Gen. Hodges: wycofanie wojsk USA z Niemiec to „kolosalny błąd” i prezent dla Kremla [WYWIAD]

Jakub Palowski, Defence24.pl: Niedawno pojawiły się doniesienia o możliwym wycofaniu części wojsk Stanów Zjednoczonych z Niemiec na kontynent amerykański lub przeniesieniu ich do innych krajów członkowskich NATO w Europie, w tym do Polski. Jak Pan to skomentuje?

Generał Ben Hodges, były dowódca US Army Europe, Pershing Chair in Strategic Studies, Center for European Policy Analysis: Po pierwsze, na razie to tylko doniesienia, nie przekazano formalnego komunikatu. Wciąż nie jestem przekonany, czy to ostateczna decyzja. Jeżeli jednak istotnie taką decyzję już podjęto, to kolosalny błąd administracji, z kilku powodów. Po pierwsze, sposób w jaki to zakomunikowano, lub wyciek informacji, szkodzi spójności NATO. Nie ma koordynacji z Niemcami, z dowództwem NATO i z innymi sojusznikami. To zupełnie nie jest pomocne.

Po drugie, ta decyzja – jeśli okaże się że doniesienia o których mówimy są prawdziwe i jest ona ostateczna – byłaby prezentem dla Kremla, gdyż Kreml w żadnym zakresie nie zmienił swojego zachowania w sposób, który uzasadniałby redukcję amerykańskich zdolności wojskowych w Europie. Doniesienia, które widzieliśmy mówiły o cięciach oznaczających redukcję sił na Starym Kontynencie o niemal 30 proc. 

Po trzecie, nie widzę żadnego związku pomiędzy analizą strategiczną i pojawiającymi się liczbami. Żadna analiza strategiczna nie prowadzi do wniosku, że wycofanie 9500 żołnierzy Armii i Sił Powietrznych spośród ponad 34 tys. stacjonujących w Niemczech to właściwa decyzja. Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę, że podczas trzech ostatnich lat ta administracja właściwie zwiększyła siły w Niemczech, ogłosiliśmy też niedawno nowe dowództwo V Korpusu. Stanowiłoby to więc kompletny zwrot w stosunku do kierunku, w którym podążaliśmy i dlatego myślę, że byłby to kolosalny błąd. 

Zakładając że te doniesienia są prawdziwe, myśli Pan że jest to decyzja raczej polityczna, niż oparta na prawdziwym planowaniu operacyjnym i procesie konsultacji międzyagencyjnych oraz międzynarodowych? Jakie mogą być powody takiej decyzji?

Jeśli te doniesienia są prawdziwe, byłaby to w stu procentach polityczna decyzja. Tak jak mówiłem, nie istnieje analiza strategiczna która doprowadziłaby jakiegokolwiek eksperta obronnego to takich wniosków i sposobu, w jaki zostało to zakomunikowane.

Oczywiście, nie znam dokładnej motywacji administracji, i mogę jedynie spekulować na ten temat. Myślę, że ta administracja zawsze uważała, że Niemcy powinny robić więcej. Tak, jak każda administracja włącznie z prezydentem Obamą i wszystkimi jego poprzednikami mówiła, że Niemcy i nasi sojusznicy z Zachodniej Europy powinni robić więcej. Myślę, że to część problemu.

Myślę też, że powinniśmy pamiętać, że w Stanach Zjednoczonych jest obecnie rok wyborczy, a prezydent obiecywał, że żołnierze wrócą do domu z Afganistanu i Iraku. Dlatego może to część jakiejś politycznej strategii. Ale nie wiem tego, tylko przypuszczam.

Większość sił USA w Niemczech to jednostki wsparcia, logistyczne. Stacjonują one tam nie tylko w celu projekcji siły na wschodnią flankę NATO, ale też na inne obszary jak Bliski Wschód czy nawet Arktyka. Jednakże, w Republice Federalnej są też określone siły bojowe, które w wypadku kryzysu i tak musiałyby zostać  przeniesione do Polski, tak jak niedawno rozlokowane jednostki artylerii rakietowej i obrony powietrznej krótkiego zasięgu. Czy Pana zdaniem takie jednostki mogłyby zostać przeniesione z Niemiec do Polski, w celu stałego rozmieszczenia? Zakładając, że przeprowadzono by normalny proces konsultacji, a nie tylko „komunikację przez doniesienia mediów”.

Chciałbym zacząć od tego, że doniesienia o których mówimy świadczą o niedocenianiu powodów, dla których amerykańscy żołnierze są w Niemczech. Niemcy to pewnego rodzaju hub logistyczny i treningowy, platforma położona centralnie w Europie, idealna dla projekcji siły, stacjonowania jednostek logistycznych i wsparcia. Te jednostki są w Niemczech nie w celu ochrony Niemiec, ale stanowią część amerykańskiego wkładu do NATO, a to chroni wszystkich nas, w tym Stany Zjednoczone. Te formacje umożliwiają też realizację naszej Strategii Obrony Narodowej na Bliskim Wschodzie i w Afryce.

