś kilka minut !! Może systemy obrony przedłużają o kilkanaście minut !!

wert
poniedziałek, 25 maja 2020, 14:49

W donbasie ile to trwało czy trwa? I ile dekli odstrzeliły strony. Tysiące, setki, dziesiątki czy jeszcze mniej? Żeby rozwalać trzeba się chronić. Dzisiaj pole walki wymaga zwiększenia ochrony a co za tym idzie siły ognia też. Normalny stały wyścig broni panc i ppanc

rydwan
niedziela, 24 maja 2020, 18:09

no tak przestudjuj sobie bitwy pancerne 2 wś to zmienisz zdanie .

Kazimierz
sobota, 23 maja 2020, 09:49

Po co się prosić, jak jest dodra propozycja koreańska, z możliwością produkcji w Poznaniu. Niemiecka prasa o tym pisała i boją się tego jak ognia. Czołg niemiecko-francuski, ograniczony do ich rynku-byłby za drogi. Drogie bronię, przegrywają wojny.

Sailor
niedziela, 24 maja 2020, 15:14

Nie już propozycji koreańskiej, a prasa wszytko przerysowała jak zawsze.

ryba
sobota, 23 maja 2020, 23:57

Koreańska jest najgorsza popozycja typu na pystyni i rak ryba

Gość
poniedziałek, 25 maja 2020, 12:34

Sailor i ryba jesteście tropami rosyjskimi z olgino. Skoro tak umniejsza IE K2 to trzeba jak najszybciej tą licencję kupić! Na bezrybiu nie na pustyni rusku.

ryba
poniedziałek, 25 maja 2020, 15:31

masz za dużo pieniązków jak widać hehe i na najgłupsze rozwiazanie a zarazem najdroższe chcesz sie złakomić ? juz na Rosomakach sie przewrciliśmy na leosiach jeszcze wcześniej a ty dalej w to g..... chcesz brnąć ? gdzie tu ekonomia gdzie zdrowy rozsadek ,chcesz za nasze pieniadze budowac komus czołg kupowac licencje na osprzet prosić sie o pozwolenie sprzedazy komukolwiek ? Czyli co budujmy molocha na glinianych nogach które każemu pogrozi ale sam jest finansowo ubezwłasnowolniony ? to jest twoja strategia ? K2 to czołg 3 generacji i nijak na Europe sie nie nadaje a tu wchodzi nikt i pikoli o szybkim zakupie najgorszego rozwiazania hehe finansowo i ekonomicznie i kto tu jest rusek ?

ali
sobota, 23 maja 2020, 02:22

Nas i tak nigdy do tego programu nie zaproszą. Na szczęście wlasnie pierwsze Leo2PL zostają przekazane armii. Oby teraz bylo juz z górki

Jabadabadu
sobota, 23 maja 2020, 01:42

Przyjmijcie do wiadomości że ani Niemcom, ani Francji Polska nie jest do niczego potrzebna. To tylko kłopot i problem we współpracy z Rosją. A problemy trzeba jakoś rozwiązać.

Taki Tam
niedziela, 24 maja 2020, 20:57

Bo jak Brany uważany że współpraca z Niemcami i Francuzami się nie opłaca. Jak nie kupimy czołgu od Koreańczyków, albo nie dogadamy się z Niemcami i Francuzami to kupimy zapewne od naszych ,,SOJUSZNIKÓW" z USA Abramsy w bieda wersji i nawet podkładki Polskiej nie zamontujesz bo na każdej części ma być Maid in USA. Więc nie wiem czy nam się to opłaca

wert
poniedziałek, 25 maja 2020, 12:42

Jest podobno opcja wiązana dość ciekawa. USA dozbrajają skokowo Ukrainę wszystkimi naszymi teciakiami, sprawnymi i jeżdżącymi. Ukraincy mają wszystko żeby coś z nich jeszcze zrobić. My możemy dorzucić nową amo z Mesko. W to miejsce dostajemy Abramsy z rezerw z pełną dokumentacją i prawem dowolnej moderki w Bumarze przy współpracy amerykanów. Ktoś coś może słyszał? Geopolitycznie to interesujące, gospodarczo może mniej dla Wilka

wert
niedziela, 24 maja 2020, 13:20

jest bardzo potrzebna. Jako rynek zbytu

Ryszard 56
piątek, 22 maja 2020, 20:38

A co sadzicie o budowie PL-01 ,z obroną aktywną, dopancerzony, uzbrojony silnie w tym PPK?

SimonTemplar
piątek, 22 maja 2020, 23:00

Sądzę, że PL01 Concept to była raczej wizja artystyczna a nie projekt czołgu. Makieta ze sklejki obudowana na podwoziu T72. Czołg wyglądał futurystycznie natomiast wszystkie jego cechy były założeniami opartymi na czynnikach istniejących jedynie w wyobraźni projektantów. Nie ma najmniejszej możliwości, aby w polskich warunkach technologicznych" wybudować coś, co finalnie choć w 0 funkcjonuje tak jak założenia tego projektu. Jeśli masz wątpliwości to odsyłam Cię do lektury artykułów o budowie przez nasze koncerny zbrojeniowe podwozia do "Kraba". Nie potrafiliśmy sobie poradzić nawet z tak prostą konstrukcją i w efekcie kupiliśmy licencję od Korei. Dalej - prześledź jak się mają we wprowadzaniu etapy modernizacji Leopardów 2A4 do tzw. standardu PL (czyli de facto A5+ bo mniej więcej taki poziom po modernizacji ten czołg osiągnie). Idzie jak krew z nosa, same problemy, niedociągnięcia, błędy, oczywiście spowodowane oszczędnościami tam gdzie nie trzeba. My nawet amunicji ppanc do Leopardów 2 nie potrafimy zrobić skutecznej a co dopiero nowoczesny czołg. Jedyna możliwość: zakup licencji na produkcję gotowego modelu zmienionego/przystosowanego do naszych wymogów, wraz z możliwością jego serwisowania i modernizacji na miejscu w Polsce. Czołg K2 jest do tego idealny, po zmodyfikowaniu pewnych obszarów na co Koreańczycy chętnie pójdą. Reasumując - PL01 Concept to makieta, która nigdy w czołg się nie zamieni. zapomnij.

Marek
sobota, 23 maja 2020, 14:17

Concept to nie była makieta na podwoziu T-72 tylko CV-90. Ciebie zaś odsyłam do lektury na temat Borsuka oraz mniej znanego UMPG.

ryba
niedziela, 24 maja 2020, 00:08

UMPG istnieje widziałem w Kielcach na MSPO i jest konkurencyjne dla platformy borsuka .

niedziela, 24 maja 2020, 12:34

Oczywiście, że istnieje. To całkiem fajne podwozie jest.

SimonTemplar
sobota, 23 maja 2020, 22:39

Jeśli ty Borsuka porównujesz do opracowania i produkcji czołgu nowej generacji, to dalsza dyskusja z tobą nie ma sensu. Z tym CV-90 to faktycznie masz rację. UMPG to dalej nie jest baza dla czołgu.

Marek
niedziela, 24 maja 2020, 12:11

A myślisz, że skąd jest podwozie o nośności do 49 ton? To efekt zabawy z UPMG oraz Gepardem. Jeśli o tym nie wiesz, to faktycznie dalsza dyskusja nie ma sensu.

RabinHood
piątek, 22 maja 2020, 20:16

broń konwencjonalna przy potencjalnym przeciwniku jakiego będziemy mieli to zawracanie głowy. Tym bardziej że na pomoc nie możemy liczyć i jakby nawet to Polska będzie terenem bitwy. To czy mamy broń jądrową nie wpłynie na na prawdopodobieństwo użycia wobec nas, bo Rosja ma doktrynę użycia sił nuklearnych wobec każdego. Korea Pn i Izrael przetrwały dzięki takiemu arsenałowi. Stawiałbym na broń neutronową, zapomniany już patent na sowieckie czołgi. Myślę że paru fizyków patriotów, przy odpowiednim wsparciu poradziło by sobie z tematem (próby już były za PRL-u).

Marek
piątek, 22 maja 2020, 18:46

Art dość ciekawy, dobrze napisany, choć oczywiście powiela to co u Francuzów i Niemców już pisano, w mediach i niebtylko. Przy takich firmach projekt raczej jest skazany na sukces. Inna sprawa czy "ciężkie" czołgi na potencjalnym przyszłym polu wali mogą być potrzebne ? Ciekawsze są bardzo natomiast komentarze. To taki przekrój naszej polskiej "myśli" wyczytanej w jednej , najczęściej, słusznej książce. Mam nadzieję , że to jakiś margines .

jowisz
piątek, 22 maja 2020, 18:23

Na szczęście -prawie na pewno nie wejdziemy w ten projekt.Czołgi to anachronizm,były dobre w II Wś. Duży koszt a efekt znikomy. Tylko lotnictwo i broń rakietowa-to jest przyszłość.

KUKUŁKA
piątek, 22 maja 2020, 14:34

czołgi to anachronizm ..kumuluje się w nie potencjał potężną energie przemysłową intelektualną której siła sprawcza oraz scedowane potężne środki finansowe mają się nijak do skuteczności a co ważne do samodzielności na polu walki ....to anachronizm gdzie ...w końcowym rozrachunku biorąc tzw koszt/efekt słoń urodzi mysz ...i jak pokazuje ewolucja świata potężne giganty -dinozaury zniweluje brak żywności i umiejętności przystosowania w środowisku i przez analogię można to odnieść do czołgów gdzie w przypadku czołgów będzie to paliwo i cała logistyka brak w zabezpieczenia ,wsparcia i umiejętności samodzielnego funkcjonowania w obszarze różnych działań. ..idąc dalej w analogie ..to trucizna /inteligentne środki zabijania czyli skuteczna inteligentna broń/amunicja powala paroma kroplami potężnego słonia /nosorożca to inteligencją i sprytem działania niweluje się galopujące stado słoni czy bizonów ..i idiotyzmem jest przeciwstawienie innego galopującego stada by wywołać efekt skutecznego skutku ..marnowanie zderzającej się energii środków bojowych ....

Danisz
piątek, 22 maja 2020, 17:44

Chciałem tylko nieśmiało zauważyć, że dinozaury panowały na tym świecie przez 170 milionów lat i wyewoluowały w tysiące gatunków znakomicie radzących sobie we wszystkich miejscach na naszej planecie, łącznie z morzami i powietrzem. A wyginęły na skutek kosmicznej katastrofy, a nie przez brak żywności czy brak możliwości przystosowania.

Realista
piątek, 22 maja 2020, 12:43

Podejdźmy do tego z poziomu wyższego, politycznego. Otóż przy obecnej grupie polityków w Polsce możecie pomarzyć o nowym czołgu, i to jeszcze z udziałem polskich fabryk, i z transferem technologii. Dopóki zdrajców będziecie tolerować we władzach Polski od urzędu Prezydenta RP przez rząd i parlament dopóty będziecie patrzeć na chocholi taniec. Problem bezpieczeństwa Polski zaczyna się od wartości wyznawanych przez naszych polityków sprawujących władzę. Tu jest źródło zła i niemocy. Tu trzeba zmian!!! Raport AW ws. wirusa ze stycznia bodajże, 9 -tego, został przez władze Polski zignorowany.

hobbymilitia81
piątek, 22 maja 2020, 12:11

nie europejskiego, tylko francusko-niemieckiego. Watpie by stal on sie czolgiem europejskim.

mosze
piątek, 22 maja 2020, 23:47

A jakież to inne czołgi będą kupować europejskie armie za 10-15 lat? Rosyjską Armatę?

Marek
sobota, 23 maja 2020, 19:35

Chodzą słuchy, że sami Niemcy zamiarują dla siebie zrobić jeszcze inny. Pono wymagania francuskie odnośnie pojazdu niezbyt im odpowiadają. Jeśli słuchy się sprawdzą, to co wtedy powiesz?

Lord Godar
niedziela, 24 maja 2020, 16:12

Przecież kadłub może być wspólny , a to co w nim czy na nim to już każde z tych państw może sobie w jakiś sposób modyfikować pod własne potrzeby . Ujednolicony może być też układ napędowy i jezdny , a system kierowa i diagnostyczny można sobie dowolnie konfigurować . Sama armata też może być ta sama , natomiast to jaki system kierowania ogniem będzie , ile głowic , kamer czy systemy łączności , ASOP itp to już kwestia użytkownika , o ile ta bazowa wieża jest tak skonstruowana , aby te odmienne systemy mogły być na niej zainstalowane .

SimonTemplar
piątek, 22 maja 2020, 11:31

Myślę, że Niemcy i Francuzi ani przez chwilę nie brali i nadal nie biorą Polski jako poważnego partnera w tym programie a jedynie widzą potencjalnego klienta, któremu bedzie można sprzedac gotowy wyrób za ciężkie pieniądze i to jeszcze z możliwością późniejszego zarabiania na serwisie i ewentualnej modernizacji. Trochę to i nasza wina bo Polska jest krajem nieprzewidywalnym a decyzję są podejmowane bardzo długo przy zawiłych i zmiennych procedurach. Poza tym nie mamy technologii ktorą możemy zaoferować jako partner.. Więcej czasu poświęcamy na budowy pomników i katedr niz na innowacyjne technologie. Pozostaje nam jedyna możliwość: licencja na zakup i produkcje K2 w wersji PL do opracowania z możliwością własnego autonomicznego serwisowania i modernizacji. Sami czołgu nie pracujemy, przynajmniej nie nowej generacji. Historia podwozia do Kraba jest dobitnym przykładem na co nas samych stać. A najnowsza historia modernizacji Leo do tzw. wariantu PL tez dużo mówi bowiem świadczy, że duze pieniadze wydajemy nieefektywnie oszczedzajac tam gdzie nie trzeba i nie potrafimy nawet wymóg na kontrahencie dopilnowania terminów. Nawet nie mamy odpowiednio skutecznej amunicji do starych armat. Historie z opracowaniem nowoczesnej amunicji ppanc śledzę juz od 8 lat i nadal poza checiami i deklaracjami nic się nie zmieniło. Cały czas tylko deklarujemy a jak jej nie było tak nie ma. Także, z czym do ludzi?

Marek
sobota, 23 maja 2020, 14:23

Ach ten polski kompleks. Francuzi z Niemcami nie dopuścili do tego projektu tak zwanych "przewidywalnych" krajów, które chciały w nim być. Chodzą słuchy, że stało się tak bo naciskali Francuzi. A prócz Koreańczyków do nowego czołgu masz jeszcze Włochów.

Andrettoni
piątek, 22 maja 2020, 06:04

Niemiecka gospodarka jest silna, a osiągnięcia technologiczne imponujące- mają jednak podstawową wadę, którą jest ideologia. Powoduje to obostrzenia, bo ich sprzętu nie można sprzedawać w rejony konfliktu - a tam jest najlepszy zbyt. Moim zdaniem właśnie ta ideologia jest kulą u nogi "Armii UE", ponieważ uniemożliwia ingerencję w konfliktach jak np. ten w Syrii. Rozumiem zaszłości z III Rzeszy - ale to nie może trwać wiecznie i kajdany III Rzeszy nie mogą krępować całej UE. Oczywiście było to wygodne - pacyfizm oznacza duże oszczędności, bo armia kosztuje, a szczególnie gdy prowadzi aktywne działania. Amerykanie zastępowali Niemców we wszystkim i to było wygodne - jednak wycofali się i wygodnictwo nie może trwać dalej. Historia nie może wiecznie być wymówką do bierności i oszczędności. Czołg wyprodukowany z Niemcami podlegałby obostrzeniom, które już dotykają naszego sprzętu, który ma niemieckie komponenty. Nie używanie w strefach konfliktu hamuje stanowczo użycie tej broni. Opór w tej kwestii stanowi niemieckie prawo, społeczeństwo i parlament. Z rządem i firmami byśmy się dogadali... Natomiast są inne drogi rozwoju nowego czołgu, np. Włochy. To czego nam potrzeba to silnik. Licencję na działo teoretycznie nabyliśmy wraz z Leopardami, (brakuje chyba tylko oporopowrotnika). Prace nad PT-91 prowadzone w kierunku PT-94 (nigdy nie skończone) dały nam technologie dotyczące pancerzy. Mamy też technologie do budowy Borsuków - czyli np zawieszenie oraz zdalnie sterowane wieże. Mamy też własne SKO, sensory i systemy obrony soft-kil oraz prace nad hard-kil. W zasadzie możemy zaprojektować czołg sami/przy udziale Włoch. Na równych zasadach, bo oni mają to czego potrzebujemy, a my mamy to czego im brak. Byłaby to więc prawdziwa kooperacja, a nie kupno. C-1 Ariete to mniej ambitny, ale bardziej realny czołg dla Polski niż np. K2. Wspólnie możemy zrobić nowy całkiem niezły czołg we współpracy z krajem, który potrzebuje współpracy... Jednocześnie cena mogłaby być korzystna w porównaniu z super-nowoczesnym czołgiem, którego chcą Niemcy.

ryszard56
piątek, 22 maja 2020, 20:16

Zgadzam się

wert
piątek, 22 maja 2020, 12:56

Dokładnie tak. Nie tylko MBT, cały pakiet. Rynki zagraniczne szukają choćby lżejszego sprzętu typu Anders. Mają sprzedawać sowieci chinczycy czy inni? Z niemcami nigdy nie wyjdziemy poza relacje petenckie, zbyt duże u nich poczucie nordyckiej wyższości i "misji cywilizacyjnej". Ile będzie kosztował Leo3 przy tak małej produkcji? Dlatego zrobią wszystko aby był u nas chaos i bezhołowie. Wszystkie hende na pokład. Wiedzą że zaczęliśmy konkurować. Z włochami jest szansa na partnerstwo. Szkoda że Koreańczycy tak słabo licytują

ZZZZ
piątek, 22 maja 2020, 00:20

Będziemy wspierać polski przemysł. Będziemy słuchać Polaków. Będziemy służyć Polsce. Zapowiedzi były wzniosłe. A praktyka wygląda tak, że Dobra Zmiana eliminuje polską fabrykę WZL na 1 w Łodzi z przetargu na zakup śmigłowca wielozadaniowego dla naszej armii. W zamian za to wybiera amerykańską fabrykę w Mielcu oraz włoską w Świdniku. Praktyka wygląda tak, że Służba Więzienna kupuje włoskie karabiny szturmowe Beretta choć mamy polską Fabrykę Broni w Radomiu w której można by złożyć zamówienie na zakup Beryla czy Grota. Praktyka wygląda tak, że polska fabryka WB Electronics jest eliminowana z przetargów organizowanych przez MON, tylko dlatego że jest ... prywatna. Mówił o tym w wywiadzie dla DGP jej prezes. Praktyka wygląda tak, że teraz nawet hełmy będziemy sprowadzać z Chin, choć mamy przynajmniej jednego polskiego producenta tego asortymentu. Nie pamiętam tak antypolskiej ekipy u władzy jak obecna.

