Siły zbrojne
Borsuk, Żuk i Rak w nowej odsłonie – rewolucja w Wojskach Lądowych [KOMENTARZ]
Nowy Plan Modernizacji Technicznej zakłada wprowadzenie do polskich Wojsk Lądowych całej rodziny gąsienicowych wozów bojowych, opartych na podwoziu BWP Borsuk. To prawdziwa rewolucja w Wojskach Lądowych, nie tylko z uwagi na parametry samej platformy, ale i fakt że zostanie ona dostosowana do zastosowań specjalistycznych. Aby jednak w pełni zastąpić stare BWP-1, wojsku potrzeba około tysiąca nowych Borsuków i Rosomaków dla piechoty zmechanizowanej/zmotoryzowanej, a także co najmniej kilkuset dalszych pojazdów specjalistycznych.
W trakcie zeszłotygodniowej konferencji „Dni Przemysłu” przedstawiciele MON potwierdzili wcześniejsze, nieoficjalne informacje dotyczące zakresu Planu Modernizacji Technicznej. Już wcześniej było wiadomo, że dokument ten zawiera pieniądze na pływające bojowe wozy piechoty nowej generacji, rozwijane w programie Borsuk. W nowym PMT ujęto jednak również środki na platformy gąsienicowe, niezbędne do wsparcia pododdziałów zmechanizowanych.
Nowy BWP Borsuk opracowywany jest przez Hutę Stalowa Wola jako lidera konsorcjum, na razie w ramach programu prowadzonego przez NCBiR. Plan Modernizacji Technicznej przewiduje, że finansowanie dostaw (a więc i zawarcie umowy) powinno mieć miejsce od 2021 roku. Wóz jest całkowicie polskim produktem, podstawowe uzbrojenie będzie stanowić wieża bezzałogowa ZSSW-30, budowana dla Rosomaka i właśnie Borsuka. Umożliwia ona działanie w trybie hunter-killer, użycie polskich przyrządów optoelektronicznych, wykorzystanie amunicji programowalnej i armaty Mk 44 Bushmaster II w wersji Stretch, z możliwością łatwej wymiany lufy do kalibru 40 mm, a także odpalanie przeciwpancernych pocisków kierowanych Spike.
Czytaj też: MSPO 2018: Pancerny Borsuk nabiera kształtów
Zgodnie z wymogami MON wóz będzie miał zdolność pływania. W przyszłości pojazd ma też otrzymać aktywną ochronę czy BMS co zostało uwzględnione w jego konstrukcji, również jeśli chodzi o odpowiednią rezerwę masy. Oczywiście będzie możliwe silniejsze dopancerzenie Borsuka, kosztem utraty zdolności pływania.
Oprócz samych wozów bojowych o możliwościach wyposażonych w nie jednostek decydują też pojazdy wsparcia. W nowym PMT ujęto zakupy kilku nowych typów wozów, które będą bazowały na BWP nowej generacji. Co najmniej dwa z nich wymagają szczególnej uwagi, bo wypełniają istniejące od wielu lat "luki" w wyposażeniu wojsk.
Pierwszym jest Gąsienicowy Transporter Rozpoznawczy Żuk. Pojazd ten powinien wejść na wyposażenie rozbudowywanych pododdziałów rozpoznania, i zastąpić w nich wozy BWR i częściowo BRDM-2. Trzeba pamiętać, że obecnie podstawę wyposażenia kompanii rozpoznawczych na poziomie brygady stanowią właśnie wozy BRDM, wspierane przez nieliczne BWR w wybranych jednostkach. Te ostatnie służą też na poziomie pułku rozpoznawczego.
Czytaj też: MSPO 2018: Dwa wcielenia zmodernizowanego BWR
Pododdziały wchodzące w skład brygad pancernych i zmechanizowanych powinny jednak dysponować – obok lekkich pojazdów, jednak znacznie nowocześniejszych niż BRDM (taki ma powstać w ramach programu Kleszcz, również ujętego w nowym PMT) – również cięższymi wozami o trakcji gąsienicowej. GTR Żuk ma szanse stać się pierwszym szeroko stosowanym wozem tej klasy w Wojsku Polskim. Pierwszym, bo BWR, modyfikowanych w WZM w Poznaniu, jest zaledwie 38.