Odnosząc się do Pana pytania, Ameryka nie ma silniejszego sojusznika niż Polska. Polska zrobiła wszystko, co powinno czynić państwo członkowskie NATO w zakresie wzmacniania własnych zdolności i bycia wiarygodnym sojusznikiem, również podczas operacji w Iraku i Afganistanie. Uważam jednak, że podstawą dla bezpieczeństwa wszystkich jest Sojusz, w którym 30 państw jest całkowicie zobowiązanych do wzajemnej obrony. Myślę również, że gdyby Stany Zjednoczone rozkazały przemieszczenie stałego bazowania, stacjonujących na stałe żołnierzy, mogłoby to doprowadzić do poważnego złamania spójności NATO. Jest prawdopodobne, że kraje w Zachodniej Europie postrzegałyby taki ruch jako złamanie Aktu Stanowiącego NATO-Rosja. 

I właśnie dlatego opowiadam się za tym, byśmy zwiększali obecność Stanów Zjednoczonych w Polsce, na Litwie, w innych krajach bałtyckich i w Rumunii wykorzystując jednostki rotacyjne, a nie stacjonujące na stałe. Dzięki temu unikniemy problemów ze spójnością Sojuszu. 

Akt Stanowiący NATO-Rosja mówi, że Sojusz nie przewiduje rozmieszczenia znacznych, konwencjonalnych sił wojskowych w nowych krajach członkowskich w „obecnym i przewidywalnym środowisku bezpieczeństwa”. Istnieje rozpowszechniony pogląd, który osobiście również podzielam, że poprzez aneksję Krymu i inwazję na Ukrainę Rosja złamała te postanowienia i NATO nie jest już zobowiązane przez zapisy tego porozumienia do powstrzymania się od stałego stacjonowania w krajach takich, jak Polska. Czy w takim razie Pana zdaniem stałe stacjonowanie konwencjonalnych sił w Polsce byłoby sprzeczne z zapisami Aktu Stanowiącego? 

Gdybyśmy byli w sądzie, w procesie prawnym, to ma Pan 100 procent racji. Rosja właściwie unieważniła Akt Stanowiący NATO-Rosja poprzez jej inwazję na Ukrainę i nielegalną aneksję Krymu. To stanowiło złamanie Aktu, więc znów – gdybyśmy byli w sądzie, zgodziłbym się z Panem.

Jeżeli jednak mówimy o odstraszaniu, trzydziestu państwach NATO całkowicie zobowiązanych do Sojuszu, jego spójności która może wytrzymać pojawiające się od czasu do czasu nieporozumienia pomiędzy krajami członkowskimi, które zresztą zawsze się zdarzały, ochrona tej spójności jest ważniejsza, niż wszystko inne. I nie wierzę, że ta administracja ma wolę wykonania bardzo ciężkiej pracy dyplomatycznej niezbędnej do zbudowania wśród sojuszników konsensusu, że stałe stacjonowanie wojsk w Polsce jest korzystne dla każdego. 

Uzyskanie takiego porozumienia wymagałoby bardzo znaczących wysiłków dyplomatycznych. Ze strony tej administracji nie widzę nic, co miałoby mnie przekonać, że ona zamierza podejmować takie kroki, aby przekonać inne państwa, że NATO jest silniejsze i wszyscy jesteśmy bezpieczniejsi, gdy mamy stacjonujących na stałe żołnierzy w Polsce, Rumunii, Estonii, na Łotwie i Litwie. Po drugie, to czego naprawdę potrzebujemy w tych państwach, w dodatku do obecnych tam już na zasadzie rotacyjnej jednostek bojowych, to więcej sił logistyki, inżynieryjnych, łączności, więcej pododdziałów wsparcia umożliwiających szybkie wzmocnienie. W Armii Stanów Zjednoczonych większość takich jednostek jest w Gwardii Narodowej i w rezerwie. Są one idealnie dostosowane do służby rotacyjnej. 

Niedawno informowaliśmy, że budowa magazynów Army Prepositioned Stock w Powidzu idzie zgodnie z planem. Jest finansowana z funduszy NATO, więc wszyscy sojusznicy zgodzili się na to, by ją wesprzeć. Jakie więc znaczenie ma ta instalacja i zobowiązania NATO, o którym mówiłem?

