Jakub Palowski: Panie Pośle, czy potwierdza Pan nieoficjalne informacje, że w resorcie obrony narodowej może Pan objąć funkcję sekretarza stanu do spraw modernizacji sił zbrojnych?

Poseł Michał Jach (PiS): Nie mogę potwierdzić tych informacji. 

Do chwili obecnej nie podjęto decyzji dotyczących znacznej części kluczowych projektów modernizacyjnych Sił Zbrojnych. Można wymienić tutaj program Narew, modernizację czołgów Leopard czy okręty podwodne. Bez decyzji w sprawie kluczowych programów proces modernizacji nadal w dużej mierze będzie „stać w miejscu”. W jaki sposób zamierzają Państwo rozwiązać problem opóźnień istniejących programów, czy należy się spodziewać szybkich decyzji w poszczególnych programach?

Szybkie decyzje będą dotyczyć przede wszystkim Planu Modernizacji Sił Zbrojnych rozumianego jako całości. Zamierzamy w bardzo krótkim czasie przeanalizować PMT. Plan był tworzony według błędnej metodologii, gdyż poszczególne Rodzaje Sił Zbrojnych same przygotowywały w swojej dziedzinie zapotrzebowanie i brakowało koordynacji na szczeblu ministerstwa. Ponadto, program był przygotowywany przed deklaracją o wycofaniu Polski z prowadzenia działań ekspedycyjnych na szeroką skalę, przed wojną na Ukrainie, przed masowym napływem imigrantów do Europy z rejonu Bliskiego Wschodu. Należy się bardzo pilnie i bardzo szybko przyjrzeć PMT jako całości. Będziemy musieli przeprowadzić audyt odnośnie obecnej realizacji programu, co pozwoli uzyskać dane konieczne do podejmowania dalszych decyzji o kształcie PMT czy też o realizacji poszczególnych programów.

Na czym będzie polegał ten audyt? Czy będzie on obejmował również założenia finansowe? Mówi się bowiem o niedoszacowaniu poszczególnych programów.

Część finansowa będzie również musiała być przeanalizowana. Nie rozumiem jak to się stało, że w programie śmigłowcowym, koszt jednego śmigłowca jest wyższy o około 50% w porównaniu do szacunków? Jeśli weźmiemy "pod lupę" program Wisła, to oszacowaniu kosztów należy poświęcić szczególną uwagę. Powstaje pytanie czy te - co najmniej - 30 mld złotych, o którym się ostatnio mówi jest rzetelnie wyliczone i czy będzie możliwe wygospodarowanie tak dużej sumy z budżetu MON? [Wcześniejsze szacunki mówiły o koszcie rzędu 16 mld złotych – red.] Odnoszę wrażenie, że wokół Planu Modernizacji Technicznej dzieją się trudne do zrozumienia rzeczy. Z jednej strony słyszymy propagandę koalicji PO-PSL, gdzie mówi się o tym jak polskie siły zbrojne będą wyposażone za kilka lat czy nawet za kilka miesięcy. Jednakże, te deklaracje nie mają przełożenia na rzeczywistość. Nie ma programu, który nie miałby przynajmniej roku opóźnienia, a są takie, które są opóźnione np. o sześć lat, jak okręty podwodne. Jednocześnie mamy do czynienia z brakiem transparentności. Nie wiadomo tak naprawdę jakie są koszty poszczególnych programów i jakie realne terminy ich realizacji. 

Czyli najpierw planują Państwo przeprowadzenie całościowego audytu, potem zostaną podjęte decyzje dotyczące konkretnych programów? 

Trzeba będzie powołać sprawny zespół, który otrzyma krótki czas na ocenę sytuacji, bo to co się dzieje, to absolutnie jest nie do zaakceptowania.

Decyzja w sprawie programu Wisła wzbudziła szereg kontrowersji, choćby z uwagi na to że nie wiadomo czy komponenty systemu jak radar, wejdą na wyposażenie US Army. Czy biorą Państwo pod uwagę rozwiązanie, w którym sposób realizacji programu Wisła zostanie zmieniony, bądź przez zmianę konfiguracji systemu, bądź też na przykład połączenie systemów Wisła i Narew? 