Wprowadzenie zapewne kilkukrotnie większej liczby nowych wozów będzie stanowić skok jakościowy, jeśli chodzi o rozpoznanie prowadzone na korzyść pododdziałów pancernych i zmechanizowanych. Transportery Żuk, oprócz jednostek rozpoznawczych na szczeblu brygady, powinny trafić także na wyposażenie nowo formowanych batalionów rozpoznawczych w dywizjach, jak i pułków. Szczegółowa konfiguracja wozów nie jest znana, ale powinny zostać wyposażone dodatkowe wyposażenie rozpoznawcze (głowice optoelektroniczne i radary) oraz łączności, a być może także zintegrowane z bezzałogowymi systemami powietrznymi.
Czytaj też: Czterdziesty Rak w służbie
MON zaplanował również pozyskanie moździerzy Rak na podwoziu gąsienicowym. W ten sposób pododdziały wsparcia będą mogły nadążać za jednostkami piechoty, tak jak ma to miejsce w batalionach wyposażonych w KTO i kołową odmianę Raka. Obecnie większość batalionów na BWP-1 ma moździerze ciągnione – poza tymi, które otrzymały Raki na Rosomakach. Te jednostki są jednak przypuszczalnie przeznaczone do przezbrojenia w KTO, przy czym Rak „wyprzedził” wersję bojową z wieżą bezzałogową przeznaczoną dla wozów nowo wprowadzanych do służby.
Po realizacji założeń ujętych w obecnym PMT brygady zmechanizowane i pancerne, które zostaną przezbrojone na nowy sprzęt powinny więc nie tylko dysponować nowymi bojowymi wozami piechoty, ale też nowoczesnymi pojazdami rozpoznawczymi i moździerzami zdolnymi do prowadzenia mobilnego wsparcia ogniowego. Podpisanie umów wstępnie przewidziano w okresie ok. 2022-2023 roku. Dziś te zadania wykonują dla nich przestarzałe BRDM-2 i moździerze ciągnione. Można więc śmiało postawić tezę, że realizacja założeń PMT w perspektywie do 2026 roku będzie dla jednostek zmechanizowanych skokiem jakościowym.
Aby tak się stało, niezbędne jest sfinalizowanie prac nad wieżą bezzałogową, Borsukiem i odmianami specjalistycznymi. Trzeba też pamiętać, że proces przezbrajania jednostek niemal na pewno nie zakończy się w 2026 roku, nawet jeśli równolegle część z nich – zgodnie z planami – otrzyma kołowe transportery opancerzone z ZSSW. – Docelowa norma eksploatacji BWP-1 wynosi 45 lat, co oznacza, że najstarsze pojazdy będą wycofywane z jednostek wojskowych w latach 2018-2019, natomiast najmłodsze – w latach 2032-2033 – mówił nieco ponad rok temu w odpowiedzi na poselską interpelację wiceszef MON Wojciech Skurkiewicz.
Biorąc pod uwagę obecne struktury, aby zastąpić BWP wojsku potrzeba około tysiąca nowych Borsuków i Rosomaków tylko w wersji przeznaczonej dla pododdziałów zmechanizowanych, a więc bez uwzględnienia pojazdów wsparcia, takich jak moździerze czy wozy rozpoznawcze, a także inne odmiany specjalistyczne, choćby rozpoznania skażeń i dowodzenia. To kolejne minimum kilkaset platform gąsienicowych i kołowych, niezbędnych aby pododdziały uzyskały odpowiednie zdolności. Wszystko to dobrze obrazuje skalę wyzwań, przed jaką stoją MON, Wojsko Polskie i przemysł.