Popieram
piątek, 22 maja 2020, 12:33

Żadnych radarów artyleryjskich, np. polskich radarów Liwiec. Do tego nagle teraz "pilne" okazały sie radary pola walki z Wegier, dodatkowo kupujemy datąd nigdy nie planowane w żadnym PMT radary "plecakowe" też z zagranicy. I na koniec "wisienka na torcie" czyli zrezygnowanie przez MON z zakupu zakontraktowanych polskich radarów dla 6 systemów Pilica na rzecz radarów... z Izraela. Nikt jeszcze w historii tak tragicznie nie rządził w MON jak PIS.

Trebla
piątek, 22 maja 2020, 11:59

Hełmy będą z Maskpolu, nie z Chin, w tej kwestii sie akurat mylisz.

Sailor
piątek, 22 maja 2020, 10:52

Całkowicie się z tym zgadzam. Mam wrażenie, że obecni decydenci pracują dla wszystkich tylko nie dla Polski i faktycznie jest to antypolska ekipa.

Marek
sobota, 23 maja 2020, 19:39

I dlatego na przykład teraz zamówili Raki?

Sailor
poniedziałek, 25 maja 2020, 11:37

Kroplówka.

Jan z tych dziedzin
czwartek, 21 maja 2020, 22:59

Koncepcja czołgu jest przestarzała na obecnym polu walki. Powinniśmy stworzyć coś między czołgiem a transporterem opancerzonym. Z siłą ognia czołgu i lekkością TO. Nie oszukujmy się czołgi na obecnym teatrze pola walki są zbyt drogie oraz zbyt mało wielozadaniowe. Byle jaki TO z dobrym PPK zniszczy czołg z odległości dwukrotnie większej niż zasięg skuteczny armaty czołgu. Dlatego proponuję(czysta fantazja w naszych warunkach) podwozie od bwp[borsuk w wersji niepływającej(odpowiednio przystosowany do uzbrojenia kal. 120mm + 4 wyrzutnie PPK ewentualnie z możliwością odpalania z lufy armaty) wykorzystującej możliwie najwięcej rozwiązań z Borsukiem który ma wejść na uzbrojenie WP] alternatywa dla czołgu sporo tańsza. P.s. Czołgi mają rację bytu na przestrzennych polach walki a współczesne wojny będą toczyć się w miastach a nie na dużym rozległym terenie. W mieście czołg jest łakomym kąskiem dla operatorów PPK czy nawet RPG. W ogólnym rozrachunku powinniśmy iść w ilość oraz siłę ognia za cenę przeżywalności załóg zamiast w przeżywalność załogi kosztem mobilności, wielozadaniowości oraz ceny jednostkowej.

Bajkopisarzu
piątek, 22 maja 2020, 12:51

Tak tak, twoja koncepcja jest cudownym panaceum na wszystko. A najlepsze będą latające parowozy ze zdolnością do pływania i drążenia tuneli. Ps. A propos ppk, to nawet w "zacofanej" Polsce opracowano już lata temu dwa w pełni pozytywnie przetestowane i skuteczne ASOP, w tym jeden nawet dla pocisków z "wabikami" mającymi przeciazyc systemy obronne. A na koniec, kolejny już polski projekt tzw. ZASOP miał być w stanie zwalczać nie tylko dość powolne ppk, ale również szybkie pociski kinetyczne, odpowiednio namierzane zarówno systemami radarowymi jak i w pasmach IR. Więc ppk nigdy nie będzie pogromcą czołgu. A co do naszego Borsuka, to j u ż ma zaprojektowaną wersję wystarczająco opancerzoną, proponujesz wyważanie otwartych drzwi. Co do walki czołgów w miastach: jakim cudem dostaną się do miast omijając tereny otwarte, nie- miejskie?? Przelecą, czy wykopią sobie tunele?

Danisz
piątek, 22 maja 2020, 17:51

Może dodam, że te latające parowozy ze zdolnością do pływania i drążenia tuneli wyprodukuje stocznia w Radomiu przy użyciu śpiewających ławeczek za pieniądze zarobione przez CPK i Autosan.

Sailor
piątek, 22 maja 2020, 10:31

Musisz to koniecznie powiedzieć wszystkim przywódcom bo jakoś to do nich nie dociera i wszyscy modernizują czołgi podstawowe, co co maja możliwości opracowują nowe.

piątek, 22 maja 2020, 00:40

A kto powiedział, że przyszłe wojny będą toczyć się głównie w miastach? I połączenie mobilności bwp z poziomem ochrony pasywnej oraz siły ognia wystarczającej by taki pojazd mógł podjąć walkę i innymi MBT - jest po prostu niemożliwe. To muszą być dwa różne rodzaje pojazdów.

krajan
czwartek, 21 maja 2020, 22:34

Jeśli Niemcy i Francuzi blokują polski udział w programie nowego czołgu, to spróbujmy stworzyć grupę azjatycko europejską tj, Korei, Japonii i Polski Te wszystkie trzy państwa muszą stworzyć bojową alternatywę dla rosyjskich czołgów, które bezpośrednio sa w linii zagrożenia Sukces w tym projekcie można rozszerzyć na pancerne środki bojowe

Sailor
piątek, 22 maja 2020, 10:37

Korea całkowicie wypadła z gry. Zresztą od początku ten balonik był pompowany przez niemiecka prasę gdyż Niemcy chcieli naszego udziału w programie. Niestety Francuzi się zaparli. Zresztą mają ku temu powody, a nasz kochaniutki "rząd" nic nie robi w kierunku normalizacji stosunków z Francją, a są możliwości ich poprawy. Natomiast współpraca z Japonią i Koreą w tym temacie jest całkowicie nierealna z uwagi na specyfikę terenową tych krajów. Dowodem tego jest niemożliwość dostosowania K-2 do polskich wymagań.

Marek
sobota, 23 maja 2020, 19:44

Jasne. I dlatego z K-21 zrobili przyzwoicie opancerzonego BWPa na potrzeby Australii a Turcy bazując na K-2 zrobili przyzwoicie opancerzony czołg dla siebie? Weź se lepiej chłopie poczytaj dlaczego Francuzi w tym programie nikogo poza Niemcami nie chcą zamiast pisać bajki.

Luk
piątek, 22 maja 2020, 00:54

Wszystkie trzy państwa jakie wymieniłeś mają całkowicie odmienne potrzeby jeśli chodzi o rozwój broni pancernej. A Francuzi i Niemcy z chęcią by nas przyjęli do tego programu gdybyśmy nie zrazili sobie ich do nas naszym niepoważnym postępowaniem przez ostatnie kilka lat. Widać owoce ''dobrej zmiany''. :/

Nieprawdę piszesz
piątek, 22 maja 2020, 13:01

Mylisz się. Pierwszymi wrogami udziału Polski w MGCS od zawsze byli Niemcy. Od zawsze o tym pisali oficjalnie. Od początku założeń, MGCS to projekt "wewnętrzny" Nextera i KMW. Nawet "reńskich" tam przecież początkowo nie chcieli. Zapomniałeś? Dopiero gdy "reńscy" nawiązali rozmowy z Polską nt niezwykle głębokiej i futurystycznej modernizacji Leonów "nagle" ich dopuszczono do MGCS. Dlaczego ty tej prostej rzeczy nie wiesz - ja nie wiem! A "z chęcią" to KMW oszacowało, że będą mogli nam s p r z e d a ć nawet do 1000 sztuk s w o j e g o nowego czołgu. Owszem widać, ale tylko brak u ciebie znajomości faktów.

Marek
sobota, 23 maja 2020, 19:57

Mylisz się. To Francuzi blokowali RM. Tak samo jak zablokują każdego, kto chciałby uczestniczyć w programie. Oni sami nie potrzebują zbyt wielu czołgów dla siebie. Zrobią więc wszytko co tylko możliwe, żeby opylać go całej Europie wyłącznie z niemieckim udziałem w projekcie. Do tego dochodzi jeszcze polityka. To oni właśnie dążą do europejskiej armii nad którą Paryż miałby możliwie największą kontrolę. Niemcy nie palą się do tego pomysłu aż tak bardzo. I w sumie trudno się dziwić, bo nie chcą swoimi rekami wyciągać francuskich kasztanów z ogniska w Afryce.

Sailor
piątek, 22 maja 2020, 15:51

Panie sam Nieprawdę piszesz. Wszelkie artykuły, które czytałem odnosiły się w tym temacie do niechęci Francuzów. Zresztą Francuzi tak samo nie chcą w tym programie Włochów ale z innych powodów. Natomiast Niemcy od początku optowali za naszym udziałem ale zaparli się Francuzi. Niemcy sobie doskonale zdają sprawę, że Polska jest w Europie największym rynkiem zbytu i dlatego to właśnie Niemcy w swojej prasie zaczęli rozwodzić się na temat możliwej polskiej i koreańskiej współpracy w celu wywarcia presji na Francję. Zresztą naciągali mocno propagandowo fakty bo jak się teraz okazuje Koreańczycy postawili warunki, na które od początku nie mogliśmy się zgodzić ale dość długo temat był maglowany. Niemcy są skazani na Francuzów z uwagi wspólny projekt samolotu gdzie Francja jest strona wiodącą. Dlatego też musieli się zgodzić na propozycje co do koncepcji przyszłego czołgu, które również nie do końca odpowiadają stronie niemieckiej ale musieli łyknąć i tą żabę albo pożegnać się oboma projektami. Nam pozostają Włosi co koniec końców może być dla nas dobrym wyjściem na stworzenie woła roboczego naszych wojsk pancernych, którego nam potrzeba w odpowiedniej cenie, a nie wydumanego super czołgu, którego cena prawdopodobnie sięgnie absurdu.

ZZZZ
piątek, 22 maja 2020, 00:22

Nikt nas nie blokuje. My po prostu za bardzo jesteśmy skupieni na sobie aby myśleć o współpracy z innymi. Oraz za bardzo jesteśmy skupieni na rozgrzebywaniu przeszłości aby planować przyszłość.

Taaaa?
piątek, 22 maja 2020, 13:03

Od zawsze blokowalo nas KMW. Był opublikowany plan Niemców sprzedaży Polsce od 1000 do nawet 1200 szt tego ich nowego czołgu.

ZZZZ
piątek, 22 maja 2020, 16:31

Ale przecież my nie chcemy tego czołgu. Czytam to forum i widzę, że naszym ulubionym partnerem jest Korea Płd

xxx-lucyfer
piątek, 22 maja 2020, 11:23

Niemcy i Francja za wszelką cenę nikogo nie dopuszczą do budowy tego czołgu. Patrz wypowiedzi przedstawicieli Niemiec po rogramie eurofaither.

ZZZZ
sobota, 23 maja 2020, 16:00

Skoro ma to być czołg francusko-niemiecki to trudno, żeby budowali go ... Hindusi. Hindusi bowiem mogą budować czołg, który opracują. Sami lub we współpracy z kimś innym.

Stefan
czwartek, 21 maja 2020, 21:42

Od dłuższego czasu czytam w komentarzach o tym jak bardzo staramy się być częścią nowego projektu europejskiego czołgu. Tylko Francuzi i Niemcy nas nie lubią i spiskują przeciwko nam. W związku z tym, ze staramy się o udział w tym projekcie od 2016 roku, czy ktoś może w sposób rzetelny i konkretny opisać jaka była nasza propozycja uczestnictwa w tym projekcie. Np. na jakim poziomie chcemy być partnerem w tym projekcie np. 20-30%. Jakie finansowanie zaproponowaliśmy na ten projekt? Jakie technologie mają być naszym udziałem? Produkcją jakich elementów jesteśmy zainteresowani? Ile czołgów chcemy wyprodukować dla naszego wojska? Ma tylko prośbę proszę nie pisać, że 800 szt. Wiem, że to fajnie wygląda na papierze tylko skąd kasa. Obecnie nowy czołg kosztuje ok. 10-12 mln dolarów. Co przy tej ilości daje wartość 30-40 miliardów złotych. Czołg nowej generacji to będzie dodatkowe 30-40% ceny, czyli program prawie na poziomie F 35. Chętnie poczytam o naszej propozycji udziału w programie nowego czołgu.

SimonTemplar
piątek, 22 maja 2020, 11:40

Otóż to. Dobrze napisane. Odpowiedz jest prosta: z naszej strony poza ogolna deklaracją nie padły żadne propozycje. Ani finansowe ani technologiczne. A skoro tak postępuje potencjalny partner to wiadomo, że nikt to poważnie nie bierze. Polska nie ma nic do zaoferowania. Nawet pieniędzy po wszystko wydajemy na opieke socjalną i finansowanie kleru. Niemcy i Francuzi nie potrzebuja takiego do spółki. Kasę mają, technologie wlasne mają oraz maja koncepcje i wiedzą czego chcą. My nawet tego nie wiemy, nasze programy zbrojeniowe ciągle zmieniamy nie doprowadzajac ich do końca nawet pierwszej fazy. Orka, Kruk, Narew, Tytan, Gepard, Wilk, Miecznik. To tylko te glowne które były szumnie zapowiadane a wiadomo juz że i za 10 lat nawet z miejsca nie ruszą. Zamiast tego kupujemy gotowe F35, Patrioty i Himmarsy od USA za ciezką kasę. To po co.Europa ma sobie zawracać nami głowę skoro finalnie i tak weźmiemy wycofywane Abramsy od USA, bez amunicji uranowej i będziemy je wystawiać na defilada zaraz po ich odmalowanie? Każdy poważny gracz w UE o tym wie.

Sailor
piątek, 22 maja 2020, 10:48

Przede wszystkim to niechętni są nam tylko Francuzi. Niemcy chcą nas w tym programie i na różne sposoby wywierali na nich nacisk. Niestety Francuzi się zaparli i wcale się im nie dziwię, a Niemcy nie mogli postawić sprawy na ostrzu noża. Poza tym aby negocjować swój udział to wpierw trzeba być dopuszczonym do programu. Poza tym nie docelowo nie potrzebujemy 800 czołgów, a 1000 i ta sytuacja się nie zmieni do puki Rosja będzie agresywnym sąsiadem, który ma wszelkie układy i traktaty międzynarodowe w głębokim poważaniu. Natomiast ze względu na całkowite fiasko kierunku Koreańskiego pozostaje nam tylko współpraca z Włochami, którzy też zostali wystawieni do wiatru przez Francuzów i Niemców. Przeczytaj artykuł Piotra Zbies "Sen o żelaznym wilku" cokolwiek długi ale wiele wyjaśnia w tym temacie.

anakonda
piątek, 22 maja 2020, 14:48

a po kiego ci tysiac czołgów ? 500 max i lotnoctwo dobrze zorganizowane i liczne .