Wisła jako najważniejszy program w całym zestawie różnych projektów Planu Modernizacji, budzi nasze największe wątpliwości. Naprawdę obawiamy się tego, w jakim kierunku zmierzają w odniesieniu do programu Wisła działania Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeszcze podczas funkcjonowania Sejmu nie było konkretnych informacji ze strony MON. Wszystkie informacje, jakie otrzymywaliśmy jako posłowie Sejmowej Komisji Obrony Narodowej z MON były niejasne, resort nie odpowiadał na pytania kierowane przez parlamentarzystów. Wokół programu Wisła narosło więc wiele niejasności. W tej chwili sytuacja jest jeszcze gorsza. Obawiamy się, że MON chce doprowadzić do takiej sytuacji, że działania obecnego resortu uniemożliwią dokonywanie przez nowy rząd jakichkolwiek większych zmian w sprawie programu obrony powietrznej.

Wątpliwości wobec przyjętego przez MON kierunku realizacji programu obrony powietrznej średniego zasięgu są bardzo poważne. Informacje, które otrzymujemy obecnie w tym zakresie z mediów budzą wielkie zaniepokojenie. Jeżeli zostaną potwierdzone, będzie to dla nas nie do zaakceptowania. Prawdopodobnie w przyszłym tygodniu - po przegranych wyborach i kilkanaście dni przed przekazaniem władzy - wybiera się do USA liczna delegacja Ministerstwa Obrony Narodowej z dwoma Wiceministrami: Mroczkiem i Kupieckim. Polska nie może funkcjonować w taki sposób. Nie może być tak, żeby MON podejmował „rzutem na taśmę”, decyzje które będą wywierać wpływ nie tylko na sytuację przyszłego rządu, ale przede wszystkim na funkcjonowanie systemu bezpieczeństwa państwa, i to w perspektywie kilkudziesięciu lat. Rząd PO-PSL otrzymał w wyborach od obywateli jasny sygnał i nie powinien podejmować żadnych nowych, wiążących zobowiązań. Nic się przecież nie stanie, jeżeli przygotowane przez rząd PO-PSL decyzje poczekają na powołanie nowego rządu, który powstanie w ciągu kilku najbliższych tygodni i będzie mógł je zatwierdzić w ciągu miesiąca od powołania. 

Czy przy przeprowadzeniu audytu Planu Modernizacji Technicznej biorą Państwo pod uwagę możliwość skorzystania z usług zewnętrznego konsultanta, na przykład biegłego rewidenta? Podobna sytuacja miała miejsce w Niemczech. 

Nie wykluczamy możliwości skorzystania z konsultantów zewnętrznych. 

Polska zdecydowała o pozyskaniu śmigłowców wielozadaniowych Caracal. Rozmowy w sprawie ich zakupu są już na dość zaawansowanym etapie – trwają negocjacje offsetowe. Sposób podejmowania decyzji i odrzucenie ofert składanych przez podmioty posiadające zakłady w Polsce odbiło się jednak głębokim echem w debacie publicznej. Czy będą Państwo dążyć do rewizji wyboru śmigłowca wielozadaniowego Caracal? 

W moim głębokim przekonaniu należy te dwa duże przetargi [śmigłowce wielozadaniowe oraz obronę powietrzną średniego zasięgu – red.] wziąć „pod lupę” i dokładnie sprawdzić wszystkie okoliczności. Na podstawie tych danych, które posiadamy, decyzja podjęta w trakcie tego postępowania na śmigłowiec nie jest w stanie się obronić. Musimy mieć więcej informacji. MON nie traktowało poważnie parlamentu, ani razu nie odpowiedziało na pytania składane przez posłów Komisji Obrony Narodowej. Takie postępowania powinny być transparentne a społeczeństwo powinno być na bieżąco informowane. To z kolei pozwoliłoby zapobiec sytuacji, w której występują wątpliwości. W sprawie postępowania na śmigłowce niestety nie mieliśmy do czynienia z transparentnością. Będziemy się więc bardzo dokładnie przyglądać procedurze, w ramach której wybrano maszyny typu Caracal.