Jestem zadowolony, że ten sprzęt zostanie rozmieszczony w Powidzu. Pamiętajmy, że to zostało uzgodnione przez wszystkich członków NATO jeszcze podczas szczytu w Warszawie w 2016 roku. Jest istotne, że NATO płaci za instalacje do przechowywania sprzętu. Myślę, że zbyt mało ludzi zdaje sobie sprawę, iż jest to ważne zobowiązanie ze strony Sojuszu. To stanowi również kontynuację polityki pomiędzy jedną a kolejną administracją, co z kolei pozwala na ważną demonstrację ciągłości zaangażowania. 

Powidz jest położony mniej, niż czterysta kilometrów od Obwodu Kaliningradzkiego, więc możemy przypuszczać że jest w zasięgu rozmieszczonych tam rosyjskich pocisków Iskander i innych systemów uderzeniowych. Czy zatem powinny tam zostać rozmieszczone systemy obrony powietrznej i przeciwrakietowej USA lub sojuszników? Tak, by w sytuacji kryzysu chronić tą instalację przed atakiem rakietowo-lotniczym podczas procesu przerzutu żołnierzy z kontynentu amerykańskiego i przekazywania im sprzętu?

Musimy być świadomi, że zdolności obrony powietrznej i przeciwrakietowej Stanów Zjednoczonych w Europie są bardzo ograniczone. To polskie jednostki obrony powietrznej i przeciwrakietowej będą musiały chronić Powidz. Polska będzie zobowiązana do wzięcia na siebie odpowiedzialności za zapewnienie obrony powietrznej i przeciwrakietowej dla Powidza.

Powinniśmy też zwrócić uwagę na inny kluczowy aspekt odstraszania – szybkość rozpoznania, to jak szybko możemy zauważyć że wkrótce może wybuchnąć kryzys. Oczywiście chcemy zapobiec wystąpieniu kryzysu. I dlatego ten sprzęt będzie w Powidzu, abyśmy mogli szybko rozmieścić żołnierzy i zasygnalizować Kremlowi że widzimy co oni robią, powiedzieć: „nie popełnijcie strasznego błędu”. 

To stanowi więc nie tylko inwestycję, ale też zobowiązanie wobec naszego sojusznika – Polski, w którym współdzielimy ryzyko i chcemy zapobiec wystąpieniu kryzysu. Musimy być zdolni do wcześniejszego zauważenia kryzysu. Trzeba poprawić udostępnianie i dzielenie się informacjami, także zdobytymi przez wywiad, i szeroko rozumiane zdolności rozpoznania, nadzoru i wywiadu (ISR) wśród wszystkich sojuszników. To nie amerykański satelita jako pierwszy zaobserwuje, że ma nastąpić kryzys, może to być lokalna formacja wojskowa lub nawet organizacja cywilna, i musimy być zdolni do zebrania danych wywiadowczych, aby wiedzieć że wkrótce może pojawić się kryzys. To trudne zadanie i wyzwanie. 

Wróćmy na moment do kwestii związanych z Niemcami. Wysocy rangą członkowie koalicyjnej partii SPD ogłosili, że będą dążyć do jednostronnego wycofania Niemiec z systemu NATO Nuclear Sharing. Czy taki ruch stanowiłby zagrożenie dla spójności Sojuszu, i jak powinny na niego odpowiedzieć inne państwa członkowskie?

Po pierwsze, jestem pewny że Niemcy będą kontynuować swój udział w programie Nuclear Sharing. To jest bardzo ważne zobowiązanie ryzyka dzielonego pomiędzy Niemcy i resztę Sojuszu, i myślę że ostatecznie głosy „chłodniejszych głów”, bardziej dojrzałych ekspertów zajmujących się strategią przeważą. Ale warto zadawać takie pytania.

Wewnątrz Niemiec oni nigdy nie przepadali za tym, duża część ludności nigdy nie chciała mieć broni jądrowej na swoim terytorium. I to w pewien sposób jest zrozumiałe. Rolą przywódców Niemiec, niemieckiego rządu jest wyjaśnienie ludności, dlaczego jest to tak ważne i dlaczego odstraszanie nuklearne tak naprawdę obniża ryzyko konfliktu. I podkreślenie, że sojusznicy oczekują przywództwa Niemiec w tym zakresie. 

Mogę powiedzieć, że byłoby bardzo pomocne gdyby polscy przywódcy publicznie powiedzieli do swoich przywódców i sojuszników: dziękujemy wam Niemcy, jest tak ważne że jesteście zaangażowani w Nuclear Sharing, to zmniejsza ryzyko nie tylko dla sąsiadów Niemiec ale dla wszystkich sojuszników. Gdyby powiedzieli to publicznie, jasno i wyraźnie, powiedzieli że ufają Niemcom i liczą że będą oni kontynuować swoje zaangażowanie, byłby to bardzo silny sygnał.