Sailor
piątek, 22 maja 2020, 20:01

Wynika to z założeń strategiczno taktycznych. Naszym jedynym przeciwnikiem obecnie jest Rosja, która ma tysiące czołgów i my planując swoją obronę musimy to uwzględniać. Przynajmniej do czasu, aż Rosja będzie tak agresywnym sąsiadem, który ma za nic prawo międzynarodowe i umowy włącznie z tymi, które sama podpisała. Poza tym część tych czołgów nie ma być w linii lecz stanowić rezerwę.

anakonda
niedziela, 24 maja 2020, 00:25

zgodze sie założenia taktyczne założeniami ale jesli pójdziemy droga wymiany ciosów to nas rosja może lekko uszkodzić ( pisze tak dla tego że w dzisiejszych czasach nikomu nie opłaca sie długotrwały konflikt i okupacja ) .Z ruskimi trzeba walczyc tym w czym sa poprostu gorsi a gorsi sa w lotnictwie ,odpowidnio ustawione czołgi odpowiednio zaminowany teren plus odpowienio spreparowany teren skieruja ich czołgi pod lufy naszych czołgów i rakiety naszych efów .Strategicznie przyjmuje sie ze na jednego obrońce potrzeba 3 atakujacych wiec łatwo obliczyć ,dodajac do tego odpowiednio wysokie morale i wyszkolenie naprawde nie potrzeba nam az 1000 czołgów potrzeba nam odpowiedniej taktyki

Sailor
niedziela, 24 maja 2020, 15:26

Jeżeli sobie wyobrażasz, że Rosjanie będą sami wjeżdżać pod lufy naszych czołgów to chyba jesteś naiwny, a 1000 czołgów musimy mieć aby wytrzymać ich uderzenie właśnie dlatego, że Rosjanie mogą rzucić do walki kilka tysięcy czołgów. Poza tym obrona nie polega na okopaniu się na pozycjach i czekaniu na wrogie czołgi tylko na manewrach i kont uderzeniach i trzeba pamiętać, że coś jeszcze musi być w rezerwie.

anakonda
niedziela, 24 maja 2020, 20:03

a ty czytałeś co napisałem ? czy nie rozumiesz tekstu ? wszystko co mamy robić możemy sami wyreżyserować .

Sailor
poniedziałek, 25 maja 2020, 11:45

Aby opracować odpowiednią taktykę trzeba mieć siły i środki. Czasy husarii dawno minęły. Poza tym nie mamy przewagi powietrznej, a F-16 AMRAM-ami nie będą strzelać do czołgów. Zastanów się czasami co piszesz, a "preparowaniem" ternu to już zajmowali się Francuzi przed II WŚ i nic to im nie dało.

anakonda
poniedziałek, 25 maja 2020, 15:38

właśnie ze beda amramami do zgrupowań czołgów strzelać a i do mostów i wszelakiego typu zabudowań bea strzelać i dokupimy jeszcze pare innych rakiet specjalnie do czołgów .Przewagi ilościowej jeszcze nie mamy ale techniczna juz tak bo żaden MIG czy su z F 16 raczej sie nie zmierzy na doatek z raarem AESA , zanim go zobacza to popalone ogony beda sterczec .przewaga powietrzna to najwazniejsza sprawa to raz a o preparowaniu terenu to o linię Maginota mi nie chodziłe ale o coś co juz niemcy stosowali małe poletka bettonowe ze sterczacymi końcami albo takie na trzech nogach ( wszystko dobre aby czołg skierowac w miejsce w które chcemy aby przyjechał .Prowadzenie wojny na warnkach przeciwnika kończy sie porażka.

Pasikonik
piątek, 22 maja 2020, 01:14

Prawie 22 miliony zlotych (pierwotnie) za modernizacje jednego leoparda 2 do 2pl plus nowy aneks do umowy ( kolejne kilka milionow). W dolarach ok 7 milionow dolarow za sztuke bez wymiany armaty na dluzsza (micniejsza)... Ja sie pytam Ile (dokladajac 1.75 miliarda na renowacje t72) mielibysmy PT 16 czy nowych twardych? 2000? I dlaczego ludzie odpowiedzialni za tego typu umowy nie maja dozywotniego zakazu pracy w instytucjach panstwowych? Za te powiedzmy 5 miliardow zlotych mozna by miec np. "spikow" nlos na samochodach , sr na nogach wiecej niz potrzeba plus np. precyzyjna amunicje do kraba czy co tam jeszcze. Cos co naprawde zrobiloby roznice.

rmarcin555
piątek, 22 maja 2020, 18:41

@Pasikonik. Bo trzeba było zrobić od początku porządnie: pełna modernizacja do leo7. Ale po co zrobimy "taniej" i "lepiej". Ale trzeba było przełknąć gorzką pigułkę, że wszystko zrobią Niemcy. Pewnie jednak łatwiej by się było dostać do MGCS. Co do PT16 to był chociaż prototyp? czy tylko makieta? Zrobienie nowego czołgu wymaga mnóstwa pieniędzy i czasu. Nie mamy nic poza interkomem, radiem i optyką. wszystko inne trzeba kupić, zintegrować, przetestować usunąć problemy wieku dziecięcego. Kto ma zrobić? Bumar? Czy może HSW co dalej podwozie polonizuje?

Ciekawy
sobota, 23 maja 2020, 15:50

Europejski kompleksik, czy kompletna nieznajomość elementów składowych, które już mamy?

wert
poniedziałek, 25 maja 2020, 14:28

Raczej ringeraxelsprringer

wert
piątek, 22 maja 2020, 11:52

Nie mają zakazu i pracują dlatego że mają troszkę więcej pojęcia o współczesnym wojsku? Pytanie retoryczne. Wyjaśniam jakie bo wiem że możesz mieć problem

Mc3
czwartek, 21 maja 2020, 19:36

To co potrzebujemy to stworzyc zssw-105 dla geparda na borsuku i zssw-120 moze zssw-130 z rheinmattalem dla wilka i rownolegle zaprojektowac nosnik up-skalujac borsuka. Nosnik moglby byc hybrid tak aby podejsc cicho do przeciwnika lub z marszu przepelznac po dnie rzeki.

Mc3
czwartek, 21 maja 2020, 19:54

Mamy te wszystkie kompetencje projektujac borsuka., a niemieccy i francuscy inzynierowie projektujacy leo i leclercka sa juz dawno na emeryturze. To co im zostalo to dokumentacja. Niczego wiecej nie potrzebujemy poza power-packiem i solidnego finansowania projektu.

...
czwartek, 21 maja 2020, 17:06

Aktualnie polska potrzebuje nowoczesnego MBT do zastąpienia T72 (nie twardego) najlepszą opcja jest zakup gotowych pojazdów (np. Już służących leopardów) lub kolonizacja, ale z tą są duże problemy (leopard 2 PL). Trudno liczyć na współpracę kiedy Polski przemysł zbrojeniowy nie może zaoferować nic więcej niż firmy już zaangażowane w program. Jeśli chcielibyśmy z kimś współpracować to niezłą opcja mogą być Włochy lub Szwecja( Z tymi ostatnimi powstał już PL-01) ale takie projekty dopiero w perspektywie kilku lat. Na razie potrzebujemy solidnego MBT, dostępnego od zaraz. A maszyna nowej generacji będzie musiała poczekać.

Prof. Gazmajster
czwartek, 21 maja 2020, 15:35

Potrzeby Francji ? 400 maszyn. Potrzeby Niemiec ? 400 maszyn. Potrzeby Polski? 800 maszyn.

Sailor
czwartek, 21 maja 2020, 21:27

800 maszyn w linii plus około 200 w rezerwie.

Kalafonia
czwartek, 21 maja 2020, 14:48

Wydaje mi sie , że w tym projekcie nie chodzi o to by "złapać króliczka, ale żeby go gonić", przez długie lata. To zajęcie na dekady dla lobbystów, polityków, biurokratów i związkowców. Ostatecznie czołg powstanie za 30-40 lat, a będzie tak drogi, że Niemcy i Francuzi kupią po kilka sztuk i na tym się skończy. Wydaje mi sie, że znacznie lepiej jest stawiać na sprzęt średniej klasy, gdzie cały cykl od pomysłu do przemysłu jest znacznie krótszy i mniej kosztowny, bo jak powiedział klasyk ilość to też jakość.

mobilnyPL
czwartek, 21 maja 2020, 18:32

Dokładnie tak. Na ten tzw. Europejski czołg zapewne część środków pochodzić będzie z PESCO. Planują wdrożyć go za 15 lat a dla nas to za długo poza tym będzie drogi to raczej pewne. Nasza jedyna szansa to wejście w kooperacje z koreańczykami i budowa Polskiego K2 (polonizacja) Tu wyjścia dla nas nie widzę. Otrzymamy szansę dla uratowania niektórych zakładów np. Bumaru a co najważniejsze dobry czołg, gdzie przy tak dużym zapotrzebowaniu to się poprostu opłaca. Co do samego K2 to poprawa pancerza na bokach np poprzez zastosowanie ERA, NERA, NxRA czy SLERA powinna wystarczyć w zupełności. Pamiętać należy że raczej na pewno pojazdy te otrzymają ASOP. Co do Włochów to nie stawiałbym na nich bo po drodze może się okazać że się rozmyślą albo wybiorą LeoClerca czyli Koreańczycy mają więcej doświadczenia i jako partner są bardziej wiarygodni. Pozdrawiam

wert
czwartek, 21 maja 2020, 20:51

Teraz kiedy im gospodarka zdycha będą pogłębiać deficyt kupując francuskoniemiecką drożyznę. Brak tu logiki. Koreańczycy chcą dostarczyć BATALION czołgów do 2030 roku i dopiero potem podjąć produkcję u nas. Włosi już mają powerpack Iveco 1500 kucyków z 13 litrów i nawet przyjmą nas jako partnera wiodącego. Potencjał Bumaru to 250 szt rocznie, potencjał KMW to 100 szt. Powerpack MTU będzie nowocześniejszy(wyżyłowany) i z zakazem samodzielnego eksportu. Korona i krach turystyki włoskiej (chyba 50mld rocznie) dają nam swoje 5 minut. Pytanie czy je wykorzystamy

Rah Warsz
sobota, 23 maja 2020, 16:48

Oj z tymi 1500 kucykami z 13 litrów to nie wiem w Iveco... Wydaje mi się ze tam uzyskano to z 27 litrów. O 1500 km z tak małej pojemności I to tylko w połączeniu z silnikiem elektrycznym słyszałem o najnowszym Mtu Typ 893. Starszy typ Mtu 883 mający 1500 km osiągał to z 27 litrów a silnik w leopardach typ Mtu 873 z około 46 litrów. Nie mniej faktycznie Włosi maja niezłe silniki i to mogłaby być ciekawa współpraca.

wert
poniedziałek, 25 maja 2020, 14:26

Sorki, przerzuciłem się z tą pojemnością. 13 litrów to nowa hybryda MTU. Iveco ma 1500 kucy z 30 litrów i planują dołożyć 100, nie 200, co nic nie zmienia poza tym że jednostka była projektowana w czasach gdy nie było mody na żyłowanie silnika i skracanie jego żywotności

rydwan
piątek, 22 maja 2020, 14:50

wszystko byle nie koreańczycy bo zów utopimy możliwosci budowy własnej konstrukcji na 30 lat.

Marek
sobota, 23 maja 2020, 23:10

No właśnie obecnie w grę wchodzi albo współpraca z Włochami albo Koreańczycy. Jak na razie pozostałe wszystko załatwia nas na dobre. Obojętnie czy będą to kolejne Leopardy, czy Abramsy czy też nowy francusko - niemiecki wynalazek.

ryba
poniedziałek, 25 maja 2020, 15:40

i dobrze wejdzmy z Włochami ,koszta na pół a technologia i produkcja u nas w kieszeni i możemy sprzedawać do woli a mamy conajmniej 2-3 potencjalnych nabywców.

frugo
piątek, 22 maja 2020, 03:56

A mnie sie wydaje ze dzisiaj czolg to przezytek, dzis wojsko musi byc mobilne i potrzebne sa lekkie wozy typu rosomak dobrze uzbrojone.

Davien
piątek, 22 maja 2020, 02:49

Panei wert a zapoznał sie pan w ogóle z Ariete?? Bo ten czołg to taki bieda Leo z kiepskim pancerzem i działem, powstały pod włoskie warunki.

wert
piątek, 22 maja 2020, 13:10

Zgadza się ale kto mówi o klepaniu Ariete? Włosi mają choćby niezbędny powerpack, nie bajerancką hybrydę MTU ale solidne 1500 z 13 litrów pojemności i pracują nad dołożeniem 200. Stary dobry sprawdzony diesel. Wolisz w boju ekologiczną hybrydę? Nie widzę sensu. My mamy być partnerem wiodącym, my mamy interes aby mieć solidny dekiel na stanie. I tani Leonem już się najedliśmy

ryba
niedziela, 24 maja 2020, 00:30

bo co tanie to drogie :) Ariete daje nam możliwość rozwijania konstrukcji sprzedaży i produkcji ile nam bedzie potrzeba bez płacenia za licencje . W tych warunkach oferta to troszke słabsza konstrukcja ale za to spory zysk finansowy a i zatrunienie wzrośnie.Przypomne ze najwieksza waa rosomaka jest licencja która nas kosztuje krocie.

Ubawiony
piątek, 22 maja 2020, 13:10

A pan Davien, z uporem osła tylko Ariete, i Ariete? Panie Davien, a zapoznałeś się Pan w ogóle z koncepcją nowego włoskiego czołgu? Bo czepiasz się Pan Ariete, który sami Włosi uznali za zbyt słaby? A nowy czołg, ten w potencjalnej kooperacji, to przecież nie ma być żadne, nawet modernizowane Ariete. Po co zatem w ogóle Pan piszesz o Ariete? Może choć malutki kroczek poza własny nos?

ryba
poniedziałek, 25 maja 2020, 10:52

łochom na początek wystarczyła to raz ,dwa to że chca w jej miejsce opracować nowy czołg a my mamy wiele gotowych rozwiązań ,trzy to bedzie nasza produkcjabezlicencyjna a to jest najważniejsze , wszystkoco wydłubiemy przy ariete bedzie nasze i zostanie wykorzystane przy opracowywaniu nowych konstrukcji .Na koniec nawet najgorszy czołg produkowany bez licencji u nas na naszych zasadach bedzie lepszy niż jakakolwiek najlepsza licencja !!!!!

rmarcin555
piątek, 22 maja 2020, 18:27

@Ubawiony. Włosi nie byli w stanie zrobić nowej wersji 20 lat temu, z pewnością nie zrobią jej dzisiaj. Nie mają obecnie możliwości finansowych.

rydwan
niedziela, 24 maja 2020, 00:31

ale my możemy im w tym pomóc !!! mamy sporo kompetencji.

Rah Warsz
sobota, 23 maja 2020, 16:56

Ja przypominam dla tych podsmiewajacych się z Włochów ze północ tego kraju to jeden z najbardziej rozwiniętych przemysłowo obszarów Europy i Świata. Włosi strasznie stracili na wejściu do strefy Euro, teraz się obudzili i widza to znakomicie. Zostali przez Niemcy, Francje i Holandię wypchnięci na pozycje II ligowca i strasznie się im to niepodoba ot przykład właśnie nowego projektu czołgowego DE-FR. W tym upatruje dla nas szanse obok Koreańczyków na budowę wspólnej platformy podstawowego czołgu NG. Zreszta wspólnych projektów może być więcej.

Marek
sobota, 23 maja 2020, 02:06

Zimną Wojnę szlag trafił, dlatego wyprodukowali za mało, żeby opłacało się modernizować panie "europejczyku".

rmarcin555
czwartek, 21 maja 2020, 23:41

@wert. Proponujesz sojusz dwóch bankrutów Polski i Włoch. Jak mamy być partnerem wiodącym jeśli nie mamy praktycznie żadnej technologii potrzebnej do produkcji czołgu? Potrzeba leczenia kompleksów wyłącza Wam mózgi.

Dość bredni
piątek, 22 maja 2020, 13:16

Jak? Japonia swego czasu pierwsze swoje nowoczesne okręty kupiła w Anglii, a potem zbudowali Yamato. Korea z kraju rolniczego stała się mocarstem elektronicznym. Z pańskimi ograniczeniami percepcyjnymi i najwyraźniej dawno wyłączonym mózgiem, to Korea byłaby wciąż eksporterem ryżu, a Japonia eksporterem wyłącznie kimon i mat słomianych.

wert
piątek, 22 maja 2020, 12:21

Wracając do włoskiego bankruta: produkcja przemysłowa włoch w latach 1990-1999 wzrosła o 13%, analogicznie niemiecka wzrosła o 3%. Po przyjęciu ojro włochy spadek 17% niemcy wzrost ponad 20%. Lata 2000-2016. Włosi już to wiedzą. Salvini nie odpuści. Korona przejdzie, przyjdą rozliczenia.