Proces modernizacji sił zbrojnych, w tym proces decyzyjny, jest opóźniony, co według specjalistów wskazuje na konieczność dokonywania systemowych zmian w tym zakresie. Czy nowy rząd PiS będzie dążył do zmian modelu pozyskiwania sprzętu i zdolności dla armii, w tym powołania tzw. Agencji Uzbrojenia co w założeniu miałoby ten proces uprościć? 

Idea stworzenia Agencji Uzbrojenia jest koniecznością. Dzięki temu odpowiedzialność za zakupy sprzętu i uzbrojenia, ale też badania i rozwój, inwestycje w technologie dla przemysłu, współpracę sił zbrojnych i podmiotów gospodarczych znajdzie się w jednym miejscu. Uważam, że to optymalne rozwiązanie, funkcjonujące również u naszych sojuszników z NATO. Jeżeli tego nie wprowadzimy, to kolejne przetargi będą prowadzone w takim tempie, jak te wcześniej wspomniane przeze mnie i krytykowane. Instytucje MON odpowiadające za zakupy są obecnie absolutnie niezdolne do prawidłowego i terminowego przeprowadzenia procesu pozyskania sprzętu. Powołanie takiej instytucji jest więc w interesie bezpieczeństwa państwa. 

W kampanii wyborczej deklarowano, że w miarę możliwości zostaną podwyższone wydatki obronne – powyżej 2% PKB. Jeżeli taka decyzja zostanie podjęta, na co będą przeznaczone dodatkowe środki? Czy trafią na nowe programy, w tym związane z modernizacją obrony terytorialnej?

Dodatkowe pieniądze w dużej mierze powinny trafić na zakupy nowego wyposażenia. Siły Zbrojne potrzebują nowego sprzętu. Zgodnie z zapowiedziami Pani Prezes Beaty Szydło, która wkrótce obejmie stanowisko Prezesa Rady Ministrów te wydatki mają być realizowane w taki sposób, aby były „kołem zamachowym” dla rozwoju polskiego przemysłu, nie tylko zbrojeniowego. Jest to też jeden z celów powołania Agencji Uzbrojenia, o czym mówiłem wcześniej. Nie chciałbym w tym momencie rozdzielać, w jakich proporcjach wydatki te trafią  dla obrony terytorialnej, czy dla wojsk operacyjnych, bo jedni i drudzy potrzebują znacznych dostaw nowego sprzętu. Obrona terytorialna musi zostać na nowo zorganizowana, na nowo wyposażona. Sprzęt wycofywany z wojsk operacyjnych nie kwalifikuje się do użycia przez obronę terytorialną. Dlatego na wyposażenie tej części wojsk również należy przeznaczyć odpowiednie środki.

Czy po uporządkowaniu istniejących programów i ich finansowania przewidują Państwo Przegląd Planu Modernizacji Technicznej pod kątem dodatkowych zdolności, jakie mogłyby uzyskać Siły Zbrojne oprócz realizacji istniejących projektów?

W PMT zawarte są właściwe kierunki modernizacji, natomiast szczegółowe rozwiązania wymagają korekty i nad tym trzeba się pochylić. Nie ma wątpliwości, że program zwalczania zagrożeń na morzu jest potrzebny ale czy jest właściwie zaplanowany? W moim przekonaniu nie. Realizacja programu obrony powietrznej średniego zasięgu również doprowadziła do tego, że mamy wiele wątpliwości dotyczących wyboru nowego systemu. Tak naprawdę nie wiadomo ile to będzie kosztować, i jakie możliwości bojowe będzie reprezentować ten system. Planowanie powinno być realizowane w dłuższej perspektywie. Przykładowo – wiadomo, że Siły Zbrojne potrzebują większej liczby śmigłowców. Dlaczego rozpisano przetarg na 50 wiropłatów, a nie większą ich liczbę, z dostawami rozłożonymi na dłuższy okres, na przykład 10-15 lat? Pewne decyzje i rozwiązania w obecnych planach są trudne, o ile w ogóle możliwe, do zrozumienia. Proces modernizacji musi zostać poddany bardzo poważnej analizie, która da odpowiedź na pytania dotyczące jego efektywności ekonomicznej i funkcjonalnej. 

Dziękuję za rozmowę.