Na koniec chciałbym odnieść się do sytuacji w Stanach Zjednoczonych. W USA odbywają się protesty związane z sytuacją wewnętrzną, działaniami policji, jest też kryzys ekonomiczny wynikający ze skutków pandemii koronawirusa, a w tym roku odbywają się również wybory. Czy widzi Pan ryzyko, że – niezależnie od wyników głosowania – przywódcy Stanów Zjednoczonych skupią się na kwestiach wewnętrznych i będą ciąć wydatki obronne, aby finansować programy krajowe? 

Po pierwsze, muszę powiedzieć że oglądanie tego, co stało się w Ameryce, zamieszek, przemocy w miastach było dla mnie bardzo bolesne. Ale nikt w mundurze, nikt w wojsku nie chce widzieć naszych Sił Zbrojnych zaangażowanych w tłumienie przemocy w kraju. Żaden żołnierz nie chce być zmuszonym do użycia siły przeciwko własnym obywatelom. Jest więc prawdziwym wyzwaniem dla władz cywilnych i Prezydenta jako Zwierzchnika Sił Zbrojnych, aby zapewnić że wojsko nie znajdzie się w sytuacji w której utraci zaufanie i uznanie narodu amerykańskiego.

Odnosi się Pan zarówno do rozmieszczenia jednostek Gwardii Narodowej i służby czynnej, czy szczególnie do poddawanego dyskusji, potencjalnego wykorzystania w kraju czynnych jednostek sił zbrojnych? 

W zakresie misji na terenie kraju Gwardia Narodowa należy do władz stanowych (w przeciwieństwie do rozmieszczania jej poza granicami kraju, gdy podlega władzom federalnym, na przykład tak jak to widzimy w Polsce). W celu wykonywania misji na terenie kraju żołnierze Gwardii Narodowej są przeszkoleni aby móc pomagać gubernatorowi w wykonywaniu określonych zadań, w tym do podejmowania działań w trakcie niepokojów społecznych. 

Jeśli natomiast chodzi o potencjalne rozmieszczenie regularnej, zawodowej Armii, sytuacje w których byłoby to właściwe występują bardzo rzadko. I nie uważam, że w obecnej sytuacji wykorzystanie czynnej armii byłoby odpowiednim rozwiązaniem. Było naprawdę trudno wszystko to oglądać.

Moim zdaniem bardziej niż czegokolwiek innego, potrzebujemy pozytywnego przywództwa ze strony Prezydenta i innych liderów w Ameryce. Pozytywnego przywództwa, aby ponownie zjednoczyć nasz kraj. Mamy wybory w listopadzie, i to głosowanie, proces wyborczy w naszym kraju daje obywatelom możliwość głosowania na innego przywódcę jeśli nie są oni zadowoleni z kierunku, w którym podąża państwo, lub głosowania w celu utrzymania obecnego przywódcy, jeśli są oni zadowoleni. I ludzie muszą szanować wynik wyborów. Dlatego uważam, że jest bardzo ważne, aby nasi przywódcy „obniżyli temperaturę”, ograniczyli przemoc w stosunku do tego, co widzimy dziś.

Ale jak ta sytuacja może wpłynąć na budżet obronny? Koncentracja na krajowych programach i rosnący deficyt budżetowy mogłyby prowadzić do ograniczenia zdolności obronnych Stanów Zjednoczonych, także w Europie. Podobna sytuacja, „sekwestracja”, wystąpiła zaledwie kilka lat temu. Z kolei pół wieku temu, protesty związane z wojną w Wietnamie doprowadziły Stany Zjednoczone do wycofania z jednego z teatrów, na którym były one zaangażowane – właśnie z Wietnamu. 

Z jednej strony, jestem pewien że budżet obronny będzie pod presją. Nasz obecny budżet jest adekwatny. Jest wystarczający, jeśli będziemy wydatkować go we właściwy sposób, ale też pracować lepiej z sojusznikami. Ta administracja mogłaby być bardziej skuteczna we współpracy ze wszystkimi naszymi sojusznikami, włącznie z Niemcami i Francją. Bo potrzebujemy dziś sojuszników bardziej, niż kiedykolwiek. 

Odpowiadając na pytanie dotyczące sekwestracji – nie mogę teraz powiedzieć, w jakim zakresie będą rozważane cięcia, mówię jedynie że na pewno będzie presja, aby obniżać wydatki. Nie wydaje mi się jednak, by odbywało się to w takim samym stopniu jak podczas sekwestracji, bo wszyscy widzieli jak bardzo było to szkodliwe. Poza tym, choć mamy pandemię koronawirusa, wciąż borykamy się z tymi samymi zagrożeniami. Rosja stanowi zagrożenie, Chiny są coraz większym niebezpieczeństwem i nadal musimy się obawiać o Iran oraz o Koreę Północną. Dlatego musimy lepiej pracować z naszymi sojusznikami. 

Dziękuję za rozmowę.