Rah Warsz
sobota, 23 maja 2020, 17:07

Dokładni i w punkt Panie wert , Niemcy niezle przekręcili Włochów na tym Euro. Włosi to widza jasno i już nieodpuszczą. W rankingu gospodarek świata nawet teraz Włochy to 8 miejsce a 4 w Europie. Korea Południowa to miejsce 10 na świecie. Francja na świecie jest 6 a w Europie na 3 miejscu. Wielka Brytania na świecie jest 5 a w Europie 2. Niemcy w rankingu światowym są na 4 miejscu a w Europie na 1. Japonia jest na świecie jest na 3 miejscu, potem Chiny i USA. Gdyby nie Euro to Włosi byliby o co najmniej 1-2 pozycji wyżej.

wert
poniedziałek, 25 maja 2020, 20:30

pomyśleć że z Koreą za jaruzela byliśmy na tym samym poziomie. Oni dostali czebole my balcerka i spółkę. Drobna różnica

rmarcin555
piątek, 22 maja 2020, 15:29

@wert. Uwielbiam te opowieści o złym euro. Włosi nigdy w strefie euro być nie powinni. Od tego należy zacząć. Burdel mieli zawsze. Dzisiaj topią ich absurdalnie wysokie emerytury i biurokracja. Dlatego młodzi ludzie wyjeżdżają na potęgę. Ale jak zawsze to "złe" euro winne. Bo nie można niezauważenie okraść obywateli puszczając w ruch inflacje. Może jednak jest wine. Pozwoliło na bezkarne wieloletnie zadłużanie się i unikanie rozwiązywania trudnych problemów. Salvini... Gdzie jest? Jak sobie poradził z pandemią? Chce wychodzić ze strefy? Niech wychodzi. Nie ma obawy, możesz zostawić drzwi szeroko otwarte, nie wyjdzie. Od czasu euro miałeś następujące kryzysy: dot komy, 11 września, subrime. a teraz covid. A to są tylko te największe. W międzyczasie nastąpiła relokacja produkcji do Chin, a Europa się zestarzała.

wert
piątek, 22 maja 2020, 17:44

Skoro taki bajzel mieli wytłumacz proszę skąd 4x większy wzrost od niemców przed ojrotojro. Podpowiem ci definicję waluty(z grubsza) srodek płatniczy łączący obszar o jednakowym rozwoju gospodarczym. Czaisz skutki dla DDRów? Kurs wymiany narzuca silniejszy. Qui bono? Podstawy ekonomii nie ideologii. I mylisz skutki z przyczynami

rmarcin555
piątek, 22 maja 2020, 18:25

@wert. Wszystko to co możesz zrobić mają własną walutę, możesz też zrobić mając euro. Ale jest trudniej, bo jak wprowadzisz podatki czy obetniesz pensje to nawet najciemniejszy lud się zorientuje. Inflacja natomiast, panie a co to za zwierze. Jeszcze raz Ci napiszę: Włochy topią wydatki socjalne. Obecni emeryci mają 100% pensji. Włochy są obecnie chyba najstarszym społeczeństwem w Europie. Skutek, jest taki, że ludzie młodzi zarabiają grosze i na dodatek mają straszne problemy ze znalezieniem pracy. To są informacje od emigrantów. Dodaj do tego korupcję a będziesz miał pełny obraz. Nie ucz innych ekonomii, bo nie masz do tego kwalifikacji. Bez urazy. Uczepiłeś się euro ignorując zupełnie wszystko inne. Korelacja nie oznacza jeszcze związku przyczynowo-skutkowego. Gdyby się trzymać ściśle definicji jaką podałeś, to musiałbyś mieć inną walutę w każdym województwie. Nie wiem co ma tutaj DDR. Inne czasy, inne realia, inna mentalność.

Rah Warsz
sobota, 23 maja 2020, 17:14

Ooo widzę zwolennik i entuzjasta Euro... tez tak miałem około 17 lat temu kiedy z Euro pisałem prace na licencjata. Niestety rzeczywistość przyjacielu skrzeczy i rozchodzi się znacznie z fantazjami rodem z książek SF... Zalecam trzymanie się od tej Dmuchanej Waluty z daleka , chyba ze chcemy nadal wspierać glownie gospodarkę Niemiec. Ja jestem od tego bardzo daleki...

AlS
czwartek, 21 maja 2020, 23:58

Do bankructwa mamy daleką drogę. Zadłużenie to 46% PKB, a więc jedno z najniższych w Europie. Więcej czytać źródeł - IMF, World Bank, CIA Fact Book, mniej TVN.

K.
piątek, 22 maja 2020, 13:50

No to sobie panie kolego poczytaj , do końca roku możemy osiągnąć 55% PKB , bardziej pesymistyczny scenariusz zakłada wzrost do 58% co zgodnie z prawem oznacza cięcie wydatków . Aby utrzymać w ryzach budżet potrzebny jest wzrost PKB o ponad 3% . Przy recesji taki model rządzenia ( rozdawnictwo pieniędzy ) jest nie do utrzymania . Jeżeli za wzrostem zadłużenia kryją się inwestycje to OK , my bawimy się na kredyt zakładając , że spowolnienia w gospodarce nie będzie . Chyba jednak większość wie , że cechą charakterystyczną gospodarki są cykle , teraz wchodzimy w dołek i życie bez inwestycji tylko przejadanie pożyczonych pieniędzy kieruje nas niebezpiecznie w stronę takich krajów jak Grecja , Argentyna czy Włochy które są mniej pragmatyczne niż takie Niemcy .

Popieram
piątek, 22 maja 2020, 13:17

Zgadzam sie. W sedno!

Erwin
piątek, 22 maja 2020, 12:21

W TVN też mówią prawdę, kiedy się pomylą, ale jednak

wert
piątek, 22 maja 2020, 11:59

Mentalności miewolnika nie zmienisz. To chyba wysysają z mlekiem matki. Ciekawe czy taką mentalność reprezentował np Kwiatkowski realizując COP

rmarcin555
piątek, 22 maja 2020, 10:55

@AlS. Nie mamy euro. Zadłużenie może eksplodować w jedną noc. Motyl machnie skrzydłem w Azji i złotówka już leci w dół. Gdyby nie interwencja NBP to euro dawno było by po 5 złotych. To zwyczajnie widać jeśli śldzisz notowania. A kryzys związany z covid19 dopiero się u nas zaczyna. Sugeruje sprawdzić jak wyglądają pierwsze przymiarki do dziury budżetowej w tym roku. Włochy mimo, że bardziej matematycznie zadłużone są zadłużone we własnej walucie. Tak jak Japonia czy USA. Jak chcesz oceniać ekonomię, to nie opieraj się na jednej wartości. Sytuacja w Europie przez covid jest kiepska, ale nasza wcale nie lepsza.

wert
piątek, 22 maja 2020, 17:55

Poczekamy zobaczymy. Tobie podobne Kasandry wieszczą już 4 lata że już że jutro dziś nawet. Wieszcz dalej

fox
czwartek, 21 maja 2020, 14:19

my mamy być dla nich rynkiem zbytu a nie wspólnikiem. kontrakt na 800-1000 sztuk to jest łakomy kąsek. cena jaka będzie? 30mln za sam czołg, do tego trzeba doliczyć serwis , części itd. brutto wyjdzie z 45mln euro. co do pozyskania K2 to podobno nie jest tak różowo, dostawy do 2030r max 58 sztuk. a miała być polonizacja od 2023r. na licencji produkcja po tym terminie. na chwilę obecną to współpraca z włochami jest najbardziej optymalna. oni potrzebują nowego czołgu i my też. nie musi być super, trzeba patrzeć na koszt efekt. nasz przemysł może zrobić wbrew pozorom wiele. problem to silnik ale ten akurat mają włosi. drugi problem to armata, mamy licencje na niemiecką L44 120 mm jednakże patrząc przyszłościowo w nowym czołgu to będzie za słaba armata. nam przydałaby się 130mm. najlepszą niestety mają niemcy i pytanie czy będą ją nam chcieli sprzedać albo umożliwią pozyskanie licencji w przystępnej cenie a nie zaporowej. włosi chyba mają ponad 500 czołgów. już samo to zapewni naszym i włoskim zakładom produkcję na lata, do tego serwis. im szybciej powstanie tym szybciej wejdzie na rynek a inne kraje też mogą być zainteresowane kupnem bo będą się pozbywać posowieckiego sprzętu. czas i cena im dłużej zwlekamy tym gorzej.

wert
piątek, 22 maja 2020, 12:12

Lufownie już mamy swoją i bardzo nowoczesną. Przekładnia tylko Alison, przy Renku zakaz eksportu. 40-45 mln to wyjdzie spolonizowany K2PL. Leo A7V kosztuje ponad 60mln. Polonizacja Abramsa z US rezerwy przy założeniu: przekazanie za symbolicznego dolara, pełna dokumentacja i pełny zakres moderki, koszt ok 20mln. Warunki raczej nierealne inne szkodliwe jak przy szrocie A4/5. Potrzebujemy "skromne" 1000 szt

N.Szkapa
czwartek, 21 maja 2020, 14:10

Pomysł z generatorem studni grawitacyjnej i podwójną wyrzutnią dziwadełek jest genialny.

Czołg ostatecznej generacji
czwartek, 21 maja 2020, 19:41

A co jeśli by zrobić czołg o tak przebijalnym pancerzu, że nie powodowałby aktywacji zapalnika pocisku który przelatywałby bezpiecznie przez czołg... :)

klaun-szyderca
piątek, 22 maja 2020, 13:51

To jets to ! Proponuje czołgi holograficzne ;) albo ostatecznie-bezzałogowe z tektury ;) W milionach sztuk ;)p

czwartek, 21 maja 2020, 23:35

Pociski przeciwpancerne nie mają zapalnika.

Leopardzik
czwartek, 21 maja 2020, 14:01

Rozumiem ze PESCO POKRYWA KOSZTY SPRYTNIE

o
niedziela, 24 maja 2020, 18:06

polsko-włoska kooperacja też może być z Pesco.

ryba
poniedziałek, 25 maja 2020, 13:44

i tu jest zysk ,konstrukcja zaś może być konkurencyjna dla Leoparda technologicznie ,cenowo ,dostępnościa i na wielu innych płaszczyznach .

GieTek
czwartek, 21 maja 2020, 13:59

My to byśmy mogli je malować. Ewentualnie.

mobilnyPL
czwartek, 21 maja 2020, 18:33

No to już mamy przy okazji zakupów w USA a więc; Malujemy-Spawamy i Składamy

perfekta
czwartek, 21 maja 2020, 13:20

Przecierz Korea złożyła 2 oferty w Poznaniu . Albo kupno k2, albo wspólne zaprojektowanie nowego czołgu . Był artykuł w Defence24. Wybór jest i nie ma co dyskutować.

czwartek, 21 maja 2020, 23:05

Uważam że to jest najlepsza dla Polski propozycja.

ryba
poniedziałek, 25 maja 2020, 13:49

to jest najgorsza propozycja dla Polski ,zamiast dzielić koszty na dwoje opłacamy wszystko ze swojej kieszeni plus robocizna plus zakup technologi plus licencja na osprzet plus i części plus budowa zakładu od podstaw same koszta koszta i jeszcze raz koszta a dostajemy słaby czyłg 3 generacji.

wert
czwartek, 21 maja 2020, 20:56

Kiepska oferta: dostawa jednego batalionu do 2030 i produkcja po tej dacie

Marek
sobota, 23 maja 2020, 20:07

Mi też podoba się pomysł współpracy z Włochami. Musisz jednak wsiąść pod uwagę, że przy wspólnym z nimi projekcie może być czasowa obsuwa, której z Koreańczykami nie będzie. Jakby nie było jednak, każda propozycja jest dla nas lepsza od brania gotowców z niemiecko - francuskiego sklepiku.

nn
czwartek, 21 maja 2020, 18:11

Dokładnie !

plusik
czwartek, 21 maja 2020, 17:53

Pełna zgoda

easyrider
czwartek, 21 maja 2020, 12:50

Pogięło ich z tym czołgiem. Wydoją nas z kasy a czołg zobaczymy jak ludzie na Marsie wylądują. Niech sobie Niemcy z Francją budują czołgi dla/na swoich Ahmedów. To gruszki na wierzbie. Nam jest potrzebny realny, konkretny produkt, z opcją późniejszej budowy przez nasz przemysł. Koreański, licencyjny K2 z opcją sprzedaży i późniejsza budowa nowego czołgu u siebie.

gliwiczanin
czwartek, 21 maja 2020, 12:47

Niemcy są w tym programie liderem, który widzi nas co najwyżej w roli rynku zbytu francusko-niemieckiego czołgu. Dlatego powinniśmy wejść w współprace z jakimś innym perspektywicznym partnerem zagranicznym np. z Koreą.

say69mat
czwartek, 21 maja 2020, 12:31

Biorąc pod uwagę uwarunkowania polityczne oraz archaiczny sposób zarządzania przemysłem zbrojeniowym w Polsce. Nasi europejscy partnerzy nie będą czuli specjalnej 'mięty' do realizacji projektu, aby archaicznie zarządzany przemysł zbrojeniowy w Polsce. Stał się istotnym partnerem w procesie realizacji koncepcji nowego europejskiego MTB.

Mnie pasuje
piątek, 22 maja 2020, 13:24

"Archaicznie" zarządzany polski przemysł jest podstawowym dostawcą podzespołów dla np. montowni niemieckich, koreańskich i japońskich w Polsce. Nasi "partnerzy" zdecydowanie wolą dostawy z Polski niż np. z Chin. Bo bijemy ich jakością o trzy długości. Znam firmę która całkiem regularnie "złomuje" czasem nawet do 82% ilości dostaw z Chin.

Aha
czwartek, 21 maja 2020, 16:51

Mysle, ze rowerow gorskich (MTB), popularnych "gorali", nikt z nami budowal nie bedzie. Podstawowy czolg(MBT) jednak Niemcy chetnie z Polska by budowali, tylko francja-elegancja nie chce.

sobota, 23 maja 2020, 02:54

Niezupełnie. Niemcy trzymają w kieszeni Francję. Francja zaś chciała euro armii, bo to by jej pomogło w Afryce. Niemiecki pomysł polegał na dziel i rządź. Chcieli kontrolować euro czołg i co kto inny zawinszował by sobie w praktyce.

LG
czwartek, 21 maja 2020, 12:27

I odpowiedzi że strony niemieckiej nie będzie, to milczenie po "zabiciu" francuskich Caracali jest wystarczająco wymowne...

say69mat
piątek, 22 maja 2020, 10:14

Caracale zostały 'zabite' w trakcie operacji Barkhane w Mali. Wrażliwe na kurz i piasek silniki oraz skomplikowana konstrukcja zespołu napędowego. Praktycznie uniemożliwiały utrzymanie wysokiego poziomu gotowości bojowej śmigłowców. Gdybyśmy kupowali cywilną odmianę tego śmigłowca na rzecz np. Straży Granicznej, realizującej misje patrolowo - ratownicze, w sumie nie byłoby problemu. Problem pojawia się w momencie, kiedy śmigłowiec ma pełnić rolę 'workhorse' SZRP. Dalej, przecież w przypadku 'w' trudno byłoby - w warunkach tzw. teatru działań wojennych - zapewnić właściwy serwis rzeczonych wrażliwych silników i równie wrażliwego zespołu napędowego. Realia sprawiają, że śmigłowce musiały by być przegrupowane na prowizoryczne lądowiska. Gdzie nie byłoby możliwości zapewnić warunków obsługi na miarę baz francuskich sił zbrojnych Pau czy Cazaux

LG
piątek, 22 maja 2020, 15:49

Ja nie oceniam Caracali, ich jakość jest dyskusja. Ja oceniam sposób działania naszych władców....

wert
czwartek, 21 maja 2020, 20:59

Najpierw Leo A4/5 MiGi29 potem karakany. Mało mamy szrotu?

K.
piątek, 22 maja 2020, 13:56

Dali nam za symboliczne euro od sztuki Leo 2A4 i Migi29 , za dobrą kasę sprzedali A5 , Caracale oferowali na lepszych warunkach niż " polskie zakłady " . Faktycznie złodzieje .

rydwan
poniedziałek, 25 maja 2020, 13:54

widzisz w ekonomi co tanie to drogie ( am zaczłeś juz śpiewac jacy to sa dobrzy ekonomia zas to zysk lub strata ) Leo 4 skutecznie zastopowały myśl o produkcji własnego czołgu czy w kooperacji z kimkolwiek i to na długie lata co na dzis dzień sprowadziło nas do roli bezdecyzyjnego klienta ,owszem A 5 w dobrych pieniądzach ale ilość może jedynie wywołać uśmiech na twarzach przeciwników ,te darowizny to zwykła gra na utrzymanie klienta ( dać mu tyle żeby cos miał ale zeby nie czół sie najedzony) .Nam potrzebna współpraca z Włochami i posiaanie 100 własności produktu ,zbudowac 500 no 600 szt i zobaczymy kto sie bedzie wtedy śmiał .

K.
poniedziałek, 25 maja 2020, 18:43

Leo wynikały z naszych zobowiązań jakie przyjmowaliśmy na siebie przed przyjęciem do NATO . Gdyby chcieli nas oskubać to by chcieli je sprzedać za ich normalną wartość a nie oddawaliby czołgi z całym zapleczem , amunicją , częściami i pojazdami towarzyszącymi za symboliczne pieniądze . Byliśmy wpięci w ich system logistyczny przez ponad dekadę . Jeżeli chodzi o A5 to tyle mieli na sprzedaż , byli inni chętni , nasza oferta ich zaskoczyła . Wyszli nam jednak na przeciw i sprzedali czołgi po atrakcyjnej cenie dorzucając inne pojazdy . Nie jesteśmy skazani na Leo2 , możemy spytać o Abramsy . Jak myślisz , przekażą je z innym sprzętem za darmo ? Mają wycofać je z USMC , wyobrażasz sobie , że odrzucają inne oferty i nam sprzedają nowoczesne czołgi w niższej cenie ? Że dorzucają za darmo pojazdy towarzyszące ? Co Ty chcesz zbudować z Włochami jak oni mają do zaoferowania właściwie tylko silnik ? Bogatszy kraj mimo szumnych zapowiedzi zbudował ok. 200 C1 Ariete które ustępują Leo 2A4 , Ty proponujesz zbudowanie z nimi 600 szt. Powodzenia .

LG
piątek, 22 maja 2020, 11:50

Ja nie oceniam Caracali, ich jakość jest dyskusja. Ja oceniam sposób działania naszych władców....

P.M.
czwartek, 21 maja 2020, 12:13

Trochę wiedzy i inteligencji: nowy czołg europejski to produkt Niemiecko – Francuski do sprzedaży (wersja podstawowa) krajom 3-ciego świata, w tym Polsce. Przy okazji zlikwidują u nas resztki potencjału produkcyjnego.

...
czwartek, 21 maja 2020, 16:55

Resztki potencjału produkcyjnego sami u siebie dobijamy. Nie potrzebujemy do tego innych państw. Btw MGCS nie jest dla krajów trzeciego świata, bo nie stać je na takie pojazdy. O wiele lepszą opcja jest sprzedaż średnim krajom europejskim i ich sojusznikom (Polska, Hiszpania, Czechy itd.)

wert
czwartek, 21 maja 2020, 21:01

Niemcy już przebąkują o produkcji budżetowego modelu z myślą o zablokowaniu potencjału mitteleurope. Bumar ma moce na 250szt rocznie KMW na 100szt

ryba
poniedziałek, 25 maja 2020, 13:56

tyle że niema produktu który może produkować a załoge utrzymujemy my z naszych podatków ,w tym wypaku nawet produkcja taczek pancernych to złoty interes dla społeczeństwa.

Davien
piątek, 22 maja 2020, 02:51

Wert, a jakim cudem BUMAR ci zrobi 250 czołgów w rok, pomyslałes troche??

EUropa
piątek, 22 maja 2020, 19:15

Davien, jemu chodzi pewnie o mozliwosc przemalowania 250 czolgow w rok - Innej mozliwosci nie ma :)

A może?
piątek, 22 maja 2020, 13:26

Davien, a może sobie znajdz sam, te szacunki niemieckie na ten temat?

Davien
środa, 27 maja 2020, 03:50

A w jakim pismie SF??

Marek
piątek, 22 maja 2020, 00:58

Es ist immer wieder schön zu sehen, wie es brennt. Jest Korea na dziś z konkretną propozycją. Są Włosi, którzy mają ambicję na jutro.

Poważny jesteś?
piątek, 22 maja 2020, 13:28

Nie ma żadnej konkretnej propozycji Korei poza 58 szt do końca 2030 roku. Uważasz zatem rok 2030 jako "dziś"??

Marek
sobota, 23 maja 2020, 20:11

Całkowicie. Musimy liczyć się z tym, że program nowego czołgu się przeciągnie. Bardzo często tak bywa przy nowych projektach. Zapewniam, że nie tylko tutaj.

Marek
sobota, 23 maja 2020, 16:01

Skoro tak, to Włosi i tyle w temacie.

Stary i mądry
czwartek, 21 maja 2020, 11:55

Czołg potrzebujemy na dziś a nie za 10-15 lat oczywiscie ze powinniśmy przystąpić do współpracy, ale nie jako biedny sojusznik tylko na równych prawach, ale czy jest to możliwe?

LMed
czwartek, 21 maja 2020, 20:32

Na dzisiaj? Trochę tych czołgów jest przecież i Leosie nawet. Tylu rzeczy nie ma . Po co się tak napalać na te tanki?

biały
czwartek, 21 maja 2020, 19:17

za 15 lat to będzie pierwszy seryjny , zakładając że wyklepią ich 100 rocznie to sobie policz ile lat będziemy na niego czekać , pierw dla niemiec i francji po 100 , potem może większe i bogatsze od Polski kraje europejskie i dopiero my , więc nie szybciej niż za 20 lat

@
czwartek, 21 maja 2020, 19:42

Optymista. Dorzuć jeszcze 10 lat i to dopiero jest powrót do rzeczywistości.

orel
czwartek, 21 maja 2020, 11:55

Dla mnie bez różnicy czy to byliby włosi czy koreańczycy, byle nie niemcy i francuzi, wystawili nam środkowy palec więc niech się odpitolą. Wystarczy że musielibyśmy licencjonować armetę 130/140mm od nich (zapewne mażenia ściętej głowy na decydenci i tak zostaną przy 120mm kiedy i wschód i zachód idzie wyżej). Z K2 byłoby szybciej i moglibyśmy go proponować na eksport zanim nie będzie miał konkorencji w postaci leoclerca3 ale trzeba by go dostować do naszych warunków a z włochami możnaby od podstaw pod nas ale to by się pewnie ciagnęło w nieskończoność :/

Marek
sobota, 23 maja 2020, 20:25

W przypadku współpracy z Włochami nowe działo także pewnie byłoby możliwe. OTO Melara ma w temacie "niejakie" doświadczenie.

Marzyciel
czwartek, 21 maja 2020, 18:23

A ja ciekaw jestem, czy nie dałoby rady opracować działa np. we wspołpracy z RPA?

ryba
czwartek, 21 maja 2020, 15:42

przede wszystkim własny interes ,robienie licencji zbyt kosztowne ( mamy przykład na rośkach)klecenie p nas z koreańcami to też z 10 lat tak ze jedynie z Włochami w Ariete.la bezpieczeństwa można z 100 abramsów z pustyni kupić i przeczekać te parę lat .

Franz
czwartek, 21 maja 2020, 11:46

Wspolfinansowanie tego programu to bylby najwiekszy blad tego rzadu. Znajac niemcy to nigdy nie pojda na jakakolwiek wspolprace z kimkolwiek a juz napewno nie z Polska w przemysle zbrojeniowym bez duzych dysproporcji na niekorzysc partnerow. Nie znamy szczegulow tej umowy niemiecko-francuskiej ale i jedni i drudzy sa siebie wart i jak pokazala tzw. wspolpraca w budowie aerobusa militarnego przepychanki, plajty i inne kombinacje finansowe nie najlepiej rokuja wspolpracy w projekcie czolgu z Polska. Powiedzmy sobie otwarcie: niestety nie mamy negocjatorow na niemiecko.francuskim poziomie a na wynajcie do negocjacji warunkow takiej umowy firmy profesjonalnej rzad polski sie nie zgodzi ze wzgledu na koszty i panujace przekonanie o wlasnej zdolnosci i umiejetnosci prztargowej. polska potrzebuje takiego czolgu nie w 2030 ale teraz. juz nraz wpadlismy w pulapke leopardowa wiec miejmy nadzieje ze to sie jz nie powtorzy. Kupmy wreszcie licencje i budujmy najlepszy aktualnie czolg swiata.

huawei
czwartek, 21 maja 2020, 15:16

No popatrz jak USA idzie z mi na współpracę. Wisła homar ef35 eh kontenery i naczepy spawać będziemy

EUropa
czwartek, 21 maja 2020, 14:50

Jaka pulapke Leopardow? Kupmy najlepszy na swiecie, ktory to? Moze troche merytoryki zamiast ogolnych frazesow i wypisywania jakie te Niemcy sa bee(Francja akurat jest bee w takich projektach, chce zawsze miec ostatnie slowo i po swojemu/pod nich zrobione).

Franz
czwartek, 21 maja 2020, 22:52

Pojscie na pulapke leopardow bylo albo z nieswiadomosci warunkow umowy sprzedazy za 1 DM czolgow albo z cala swiadomoscia wyrzadzenia szkody dla panstwa Polskiego. Niemcy nie sa "bee" ; sprzedajac za 1 DM czolgi realizuja swoja racje stanu i oczywiscie ubijaja korzystny i lukratywny interes. Polega on na tym ze leopard polacy mga jedynie tankowac i sobie nim pojezdzic. Wszelkie naprawy i okresowe serwisy wykonuje ( wykonywala?) firma niemiecka. Takze wszystkie czesci zamienne tylko przez atoryzowanego dostawce niemieckiego. No i amunicja. Drogi "EUropa" jezeli jestes dociekliwy to moze ministerstwo odpowie ci na pytanie ile kosztowalo podatnika polskiego serwisowanie leopardow i uzyskanie zgody na ich modernizacje. Niemcy osiagneli przez ta pulapke dwie zasadnicze sprawy. Zachamowali starania Polski o wlasny lub inny czolg na wiele lat. I znakomity efekt psychologiczny i symboliczny - niemieckie czolgi defiluja znowu na ulicach Warszawy. Niewiem i nie dociekam jakie sa najlepsze czolgi swiata. Prosze sie zwrocic do niezaleznych fachowcow ja gdybym mogl decydowac to wolalbym zaplacic francuzom lub anglikom czy amerykanom za czolgi byle symbol niemieckiej machiny wojennej nie pojawil sie na polskich ulicach z polskim godlem i barwami. Poza tym gdyby roznily sie te czolgi bardzo znacznie wlasciwosciami od innych na gorsze to byc moze ale tak nie jest. Angielskie,amerykanskie czy francuskie czy koreanskie sa jezeli nie lepsze to napewno nie gorsze. Jezeli ktos ci oferuje cos bardzo drogiego za 1 zlotowke to zastanow sie dziesiec razy czy nie jest to wlasnie pulapka.

Jabadabadu
sobota, 23 maja 2020, 01:28

Brawo Franz! Trafiony - zatopiony. A kto z PL wziął ten złom? Który z ministrów i vice też? Jakiś może bakszysz przy tym był czy tylko głupota?

mobilnyPL
czwartek, 21 maja 2020, 18:42

Cztery punkty. 1.2035 to trochę długo, 2.Masz rację nie ufają nam i nie potrzebują (no poza rynkiem zbytu nowego lub swych starych MBT), 3.Cena na pewne zbije nie jednego z nóg, 4.Przemysł nie zyska nic. Nie jesteśmy maleńkim państwem gdzieś na uboczu bez historii. Takie nie inne położenie i historia narzuca nam potrzebę posiadania suwerenności eksploatacyjnej tym bardziej że nasi sojusznicy nie za bardzo chcą iść na głębszą współpracę a nasze Zakłady utraciły możliwości skonstruowania niektórych produktów np. Samolotu czy MBT a to z kolei narzuca nam (zwłaszcza w czasie kiedy jesteśmy na "dorobku") potrzebę zdobycia partnera po to właśnie by; nabyć takowe kompetencje. Koreańczycy to nasza szansa.

Olo Kwasek
czwartek, 21 maja 2020, 18:25

Cóż to, nie wiesz, że zakup Leonow wyłączył na lata inwestowanie w rodzime czolgi? Skąd aż taki brak wiedzy?

Marek
sobota, 23 maja 2020, 20:33

Z fascynacji wąsko rozumianą Europą jak sądzę?

Jabadabadu
sobota, 23 maja 2020, 01:29

I w ten sposób Niemcy wygrały 2 ww.

AlS
czwartek, 21 maja 2020, 11:34

Kolejny krok w stronę czołgu niemiecko-francuskiego, a nie "europejskiego", Szanowna Redakcjo. Ceterum censeo, ten produkt nigdy nie ujrzy światła dziennego. Powód? Odmienne cele geopolityczne, jakie mają obydwa kraje. W interesie Francji leży utrzymanie jej strefy wpływów. z militarnymi włącznie, w krajach Maghrebu i Afryki Centralnej. Potrzebują więc czołgu do walki z dość prymitywnie uzbrojonym przeciwnikiem, nie dysponującym MBT lepszym od T-55/T-72, ale za to dużą ilością rpg i starszymi wersjami ppk. Czołg ma być lekki, aby mógł się przemieszczać po drogach i mostach Afryki, oraz szybki, aby prowadzić Blitzkrieg przeciw przeciwnikowi na Toyotach, a nawet Tuaregom na koniach i na tyle mocny w przedniej półsferze, aby przetrwać ostrzał z okopanych po wieżę (hull down) czołgów sowieckich, a jak trzeba - szybko się wycofać z pułapki, jak w starym dowcipie o biegach we francuskim czołgu. Wypisz - wymaluj Le Clerc. Z kolei Niemcy kiedyś potrzebowali ciężkiego czołgu, który zdolny byłby odeprzeć zmasowany atak sowieckich brygad pancernych w Dolinie Fuldy i przeprowadzić kontratak poprzez doliny Niżu Środkowoeuropejskiego. Wypisz - wymaluj Leopard-2. Wszystko co zrobiono później było wyłącznie adaptacją tej koncepcji do czasów współczesnych. Jakiego czołgu potrzebują Niemcy dzisiaj? Atak ze strony de facto zaprzyjaźnionej Rosji to najmniejsze dla nich zmartwienie na kilka kolejnych dekad. Kierunek zachodni mają zamknięty, więc jak zwykle ich interesy - nazywając rzecz nieco eufemistycznie, są ulokowane na wschodzie. Tam zaś jest Polska, która nauczona doświadczeniem ostatniej dekady, raczej nie będzie chciała powrócić do grona państw potulnych, Węgry, ceniące sobie niezależność (czasem myślę, że bardziej niż my) Czechy i inne kraje tzw. Międzymorza. Zatem prosty lobbing poprzez oddziaływanie na rządy może się nie powieść - potrzebny będzie produkt prawdziwie konkurencyjny. Jaki więc czołg jest potrzebny Niemcom? Ano, EKSPORTOWY. Nie będzie kolejnego Planu Fall Weiss, bo nie ma już Prus i nie ma skąd brać ubogiego rekruta, więc Niemcy w najbliższych dekadach raczej nikogo nie zaatakują militarnie. Stąd nie mają potrzeby posiadać większej ilości czołgów, chyba że do samoobrony.. przed nami. My zaś, ani Czesi, ani Rumuni, być może w przyszłości Ukraińcy, nie kupimy lekko opancerzonego francuskiego MBT do uganiania się po pustyni. Więc potrzebny im będzie czołg ciężko opancerzony, który będą mogli sprzedać nam i naszym sąsiadom, jako wóz przewagi taktycznej nad rosyjską Armatą i nowymi wersjami T-72B3. To my jesteśmy ich rynkiem zbytu, może jeszcze jakieś kraje Środkowej Azji i Bliskiego Wschodu oraz śladowe ilości do Ameryki Płd. Hiszpanie i Grecy kupili niedawno nowsze wersje Leopardów, Turcy postawili na swoje wyroby, więc ten kierunek jest zamknięty na lata. Może jeszcze Skandynawia, która ma podobne do nas oczekiwania. Tyle. Zatem gdyby nasz przemysł rzeczywiście wszedłby we współpracę z jakimś konkretnym kooperantem, na przykład podnoszonymi przez wielu Włochami, koncepcja "europejskiego czołgu" straci sens. Sądzę że wtedy Niemcom korzystniej będzie zerwać współpracę z Francuzami i przyłączyć się właśnie do tego projektu, aby wciąż zarabiać na lukratywnym rynku broni i utrzymać niemieckie firmy w ścisłej czołówce technologii. Wtedy przyjdą na nieco lepszych warunkach niż te, które uzyskalibyśmy pchając się dziś między niemiecki młot a francuskie kowadło. Sentymentów nie ma - Geschäft ist Geschäft, żadna dla nich różnica czy Francuzi, czy my. A nam potrzebne są szybkie decyzje, bo czas ucieka..

essm
czwartek, 21 maja 2020, 15:49

Wszystkie te kalkulacje miałyby sens, gdyby nas poważnie traktowano. Niestety tak nie jest i dotyczy to działań nie tylko ze strony Niemiec, Francji czy Wyszehradu, ale także USA. Po prostu, z jakichś powodów (proszę sobie wybrać te powody zgodnie z osobistą linią polityczną), nie chcą z nami współpracować. Ostatni przejaw braku takiej woli, to porozumienie USA-Finlandia w sprawie testowania pod kątem użycia w armii amerykańskiej moździerza NEMO. Cytat: "Co interesujące, fiński system nie spełnia kilku kluczowych parametrów wskazanych w programie FIFT. Dotyczy to oczekiwanej szybkostrzelności na poziomie 16 strz./min (docelowo 24 strz./min) i wysokiego stopnia automatyzacji. Znacznie bliżej tych wymagań jest polski system wieżowy moździerzy Rak. Dysponuje on w pełni automatycznym systemem ładowania, funkcjonującym niezależnie od położenia wieży i uzbrojenia. Zapewnia on wyższą od NEMO stałą szybkostrzelność 8 strz./min. Ponadto dysponuje modułem optoelektronicznym i przelicznikiem balistycznym do strzelania na wprost". Nie mówiąc o tym, że podwozie Raka i NEMO jest tożsame. Ale Amerykanie z jakichś powodów wolą fiński.

Davien
piątek, 22 maja 2020, 03:08

Jak widac akurat i Rak i NEMO nie spełniaja tych wymagań Do tego moze chodzic tez o większą elastycznośc NEMO w zakresie integracji z róznymi podwoziami. Aha, USA nie uzywa Rosomaków. A dopóki nei znamy pełnych wymagań a tylko to co podaje Altair to mozemy sobe gdybac.

Panther
czwartek, 21 maja 2020, 11:34

Niemcy i Francja nie wpuszczą nas do programu, wiedzą, że gdy Polska wyjdzie z UE to po kilku latach znajdzie się pod butem Moskwy a wtedy wszystkie wrażliwe technologie przestaną być wrażliwe.

ryba
czwartek, 21 maja 2020, 15:44

nie tyle Niemcy ale Francja na 100 %nas nie wpusci

Jan z Krakowa
czwartek, 21 maja 2020, 14:47

Ta kwestia przecież nie zależy od UE, tylko od NATO, a dokładniej od celów polityki amerykańskiej (i chińskiej chyba także). , które nie chcą supermocarstwa od Hiszpanii do Władywostoku. Mniej czytania gw. Poza tym, udział Polski w UE ma ma na celu polski interes narodowy a nie budowanie kolejnej utopii w Europie.

A miało być tak pięknie
czwartek, 21 maja 2020, 11:32

Po co ludzie piszecie ciąglke o K2 jak żadnego K2 nie będzie w Polsce,mamy nieudolny MON który odmalowuje T-72 właśnie po to żeby doczekać francusko-niemieckiego czołgu który będziemy kupować z półki za duże pieniadze.Po co mamy rozwijać coś z Koreańczykami skoro możemy zapłacić za gotowca niemcom :) Czas otworzyć oczy i zobaczyć że rządzą ludzie którym na WP nie zależy

Adam
czwartek, 21 maja 2020, 16:12

My nie będziemy brać nowych czołgów tylko te Leo które Niemcy wtedy wycofają.

x
czwartek, 21 maja 2020, 10:47

Jak na razie używanie słowa "europejski" jest trochę nie na miejscu. Oba państwa tak bardzo bronią dostępu do udziału w tym programie innym państwom (czyt. min. Polsce), że najwyżej można go nazwać francusko-niemieckim.

ROTUA
czwartek, 21 maja 2020, 10:30

To nie będzie Europejskiej czołg tylko Francusko - Niemiecki. Europa to nie tylko Francja i Niemcy!

rmarcin555
czwartek, 21 maja 2020, 10:07

"Rok 2050. Księstwo Monako finalizuje zakup 1000 czołgów MGCS. W Polsce rusza kolejny program modernizacji T72M. Lada dzień mają też zostać odebrane pierwsze zmodernizowane czołgi Leopard 2PL. Nieformalnie MON przyznaje, że poszukiwany jest partner do produkcji nowego polskiego czołgu "Jan III Sobieski". Ze względu na specyficzne polskie warunki, poszukiwania będą koncentrować się na obszarze poza Drogą Mleczną. Budowa gigantycznego radioteleskopu, w miejscu wyschniętych jezior mazurskich, trwa."

dal
czwartek, 21 maja 2020, 09:46

Nikt nas do produkcji i zysków nie dopuści. Będziemy jak zwykle rynkiem zbytu.

BUBA
czwartek, 21 maja 2020, 14:17

No bo to jest EU, czyli Kolonia Francji i Niemiec ... a oni chca kasowac a nie wspulpracowac ...

Jabadabadu
czwartek, 21 maja 2020, 21:09

Kolonia tak, ale Niemiec. Francja to terytorium zależne od Rzeszy.

rydwan
piątek, 22 maja 2020, 14:55

ale niech sobie bedzie zależne od rzeszy ,my tez pośrednio jestesmy przez handel z nimi i wymiane turystyczna na polach ziemniacznych w niemczech ,na fabrykach itd.Do tej pory z gołym tyłkiem lataliśmy albo w potarganych gaciach wybałuszajac oczy ze można inaczej.

Cao Bang
czwartek, 21 maja 2020, 03:59

Polska obecność w projekcie, jest potrzebna Europejczykom jak psu piąta łapa. Zanim czołg wejdzie do seryjnej produkcji, to Polski już nie będzie w UE.

Africa Corps
czwartek, 21 maja 2020, 14:01

Piątej łapy nie będzie

orel
czwartek, 21 maja 2020, 14:00

Jeśli polski rząd będzie konsekwentny (a mam nadzieje ze będzie) to jeszcze się na tym przejadą bo Polska to największy rynek zbytu w europie na nowy czołg. Francja i Niemcy zakupią po 300-400 sztuk a Polska potrzebuje kolejne 500-600 sztuk żeby zastąpić T-72/PT-91 (i to nawet nie 1:1), liczą na to że u nas decyzji politycznej nie bedzie odnośnie nowego czołgu i będziemy zmuszeni kupić co nam wcisną bez żadnego udziału w projekcie, a tym samym korzyściach

Jabadabadu
czwartek, 21 maja 2020, 21:10

Skąd weźmiesz na to pieniądze? Nie rosną na miedzy.

wert
czwartek, 21 maja 2020, 13:49

Wobec nikłej szansy na zmianę podejścia IV Rzeszy Ojropiejskiej to jedyny wybór. Ciekawe co zrobi berlin jak sie mitteleurope urwie z łańcucha

Jabadabadu
czwartek, 21 maja 2020, 21:11

Jak zwykle podpisze układ z Rosją. Co będzie dalej - wiadomo.

wert
piątek, 22 maja 2020, 01:15

nie strasz, nie strasz bo wiesz...Taki sojusz nie będzie na rękę ani USA ani Chinom, masz przykład NS II. Został zbalansowany?

mc.
czwartek, 21 maja 2020, 01:21

Czołg IV generacji - czy to czołg który ma ogromny kaliber i bardzo gruby pancerz ? Jeśli tak to w Niemieckich archiwach poszukajmy dokumentacji VIII Maus zamontujmy armatę 155 mm i mamy IV generację. A może czołg IV generacji to taki który będzie aktywnie współpracował z innymi pojazdami przekazując i odbierając informacje (np. Krab, Rak, Langusta) będzie przekazywał i odbierał informacje od współpracującej piechoty (Borsuk). Bedzie też przekazywał i odbierał informacje od radarów pola walki (Liwiec) i współpracowało z dronami ? Bo jeśli tak to możemy stworzyć taki czołg. Musi być większy od obecnego PT-91, tak by warunki dla siedzących tam żołnierzy były bardziej komfortowe (więcej miejsca i klimatyzacja), ale PREKURSORA takiego czołgu już mamy. To... PT-91M2 A2. Mamy inżynierów którzy potrafią takie "centrum współpracy sprzętu pancernego" zaprojektować i zbudować. Oczywiście musimy wykorzystać silniki IVECO (na pewno NIE NIEMIECKIE), musimy kupić licencję na armatę (ukraińską) KBA-3. Oczywiście warunkiem podstawowy jest stworzenie NOWOCZESNEJ amunicji, i to nie tylko dla czołgu, ale i dla współpracujących Krabów, Raków i Langust. W walce pancerza z armatą, zwycięża ten kto szybciej widzi, kto celniej strzela. Jeżeli nie może sam zniszczyć przeciwnika, przekazuje polecenie zniszczenia do Raków (cel trafiony z góry) i Krabów. Jeżeli cel jest "powierzchniowy" to wskazuje go Langustom. Czołg IV generacji to czołg "wielospektralny", czyli wykorzystujący cały potencjał rozpoznania (drony, radary a także własne systemy obserwacji), oraz mogący użyć mnogiego rodzaju uzbrojenia (oczywiście "we współpracy").

gaba
czwartek, 21 maja 2020, 14:28

Czy to jeszcze czołg - MBT, skoro kwestia użycia jego armaty i pancerza jest drugorzędna?

Nikt
czwartek, 21 maja 2020, 14:20

Czemu KBA-3 w nieNATOwskiej 125mm? W dodatku Ukraińskei armaty słyną z marnej jakości

mc.
czwartek, 21 maja 2020, 18:43

KBA-3 wytrzymuje wyższe ciśnienie, czyli można użyć amunicji z wyższym ładunkiem "prochowym". wyższe ciśnienie to wyższa energia. Nie istnieje standardowy NATO-wski kaliber amunicji czołgowej (105 mm ?). Ważna jest tylko energia którą przenosi pocisk, a ta jest składową przyspieszenia i masy.

Dlaczego nie?
czwartek, 21 maja 2020, 18:31

Ale mają zdaje się też wersję 120mm NATO. Jakość to kwestia materiałów i wykonania, a nad tym moglibyśmy sami zapanować. Liczy się projekt, konstrukcja, doświadczenie. My tego nie mamy w ogóle, a oni jednak tak!

Davien
środa, 27 maja 2020, 03:51

Zmiana działa na 120mm to wymiana calej wieży

Aha
czwartek, 21 maja 2020, 14:08

Fantastyka, sience-fiction i uprzedzenia, zeby nie napisac nienawisc do zachodniego sasiada - tyle , w skrocie, jest w tym wpisie!

Marek
sobota, 23 maja 2020, 16:08

Nienawiść i uprzedzenia? Raczej uzasadniona ostrożność powodowana niechęcią do zostania nieformalnym landem gorszej kategorii rządzonym z Berlina przy pomocy rodzimych najmitów.

vvv
czwartek, 21 maja 2020, 13:55

nie rozumiesz zalozen nowego MBT oraz Polska nie ma zadnej kompetencji i wiedzy a tym bardziej srodkow aby samodzielnie opracowac IV generacje. nowe czolgi maja miec mase pod 60ton 1500/1800km silniki, hydropneumatyczne zawieszenia, poteznie opancerzone podwozie w ktorym ma byc 2-3 osobowa zaloga izolowana od amunicji z systemem 360* widocznosci i wspomaganym systemie wykrywania zagrozen i wspodzialania z dronami zwiadu. potezny pancerz i mniejsza masa ma wynikac z faktu iz wieza ma byc bezzalogowa a to ona stanowi ponad 40% masy obecnych MBT. wieza ma miec automat i docelowo 130mm armate ktora ma o 30% wieksza sile ognia niz obecne 120mm oraz ASOP czy aktywny system hard kill. czy czolgi dostana systemy antydronowe np laser sredniej mocy zamiast WKM tego narazie nie wiadomo. reasumujac czog IV generacji bedzie silniej uzbrojony, silniej opancerzony, posiadal ASOP, systemy wspomagania walki jak merkava mk4 barak ze zredukowana zalogo o 2-3 osob.

mc.
czwartek, 21 maja 2020, 18:50

"nowe czolgi maja miec mase pod 60ton 1500/1800km silniki" - a kto tak powiedział ? Czołg musi wypełniać określone zadania i to one definiują jego parametry. "wieza ma miec automat i docelowo 130mm armate ktora ma o 30% wieksza sile ognia niz obecne 120mm" - armata czołgowa, a właściwie czołg musi mieć możliwość zniszczenia przeciwnika. Jeśli spotkasz na drodze T-14 jak go zniszczysz ? Będziesz chciał zainstalować armatę 155 mm ? To jest ślepa uliczka. Czołg ma zniszczyć przeciwnika, własnym pociskiem albo pociskiem wystrzelonym z "innego nośnika". Podstawą jest odpowiedni system komunikowania "sprzętu", synchronizacja i zgranie tego systemu.

Davien
piątek, 22 maja 2020, 03:12

Jak spotkam T-14 to będe stzrelał w wieżę która jest słabo opancerzona. Ot taka wada czołgów 4-ej gen.

Stefan
czwartek, 21 maja 2020, 21:50

A poczytałeś o założeniach projektu. Akurat vvv pisze o tym co jest podstawą nowego czołgu.

mc.
piątek, 22 maja 2020, 00:30

Czy te założenia są zgodne z polskim teatrem bojowym ? Te "założenia" to prosta kontynuacja dotychczasowych czołgów - bardzo dobrze opancerzony, armata która ma przebić "każdy pancerz". Mamy XXI wiek - działania czołgów to wspólne działania czołgów, artylerii polowej (Raków) i dalekosiężnej (Kraby) wspartej o artylerię rakietową (Langusta). Te systemy nie mogą działać bez zabezpieczenia piechoty (Borsuk). Ale wskazywanie celów to zarówno systemy na pojazdach w boju (czołgi, Raki i Borsuki) oraz... wskazaniach przekazywanych prze radary pola walki, systemy namierzające na dronach jak i wskazywanych przez F-35(F-16). Ogarnięcie takiego natłoku informacji zamienia "dowódcę czołgu" w dowódcę systemów uzbrojenia. Decyzje wydaje ten kto "widzi" pole walki i jest w stanie nakierować odpowiednie systemy uzbrojenia do niszczenia przeciwnika. A tak żebyś zrozumiał: bomby kierowane wymyślono po to by zastąpić wielość - jakością (dokładnością). T-14 to ogromny przeciwnik, żeby go zniszczyć nie wystarczy duży kaliber. Trzeba wiedzieć gdzie ustawić pojazd i jak go zaatakować. I może wtedy wystarczy nakierowany pocisk moździerzowy ?

vvv
poniedziałek, 25 maja 2020, 00:50

nowa 130mm armata moze z latwoscia zniszczyc t-14 od frontu co moze byc mozliwe nawet z nowa amunicja 120mm. na dodatek t-14 latwo mozna zniszczyc z boku oraz porazenie wiezy wylacza t-14 z walki.

Davien
środa, 27 maja 2020, 03:52

Musiałaby miec penetracje ponad 900mm RHA .

Sailor
piątek, 22 maja 2020, 20:23

Mamy wszystko co trzeba własnej produkcji aby zintegrować systemy artyleryjskie z czołgami w jeden organizm i chyba takie są założenia. Szczególnie, że to nasze opracowania! Natomiast T-14 wystarczy postrzelić w wieżę i staje się wielkim ciągnikiem do przewożenia ludzi i nie trzeba do tego wielkiego kalibru.

wert
czwartek, 21 maja 2020, 13:28

Bajki. Ta skorupa wyczerpała swoje możliwości. Nowa platforma, nowe uzbrojenie, nowa amunicja. Co nie zmienia faktu że mamy potencjał żeby z wiarygodnym partnerem zrobić takie cacko

mc.
czwartek, 21 maja 2020, 18:55

"Musi być większy od obecnego PT-91" - to moje słowa. T-72 jest... ciasny, a musi mieć możliwość zainstalowania dużej ilości "elektroniki" (z możliwością jej wymiany przy kolejnych modernizacjach, a to oznacza że ten sprzęt w przyszłości może być większy). Musi być dosyć komfortowy dla załogi, czyli więcej miejsca, być może załoga powinna być w pozycji pół leżącej. Powinien też w pewien sposób izolować załogę od armaty, przy czym bardziej rozumiem to jako izolację od hałasu (wystrzał).

wert
czwartek, 21 maja 2020, 13:28

Bajki. Ta skorupa wyczerpała swoje możliwości. Nowa platforma, nowe uzbrojenie, nowa amunicja. Co nie zmienia faktu że mamy potencjał żeby z wiarygodnym partnerem zrobić takie cacko

mc.
piątek, 22 maja 2020, 00:38

"żeby z wiarygodnym partnerem zrobić takie cacko" - Korea ? odpada, mają przeciwko sobie dużą ilość starych typów czołgów, oni nie potrzebują INTELIGENTNEGO czołgu. Włochy ? Bez komentarza. USA ? ucieszą się jeśli zrobimy coś na przekór Niemcom. Ale brać nas do interesu... INDIE ??? To byłby ciekawy pomysł. Mają problem ze swoim "czołgiem przyszłości", ale trzeba z nimi podjąć PRAWDZIWE ROZMOWY (długo będą nam pamiętali WZT-3)

orel
czwartek, 21 maja 2020, 12:56

No i to jest jakaś myśl, do tego żeby był w miare zabezpieczony przed EMP i można coś na tym działać, ale jednak czołg podstawowy musi mieć mozliwość zniszczenia czołgu przeciwnika bez tego to równie dobrze mógłby być BWP albo jakiś KTO

mc.
czwartek, 21 maja 2020, 19:01

Nie może to być BWP czy KTO, bo takie pojazdy może zniszczyć mniejszy kaliber. Musi mieć pewną odporność. Ale nie udawajmy, że jesteśmy w stanie zabezpieczyć czołg przed pociskami dużego kalibru. Ten czołg musi mieć możliwość wykrycia przeciwnika wcześniej, oddania strzału z większej odległości (Łabędy przeprowadziły testy - KBA-3 celnie strzela na 4 km), lub skierowania przeciwko przeciwnikowi innego sprzętu - np. roboty mobilne PIAP wyposażone w rakiety przeciwpancerne. Czołg przestaje być tylko i wyłącznie krzyżówką pancerza, armaty i silnika.

Marek
sobota, 23 maja 2020, 16:13

Iveco sobie radzi. Leonardo i OTO Melara też. Masz jakieś szczególne uprzedzenia do Włochów?.

Rex
czwartek, 21 maja 2020, 00:52

"co mogłoby ułatwić zaangażowanie w projekt polskich podmiotów. " To może oznaczać, że nie zrobiono żadnego kroku w sprawie pozyskania nowego czołgu dla naszej armii. Tuptamy w miejscu.

RK53
czwartek, 21 maja 2020, 13:05

To nie jest prawda gdyż wszyscy wiedzą że, stojąc w miejscu tak naprawdę to się cofasz!!!! Jesteśmy trochę zacofani za 5 lat?????

Filip
czwartek, 21 maja 2020, 12:56

Nie tuptamy w miejscu tylko ze względu na nasze maniakalne zakupy w US co widzą wszyscy wokół przestaliśmy być traktowani jako partnerzy w długofalowych projektach. Z tego względu nie zostaliśmy zaproszeni do projektu. Był nawet kiedyś tutaj ciekawy artykuł w tym temacie, zawierający wypowiedzi dyplomatów.

Marek
sobota, 23 maja 2020, 16:31

Ile razy takim ludziom jak ty trzeba pisać, że nikt nie został dopuszczony do tego projektu mimo, że chcieli w nim być tacy, którzy nie podskakiwali Niemcom i Francuzom? Blokują to ci ostatni. Gdybyśmy chcieli od nich korwety, fregaty czy okręty podwodne sprzedaliby by tak, że nasz przemysł miałby w tym udział. W przypadku tego programu wystarczy popatrzeć na zapotrzebowanie. Z powodów gospodarczych nie chcą w tym programie żadnego dodatkowego partnera i w sumie trudno się dziwić. My zaś potrzebujemy sporo czołgów. Dlatego w obecnej sytuacji powinniśmy się wypiąć na ten program. Inaczej będziemy tylko klientem pompującym kasę w niemiecko-francuską gospodarkę, który na dodatek będzie miał nie tylko kłopot z modernizacją pojazdów w przyszłości, ale nawet z bieżącym serwisem.

Marek
czwartek, 21 maja 2020, 00:51

Euro czołgowi dziękujemy. Rozmawiamy z Koreą jak chcemy na jutro, albo z Włochami jak chcemy na pojutrze.

gaba
czwartek, 21 maja 2020, 14:30

Albo z Polską, jak nie chcemy

Marek
piątek, 22 maja 2020, 01:56

To się możesz zdziwić. Demokracja jest demokracją. We Włoszech palą się unijne flagi, choć sami zapracowali na to, co mają, bo nowomodne "wartości europejskie" były ważniejsze od zdrowego rozsądku. Niemieccy ani inni turyści tam nie przyjadą za bardzo nawet po wygaśnięciu epidemii, bo tylko wariat by tam wtedy jechał. Hiszpanie liczą trupy. Tam też nikt mądry nie pojedzie w najbliższym czasie. Sami wybrali euromiszczów, to mają, co mają. Grecy Niemców mają dość z innych względów i wcale się im nie dziwię. Teraz niestety dostaną dodatkowe baty, choć nic nie winni. Po zakończeniu epidemii, kiedy policzy się trupy i straty w gospodarce obudzisz się w zupełnie innym świecie od tego, w którym żyłeś.

vvv
czwartek, 21 maja 2020, 13:56

tak i te wasze magiczne k2 gorsze od leoparda 2a7 :) na dodatek korea jasno okreslika od ktorego setneczo czolgu mozliwa jest jakakolwiek polonizacja :)

Marek
piątek, 22 maja 2020, 01:07

Tak samo "gorsze" jak ASK21 Redback jest "gorszy" od Lynxa. Dla mnie mało ważna sprawa jest od, którego czołgu będziemy go robić sami. Istotne jest to, żeby jak najmniej śrubek pochodziło od naszych "przyjaciół" w postaci Rosjan i Niemców.

Dudley
czwartek, 21 maja 2020, 13:49

A jak chcemy na wczoraj, to porozmawiajmy z PGZ w try miga posklejają kartonowe, mają ogromne doświadczenie. Nieważne jaki, byle był nowy. Proponuje koledze zasiąść w takim włoskim czołgu i zmierzyć się z takim zmodernizowanym t90 Leo2A7 M1A2 SEP v4, nie mówiąc że przecież ten nowy czołg będzie miał za przeciwnika również czołgi nowej generacji, nie tylko te obecnie użytkowane

wert
czwartek, 21 maja 2020, 13:23

Z Koreą na popojutrze niestety. Batalion do 30-tego, produkcja po tej dacie

RK53
czwartek, 21 maja 2020, 13:08

Z Niemcami możemy rozmawiać tylko pytanie cz oni chcieli by mieć sąsiada z równoważnym uzbrojeniem jak na razie to traktują nas jak "przyjaciół których wróg połknie i wtedy .....!!

Roman
czwartek, 21 maja 2020, 12:57

Chyba nie do końca wiesz co piszesz...

michalspajder
czwartek, 21 maja 2020, 12:40

Preferowalbym Wlochow. Bo Niemcy i Francja swoim milczeniem juz nam udzielili odpowiedzi. Chociaz i Korea, jesli dobrze to zorganizuje HCP nie jest na straconej pozycji. Ale pamietajmy, kogo polski rzad popiera:firmy panstwowe. Huta Cegielski Poznan taka nie jest...

Jabadabadu
czwartek, 21 maja 2020, 21:16

Dlaczego Włochów? Nie prościej pominąć pośrednika i od razu od Rosji?

Davien
piątek, 22 maja 2020, 03:13

A co ma wspólnego włoski Ariete z rosyjskimi teciakami??? Ech jabadabadu....

michalspajder
czwartek, 21 maja 2020, 21:46

O jakim posredniku pan pisze?

Victor
czwartek, 21 maja 2020, 18:42

Z Włochami jak dotąd żaden deal nm n i e wyszedł. Ani na wieże Hitfist z którymi nie dało się zintegrować Spike, ani na samoloty szkolne, ani na śmigłowce. Żaden!! Z włoskich rzeczy preferuje makarony, wina i szynke Prosciutto! I nic poza tym. Aa, no może jeszcze Maseratti!

Marek
sobota, 23 maja 2020, 23:48

Ze śmigłowcami nie wyszedł, bo ktoś pozbawił się na ich rzecz fabryki wystawiając tyłek do kopnięcia. Z Masterami mimo wszystko wyszło, choć mogliśmy byli kupić lepsze samoloty. MONOwi się odmieniło i już nie chciał LIFTa, więc są jakie są. Z Hitfistami nie wyszło, bo przy zakupie nikt nie myślał o PPK i znów wystawił tyłek do kopnięcia. Tylko, że tym razem Włosi przeszarżowali i dlatego wypadli z gry na rzecz ZSSW-30. Z czołgiem jest zupełnie inna sprawa. Mamy go gdzie robić. Każda ze stron ma do niego coś czego drugiej stronie brak. Nie wykluczam wcale, że porażki Hitfista wyciągnęli wnioski. Chodzą słuchy, że oni chcą zająć się wieżą. Ale teraz sami chcą do niej polskich komponentów.

Jabadabadu
czwartek, 21 maja 2020, 22:11

Maserati jest niemieckie.

Davien
piątek, 22 maja 2020, 03:15

A niby w jakim alternatywnym swiecie?? To włoska marka będaca częscia koncernu Fiat

Jabadabadu
sobota, 23 maja 2020, 01:34

Davien, Chrysler już nie jest amerykański

Davien
środa, 27 maja 2020, 03:54

A niby od kiedy?? Bo ciągle jest amerykański i ejst połowa koncernu Chrysler-Fiat.

michalspajder
czwartek, 21 maja 2020, 21:50

Panska rzecz, co pan preferuje, doradzam wiec portal kulinarny. No, i skoro pan taki bogaty, to nie tylko Maseratti, maja tez kilka innych marek samochodowych dla jasnie pana. A teraz o uzbrojeniu: Hitfist nie wyszedl z powodow, ktore obie strony powinny dobrze rozwazyc (pisze o Spike oczywiscie), samoloty szkolne maja sie niezle, symulatory byly opoznione, ale i to juz nieaktualne, a co do smiglowcow, to sami im za bezcen sprzedalismy fabryke. Smacznego i przyjemnej jazdy.

pico
czwartek, 21 maja 2020, 12:26

a jeszcze następnego dnia obudzimy się w Unii Srodkowoazjatyckiej ... Madralo!

Pytajnik
czwartek, 21 maja 2020, 00:48

Jeszcze do naszych decydentów nie dotarło, że Niemcy i Francja nie potrzebują do podziału zysków nikogo więcej?

Danisz
czwartek, 21 maja 2020, 14:03

A może nie potrzebują państwa, które zaraz po wyborach wycofa się z projektu tłumacząc, że to my uczyliśmy Francuzów jeść widelcem, więc nie będą nam mówić, jak budować czołgi.

Logistyk
czwartek, 21 maja 2020, 17:31

Niemcy, a szczególnie Francja nie dzielą się technologiami. Przypomnij sobie działo do KRYLA zakupione w Izraelu, bo Francja nie chciała sprzedać na nie licencji. W Izraelu zakupiliśmy licencje z możliwością ingerencji w strukturę, wprowadzania tym samym zmian według własnych potrzeb oraz z mozliwością sprzedaży na rynki trzecie. Wyciągnij zatem wnioski ze "współpracy" z Francuzami, Niemcami.

Danisz
piątek, 22 maja 2020, 17:33

Dzielą się dzielę, tylko nie za darmo. Strona polska prowadziła normalne negocjacje zarówno z francuskim Nexterem jak i izraelskim Elbitem i ta druga oferta po prostu okazała się lepsza. Na tej samej zasadzie w przypadku dział do Kraba najpierw najlepsze warunki oferował Nexter, a później przebił ich niemiecki Rheinmetall AG i to z nim kontynuowano współpracę do czasu rozbudowy lufowni HSW. Z resztą technologie francuskiego Thalesa są od wielu lat obecne w WP, a gdyby nie uwalono Caracala byłoby ich znacznie więcej. Trzeba po prostu twardo negocjować z kilkoma oferentami i wybrać to co dla nas najlepsze. Niestety obecny MON woli zakupy z półki, bez przetargu bez żadnego transferu technologii, bo tak jest taniej, więc o żadnej współpracy ws. czołgu z kimkolwiek nie może być mowy.

Marek
sobota, 23 maja 2020, 23:51

No to czemu Żydzi opylili licencję na haubicę na którą Francuzi nie chcieli? Inni jacyś od nich są mimo krążącego stereotypu?

Jabadabadu
czwartek, 21 maja 2020, 21:18

Współpraca z Francuzami skończyła się odwrotem spod Moskwy. Kiepsko na tej współpracy wyszły następne pokolenia Polaków.

Danisz
piątek, 22 maja 2020, 17:37

To była bodaj najrozsądniejsza próba odzyskania niepodległości przez cały okres zaborów - znacznie mądrzejsza niż wyłącznie polskie powstania listopadowe czy styczniowe i mająca zdecydowanie największe szanse powodzenia. Poczytaj cokolwiek o skutkach tamtych decyzji zanim napiszesz kolejne farmazony.

vvv
czwartek, 21 maja 2020, 13:58

Niemcy chca, francuzi po Caracalach i publicznego posadzania ich o lapówki i złodziejstwo nie chca nas widziec dzieki naszemu MON. Francuzi mieli sie zgodzic pod warunkiem ze my pomozemy im w walce z islamistami w MALI gdzie jest afrykanski odlam ISIS ale nasi turbo patrioci wola walczyc z budkami kebsa niz z realnym zagrozeniem dla europy

wert
czwartek, 21 maja 2020, 13:23

Dotarło dawno. Stąd szukanie alternatywy

Lm
czwartek, 21 maja 2020, 00:46

Jeszcze chwila i będzie sopro dobrych leo na wydaniu. ;-)

FR technologiczne imperium
czwartek, 21 maja 2020, 00:09

W 2035 to już będzie po ptakach, wszystko wskazuje na to że globalny konflikt jest perspektywą kilku lat, starcie USA i Chin jest nieuniknione, pytanie tylko czy będzie to konflikt stosunkowo lokalny, w obrębie Pacyfiku czy poniesie za sobą następstwa o zasięgu międzynarodowym, zresztą wchodzimy w etap wyścigu zbrojeń i coś mi mówi że pojawienie się bardziej dopracowanych i zminimalizowanych dział elektromagnetycznych jest naprawdę niedaleką przyszłością i może się okazać że ciężkie czołgi nie mają racji bytu bo na pociski wystrzelone z takiego działa nocnych nie ma. Identycznie znikły ciężkie rycerskie zbroje gdy do użytku powszechnego zaczęła wchodzić broń palna.

Extern
czwartek, 21 maja 2020, 12:33

Konflikt USA-Chiny na pewno będzie, ale ciężko sobie go wyobrazić jako wojnę pełnoskalową gdy oba państwa posiadają broń jądrową. Tak więc jest pewna szansa że kraje te ograniczą się do jakiś wojen proxy lub ostrej konkurencji gospodarczo-technologicznej na płaszczyźnie której się okaże kto ma być tym numerem dwa w przyszłości. Co ciekawe ten drugi scenariusz może być bardzo korzystny dla świata. Wystarczy sobie przypomnieć że podobny wyścig ze Związkiem Radzieckim, który jak wiemy wojną się nie skończył, dał nam Internet, loty w kosmos i selfie szafiarek ze sklepowych przebieralni.

say69mat
czwartek, 21 maja 2020, 12:19

Nieźle wyłapałeś katastroficzny trend w polityce międzynarodowej ;))) Zwróć uwagę, że syndrom Pandemii Wuhan może być symptomem nadchodzącego konfliktu. Jeżeli się zmaterializuje będzie miał charakter konfliktu globalnego. Podobnie, jak ma to miejsce w przypadku rzeczonej pandemii. Kluczową rolę może odegrać Rosja, stabilizując sytuację polityczną i ograniczając przestrzeń dla otwartego konfliktu militarnego pomiędzy mocarstwami. Ponieważ, jeżeli dojdzie do eskalacji konfliktu, oberwiemy wszyscy. Nowe rozdanie będzie iluzoryczne, ponieważ skala zniszczeń będzie wprost proporcjonalna do poziomu kultury technicznej wykorzystanej do materializacji konfliktu.

ryba
środa, 20 maja 2020, 23:11

My musimy z Włochami zacząć opracowywac następce Ariete a nie beczeć nad czymś co powstanie zbyt pozno na nasze potrzeby i na dodatek nie bedziemy mieli żadnych zdolności względem tej konstrukcji , a w przypadku ariete bedziemy mieli całość .

ito
piątek, 22 maja 2020, 09:18

Istotnie- Włochy, kraj górzysty, z ruchami ciężkiego sprzętu skanalizowanymi, z wyjątkiem w gruncie rzeczy niewielkiego obszaru na północy, do dróg z powodu kamieni i urwisk jest idealnym partnerem do współtworzenia wozu bojowego dla płaskiej, stosunkowo gęsto i równomiernie zabudowanej Polski, w której głównym problemem przy poruszaniu się poza drogami są piach i błoto. Już widzę sukcesy przy uzgadnianiu charakterystyki.

niedziela, 24 maja 2020, 00:01

Poczytaj uważnie o euroczołgu. Już wiadomo że będzie kompromis w charakterystykach. Co gorsza będzie to kompromis na rzecz Francji.

ryba
piątek, 22 maja 2020, 15:00

nie zauważyłeś że idzie o gąsienice ? a wiadomo gzie przyjdzie i ch używać ? może na syberii a może w gruzji a może w hiszpani cos ci umkło ito .

Optymista
czwartek, 21 maja 2020, 11:27

Można wejść w współpracę z Włochami ale pod warunkiem produkcji w większym stopniu w polsce i zaangażowania polskich firm. W ofercie można by zaproponować współpracę przy AW 249 i tu nie ma się co oszukiwać nie mamy większych kompetencji więc możemy da tylko kasę. A co do tego że musimy mieć czołgi na już, to myślę że to jest lobby zagranicznych firm że by kupować a nie inwestować we własnym przemysł. Trzeba pamiętać że każda złotówka zwraca się przynajmniej w 30 % w podatkach, a koszty serwisu i modernizacji w zachodnich firmach przekraczają granice apsurdu.

da
czwartek, 21 maja 2020, 14:32

Do ogólnego rozrachunku moglibyśmy dorzucić Borsuka, gdyż Włosi ponoć zastanawiają się nad wymianą swoich dardo.

ryba
piątek, 22 maja 2020, 14:59

nie nie Borsuk jest nasz i niema rozawnictwa.

Marek
sobota, 23 maja 2020, 20:49

Ależ dorzucimy. Może nie całego, ale SKO.

ryba
poniedziałek, 25 maja 2020, 17:08

zleży co oni zaproponuja

Genau
środa, 20 maja 2020, 23:19

Jeżeli kooperacja z włochami byłaby równo 50/50 podział, to czemu by nie. Ważne abyśmy mogli go również eksportować.

Sailor
czwartek, 21 maja 2020, 12:49

Tak się składa, że jeżeli chodzi o współpracę z Włochami to tak na prawdę mamy więcej do zaoferowania niż Włosi. Niestety widać u nas gołym okiem, że istnieją w Polsce grupy interesów, które deprecjonują możliwości naszego przemysłu i inżynierów. Podobnie było z Borsukiem, a jak się okazuje niedługo powinien skończyć próby i wejść do produkcji seryjnej. Polecam artykuł "Sen o żelaznym Wilku" Piotra Zbies, który poważnie podszedł do problemu.

Extern
czwartek, 21 maja 2020, 12:47

Jest to jedna z opcji jaką możemy przyjąć. Warunek jest taki że trzeba to zacząć robić już teraz, bo za 5 lat będziemy już za mocno do tyłu względem LeoClerca. Problem jest taki że my jakiś nowych czołgów potrzebujemy jak najszybciej, a nie ma wielkiego sensu brać od Włochów licencji na Ariete. Natomiast jest pewien sens techniczny brać ją na K2, tak więc obecnie lekko lepiej wydaje się jest wejść do współpracy z Koreą. Ale jest kolejny haczyk, Korea prawdopodobnie w najbliższych latach zostanie w jakiś sposób wciągnięta do rozgrywki USA-Chiny i może być tam nieciekawie. Bezpieczniejszą długoterminowo opcją wydaje się jednak ta współpraca z bliskimi Włochami. W końcu z licencją na sałatę się udało to może i Włoski czołg by u nas się przyjął.

wert
czwartek, 21 maja 2020, 12:06

Podział może być z preferencją dla nas. Włosi są bardzo zainteresowani nawet chcą nas jako wiodącego partnera. Moce produkcyjne konserwowane przez Bumar to 250 dekli rocznie. Włosi mogą wnieść dobry powerpack Iveco i pare innych rzeczy. Zero problemów z eksportem przy wyautowaniu udziału niemieckiego. K2PL niestety jest słabą ofertą, koreańczycy chcą dostarczyć batalion dekli do 2030 i produkować po tej dacie. Kpina dla naszych potrzeb. A Włosi są na dużym gospodarczym musiku. Wspólnie możemy zrobić wiele i mocno zdrożyć Leo3. PGZ ponoć też optuje za Włochami

ryba
czwartek, 21 maja 2020, 11:46

no innych możliwości nie brałem pod uwage to musi być 50/50 i możliwości eksportu i podział kompetencji zrekompensuje niekorzystny stosunek sprzedaży .A druga sprawa lepiej miec słabszy czołg nad którym można pracować niż super którego nie można rozwijac ,juz sam rosomak pokazał ile kontraktów nam uciekło i cała nasza praca nad nim to inwesycja w Patrie i to bez zwrotu ,tak że nie wydaje mi sie aby zakup rosomaków można było uznać za sukces bo to raczej taki gwozdzik do trumny naszego przemysłu.

LMed
czwartek, 21 maja 2020, 10:50

Biorąc pod uwagę doświadczenie i potencjał Polski i Włoch to na ile mógłby powstać produkt konkurencyjny do projektu francusko-niemieckiego? Jak myślisz?

Sailor
piątek, 22 maja 2020, 10:29

Niemcy i Francuzi chcą wyprodukować cud świata, a tego konsekwencja będzie wysoka cena. Prawdopodobnie pójdą w automatykę i pełna cyfryzacje z załoga 2 osobową. Natomiast nam jest potrzebny solidny koń roboczy. Obecnie jesteśmy w tak komfortowej sytuacji jak nigdy w historii. Jesteśmy w największym w historii sojuszu obronnym i mamy tylko jednego wroga. Czyli Rosję, a na ich czołgi i inne uzbrojenie nie potrzeba niewiadomo czego. Nam potrzebny jest solidny średniak, który będzie przewyższał rosyjski sprzęt, który jest obecnie co najwyżej w drugiej lidze.

Nikt
czwartek, 21 maja 2020, 14:40

Jakościowo?raczej nie. Cenowo? Jak najbardziej

rmarcin555
czwartek, 21 maja 2020, 09:50

@Genau. Masz na myśli wniesienie 50% potrzebnych technologii i wiedzy?

Genau
czwartek, 21 maja 2020, 16:34

Nie, ale podział prac, funduszy, linii produkcyjnych. Chodzi mi o to abyśmy nie skończyli jako tylko rynek zbytu dla takiego czołgu.

Marek
czwartek, 21 maja 2020, 00:55

Najbardziej istotne jest, żeby Niemcy i Francja w tym przypadku miały jak najmniej do powiedzenia.

Aha
czwartek, 21 maja 2020, 14:30

Tja, dwoch kulawych z kroplowka w zyle zbuduje czolg, obojetnie jaki, byle... Niemcy mialy jak najmniej do powiedzenia. Mysle, ze to nie portal, na ktorym mpowinno sie swoje uprzedzenia(zeby dosadniej nie napisac) wylewac a dyskutowac(w formie pisemnej) o sprawach merytorycznych.

Marek
piątek, 22 maja 2020, 12:22

Włosi sobie zbudowali i mają bez łaski. Teraz chcą kolejną generację i wystąpili z propozycją. O jakiej więc kroplówce waść gadasz?

Trebla
środa, 20 maja 2020, 23:00

Szkoda marnować czas na ten program. Najbardziej opcjonalnym wyjściem byłoby kupno partii K2 Black Panther i ich późniejsza polonizacja wraz z produkcją licencyjną w zakładach Cegielskiego i ewentualnie Bumaru lub podział pomiędzy obydwoma zakładami aby przyśpieszyć produkcje.

Kościuszko
czwartek, 21 maja 2020, 13:04

Co ty chcesz kupować??? Głównym, zatwierdzonym odbiorcom naszych podatków z ramienia wydatków MON jest rząd us. Z tego co możesz sobie kupić to chyba tylko pink panter. Zobacz z ilu modernizacji zrobiono remont, jak np. w mw. Nie będzie kasy, hamerykanom trzeba płacić za wątpliwe inwestycje.

asdf
czwartek, 21 maja 2020, 18:19

akurat inwestycja w abramsy nie bylyby taka zla

Genau
czwartek, 21 maja 2020, 20:11

Byłaby

Jabadabadu
czwartek, 21 maja 2020, 21:20

I to ma sens.

wert
czwartek, 21 maja 2020, 12:09

O K2 trzeba zapomnieć. Dostawa jednego batalionu do 30 roku i produkcja po tej dacie. Nie do przyjęcia

mobilny
czwartek, 21 maja 2020, 09:51

Zgoda pełna. Spolonozowany K2PL. Cegielski i Bumar w projekcie. Nasze potzreby to 400-600 maszyn a to już się opłaca. Z Niemcami i Francuzami nie wyjdzie bo nas nie chcą a w zakupie taki czołg będzie i wiele droższy niż K2PL i bez żadnych korzyści dla Polskich zakładów. Niestety takie fakty

wert
czwartek, 21 maja 2020, 14:32

754 dla 13 batalionów. A gdzie rezerwa materiałowa na utratę sprzętu? Potrzeby to min 1000 szt

Wlad
czwartek, 21 maja 2020, 01:14

Ja też byłem za kupnem od Koreańczyków licencji na K2 Black Panther, ale na tym portalu czytałem wypowiedź jakiegoś eksperta, który przedstawił polskie oczekiwania oraz wady i zalety tego czołgu. Zgodnie z polskimi oczekiwaniami należałoby go solidnie dopancerzyć (boki, góra) w sumie 6-8 ton, co wiąże się przekonstruowaniem zawieszenia, przekładni oraz zwiększenie mocy silnika o co najmniej 250 KM. Na to podobno Koreańczycy nie godzą się. De facto byłaby to nowa konstrukcja.

Genau
czwartek, 21 maja 2020, 16:37

Wolę mieć niespolonizowane K2 niż stare T-72M1, Leo 2A4 i czekanie aż Niemcy i Francuzi się w końcu dogadają.

Grzyb
czwartek, 21 maja 2020, 16:04

Przypominam że, Koreańczycy proponują zaprojektowanie czołgu dla nas od podstaw tak jak to zrobi mi z Altayem. Poza tym chcą pomóc w produkcji a nawet dać kredyt na sfinansowanie projektu. Kto da więcej?!

wert
czwartek, 21 maja 2020, 14:34

Koreańczycy chcą go dopracować. Oferta dla nas to dostawa z Korei JEDNEGO batalionu do 2030 roku a po tej dacie produkcja w PL

vvv
czwartek, 21 maja 2020, 13:59

godzą ale nie za darmo i nie produkowane w Polsce :) K2PL miał wygladać jak turecki Altay ale polonizacja od 2 transzy :) 1 transza to min 500 sztuk z Korei :)

Fanklub Daviena
czwartek, 21 maja 2020, 00:16

Polin kupiła już F-35 i Patriot i Blackhawk i HIMARS, więc zapomnij o zakupach czegoś, co rzeczywiście mogłoby wzmocnić obronność. Kasa ma iść na haracz "za ochronę" do Wielkiego Wuja a nie do polskiego przemysłu. :)

gaba
czwartek, 21 maja 2020, 14:33

jeśli Wielki Wuj wywiąże się ze swojego zobowiązania, to najlepiej wydane pieniądze w historii MON

Fanklub Daviena
czwartek, 21 maja 2020, 23:43

A kiedy Wielki Wuj się ze zobowiązań wywiązywał? W IIWŚ, gdy obiecywał Filipińczykom, że nie odda ich Japończykom? A może gdy obiecywał Kurdom w Syrii, że nie odda ich Turcji? Że nie wspomnę kolejnych traktatów, zawsze łamanych, z Indianami... Jak o Wielkim Wuju mówił Winnetou: "Pale face speaks with a forked tongue"! :)

Davien
piątek, 22 maja 2020, 03:19

Jak na razie sie wywiazywał a twoja Rosja nigdy więc skończ juz płakac funku:)) Aha Filipińczykom obiecali ze wrócą i wrócili wykopać Japończyków, Kurdom obiecali pomoc w pokonaniu ISIS a nei w walce z Turcją i tez sie wywiązali. A Rosja nawet zdradziłą Asada pozwalając Turcji na rozbiór Syrii:) Aha jak widze ksiazki Niemca który nigdy nei był w USA sa dla ciebei wyrocznią??

Anty rusofil
czwartek, 21 maja 2020, 14:13

Polin to tam gdzie rządzą panowie Miller, Abramowicz, Michaelson? Tam mieszkasz?

Nikt
środa, 20 maja 2020, 23:13

Z tym najbardziej opłacalnym wyjściem podchodziłbym z duża rezerwą

Trebla
środa, 20 maja 2020, 23:21

Dlaczego ? Rozwiń wypowiedź.

Erwin
czwartek, 21 maja 2020, 12:55

Problem tego czołgu jest jego droga cena, słabe opacerzenie na warunki polskie, problemy z transmisja i silnikami, ciasnota wewnątrz. Wszystko da się oczywiście dostosować tylko za jaką cenę plus cena za licencje. Ale każdy pomysł ma słabe i mocne strony.

Nikt
środa, 20 maja 2020, 23:24

Bo jest choćby opcja współpracy z Włochami gdzie zrobilibyśmy swój czołg, a nie klepali na licencji co otworzyłoby drogi eksportowe czy zapełniło pełną kontrolę na konstrukcją, szczególnie, że K2 wymaga de facto całkowicie nowej wieży, by spełnić nasze potrzeby

ryba
czwartek, 21 maja 2020, 11:50

proponuje przeczytać artykuł -Sen o żelaznym Wilku - jest długi i wyczerujący i rozwiewajacy wszelkie wątpliwości !!!! naprawdę warto.

mobilny
czwartek, 21 maja 2020, 09:51

Nie wymaga tylko wzmocnienia pancerza bocznego

Davien
piątek, 22 maja 2020, 03:21

Czyli zarazem przeróbki zawieszenia, czyli de fakto nowego kadłuba,

Zbigniew
czwartek, 21 maja 2020, 06:41

Dotychczas niewiele świat wiedział o wspaniałych czołgach włoskich, ale to się zmieni i w Europie zamiast Leopardów królować będą nowe czołgi polsko-włoskie!

Trebla
środa, 20 maja 2020, 23:35

Ja nie jestem przeciw współpracy z włochami, ale na tą chwilę wolałbym niespolonizowane K2 niż nieistniejący jeszcze "Ariette 2". I najważniejsze aby podział udziałów w tym włoskim projekcie był pół na pół, i wolne prawo do eksportu. Wtedy po spełnieniu tych kryteriów byłbym 80% na TAK.

Ralf_S
czwartek, 21 maja 2020, 12:54

Każda opcja będzie lepsza niż francusko-niemiecka. Oni chcą produkować u siebie, a my mielibyśmy pokryć ich prace B+R i utrzymywać ich miejsca pracy. Francuzi i Niemcy chcą razem kupić mniej niż połowę czołgów, które planuje kupić Polska. Możemy współpracować z kimkolwiek, ale na równych prawach. Historia nauczyła nas, że najbardziej elastyczni są Koreańczycy. Gdyby nie Oni, to dalej jeździlibyśmy Polonezami i dużymi Fiatami. Moje pierwsze auto to Lanos 1.6 16V - przejechałem nim 530 tys. km - wszystko na gazie :) Ale nie skreślałbym Włochów, Anglików czy nawet Ukraińców...

vvv
czwartek, 21 maja 2020, 12:32

k2 nie nadaje sie do PL bo - wieza jest zdecydowanie za mala dla naszych warunkow, masz brak pancerza z boku wiezy i podwozia i 30mm przebija go na wylot, K2 mialby by byc dostarczone w 3 transzach z czego pierwsza 500 sztuk mialby by byc wykonane w 100% w Korei, a kolejne rozwojowe i przebudowane wersje k2 które wygladalyby jak Altay mialby by miec polski udział. dla nas nie mialby by być k2 ale k2pl ktory przy zamowieniu okolo 800 sztuk mialby byc spolonizowany. nie znasz sie to nie sie nie wypowiadaj a na dodatek k2 ma kiepski uklad kontrukcyjny i ustepuje pod kazdym wzgledem 2a7

rydwan
czwartek, 21 maja 2020, 11:48

K2 to czołg 3 kategorii który w działaniach europejskich nijak sie nie sprawdzi .To już nawet Leclerk jest o niebo lepszy choć dziadowski.

czwartek, 21 maja 2020, 10:53

A dlaczego byłbyś bardziej za niespolonizowanym K2? Rozwiń myśl.

Trebla
czwartek, 21 maja 2020, 20:14

Bo wolę mieć NOWY niespolonizowany czołg niż radzieckie puszki bez uzbrojenia i czołg którego nie ma.

Nestor
czwartek, 21 maja 2020, 00:52

Gdyby byla umowa ze polowa sprzedazy idzie z polskich fabryk to kto wie... Nie problem wyprodukowac fajny produkt Problem jest go sprzedac.

EUropa
czwartek, 21 maja 2020, 14:45

Tak??? To jest niesamowita teza, ktora jakos nie pokrywa sie z rzeczywistoscia, patrz wieloletnie, wielomiliardowe projekty koncernow produkujacych czolgi od dziesiecioleci, majacych doswiadczenie, infrastrukture i know-how! Nikt w Polsce nie potrafi zbudowac nowoczesnego czolgu, to jest niepodwazalny fakt, ktory zna kazdy, kto interesuje sie tematem! Twoja teza to moze pasowac do "mebli" z palet, konewki plastikowej z ergonomicznym uchwytem i innych takich prostych produktow bez zadnej skomplikowanej technologii, ale nie do wyspecjalizowanych i bardzo skomplikowanych systemow :)

Marek
sobota, 23 maja 2020, 21:12

I dlatego Niemcy sprezentowali Leopardy za jednego eurasa? Nie ośmieszaj się. Zrobili to, żeby przykrócić nasze ambicje i zarabiać na serwisie. Przy okazji nie musieli utylizować. Rodzimy przemysł opracował do cholery rzeczy do modernizacji T72, których nie zrobiono. Jest też nowoczesne SKO od ZSSW-30. Zawieszenie na 49 ton można tu zrobić już dzisiaj. Choć cicho o tym, bawiono się z nim. Jakby co, można je wzmocnić. Nie mamy silnika i przekładni. Silnik mają za to Włosi a przekładnia znajdzie się niekoniecznie niemiecka. Z działem jest pewien kłopot. Nie mamy własnego, tylko mamy licencję tylko na krotką 120mm. ale Włosi mają firmę, która potrafi robić doskonałe armaty. Myślisz, że oni z tą propozycją wyszli ot tak w ciemno? Taki czołg gdyby powstał w obu stronom się opłaca.

Lechu
czwartek, 21 maja 2020, 00:44

A Włochami to masz już przykład po naszym Sokole jak się z nimi biznesy robi. Jedyna opcja to zpolonizowany K2.

Nikt
czwartek, 21 maja 2020, 00:33

K2 wcale nie są neiwiadomo jakim cudem techniki, a i odmienne ZTT postawione przez Kroeańczyków powodują, że te cozłgi dla nas w niesmienionej formie są niepotrzebne, choćby przez papierowy pancerz boczny

jhnn
sobota, 23 maja 2020, 21:14

I tu jesteś w błędzie, bo Koreańczycy oferują wersję dostosowaną do naszych warunków.

Logistyk
czwartek, 21 maja 2020, 17:32

Dokładnie dlatego jesteśmy w stanie opracować własny czołg i zakupić brakujące komponenty za granicą.

...
czwartek, 21 maja 2020, 17:08

Zgadzam się, K2 nie jest przystosowany do polskiego głównie nizinnego terenu. K2 stworzony do walki na koreańskich wyczynach nie nadaje się bez wprowadzenia fundamentalnych zmian w projekcie.

2 Plm ''Krakow''
czwartek, 21 maja 2020, 13:53

Przeciez @Lechu pisze jasno, ze ''SPOLONIZOWANY K2'' zreszta o czym mowia sami koreanczycy, ze spolonizowana wersja czolgu K2 bedzie wymagala wzmocnienia pancerza o czym wiemy my i koreanczycy, a poza tym nikt nam nie proponuje koreanskich wersji K2

Tweets Defence24