Loghyr
Czy tylko ja mam wrażenie, że komentarze tutaj zostawiają ludzie, którzy nigdy nie mieli munduru na sobie i nie trzymali broni w ręku? A może się wam wydaje, że w Polsce to będzie wyglądało jak w Iraku i Afganistanie, że bwp będą jeździć po wyznaczonej drodze w kolumnie pojazdów, że nie będą rozwijać sił w terenie gdzie jest multum cieków wodnych? Ludzie proszę zastanówcie się co piszecie
mobilny
W końcu ktoś kto rozumie że zachód swe pojazdy przygotował pod konflikty asymetryczne. W naszej sytuacji mobilność to podstawa, wystarczy popatrzeć kto może być naszym przeciwnikiem. W Europie nikt nie będzie pchał się do miast a w pierwszych dniach-tygodniach linii frontu może nie być. Rozumiem że pancerz jest ważny a Borsuk (opancerzony+) będzie posiadał już konkretną odporność balistyczną. Liczba Borsuków + wersje specjalistyczne będzie duża a to preferuje krajowy pojazd, produkowany u nas. Nie wprowadzimy ich szybko z różnych względów a najważniejszy z nich to środki finansowe a nie brak mocy produkcyjnych! Nie bajdurzcie o Pumach bo te są drogie a bez zgody producenta nic przy nich nie zrobimy nie płacąc przy tym kroci. A wersje specjalistyczne? To zwielokrotni koszty a wydłuży czas ich wprowadzenia. Nie siejcie defetyzmu. Borsuk będzie niebawem i rzeczą normalną jest (zważywszy na potrzebną liczbę w różnych wersjach) że wprowadzenie ich do linii zajmie wiele czasu stąd też potrzeba modernizacji pewnej liczby BWP 1 jest sprawą oczywistą.
asdf
Leopard/PT91, krab czy nawet Poprad przejedzie przez ciek wodny? to co wy sie tak uparliscie na te plywajace BWP?
HenryHarry
No a co TY się uparłeś żeby nie pływały ??? Hę ?
Modrak
Może to zabrzmi pesymistycznie ale NIE jesteśmy w stanie stworzyć BORSUKA ! Projekt na papierze tak .... później dziwne ruchy, prace badawczo-rozwojowe, następuje niemoc, zmiana ekipy dowodzącej ...i po 3-4 latach nie ma nic .
Gończy Polski
Jesteśmy w stanie stworzyć BWP oraz wieżę do niego. To już się stało lub zaraz stanie. Naprawdę wystarczy trochę trudu sobie zadać by poszukać informacji w internecie a jest tego trochę.
Darek
Jak zwykle znawca.Oczywiście takie projekty trwają po 2 lata i mamy produkt wg. takich fachowców. Projekt Puma rozpoczął się w 1996, a produkcja ruszyła w 2009 r. Do służby zaczęły Pumy wchodzić w 2015 r. Tyle to trwa, tak to wygląda.
Zatroskany
Ciąg dalszy do entuzjastów Borsuka. Pomyślcie, gdyby jakimś cudem inżynierowie z HSW opracowali udanego Borsuka, nie mając żadnych doświadczeń w projektowaniu rodzimych platform, mając 50 razy mniejszy budżet i dwukrotnie mniej czasu to natychmiast zostaną kupieni przez rynek prywatny bo po prostu musieliby być najlepsi na świecie!!! Z całym dla nich szacunkiem, czy myślicie, że tacy ludzie znajdują się teraz w państwowych, niewydolnych spółkach zbrojeniowych, gdzie wydajność pracy jest ponad dwukrotnie niższa w porównaniu do krajowych spółek prywatnych?
Gras
Przy projektowaniu borsuka biorą udział także OBRUM i ROSOMAK.
j25
Pomijam dyskusję o szczegółach taktyczno-technicznych, bo od tego jak widzę poniżej chmara chętnych i doświadczonych (zwłaszcza od forsowania cieków wodnych). Mam jedno pytanie, chodzi mi o autora kryptonimu projektu wozu rozpoznawczego. Żuk. Nolens volens, czyżby cecha przyszłego wozu???
Sowa
Skala zapóźnienia szokuje, wcześniej nie miałem informacji o konieczności wymiany takiej ilości sprzętu w wojsku, co robili od 2000 roku? nie było ministra obrony??? szok
mobilny
Poprawka. Nic nie zrobiono przynajmniej od 1992 roku gdzie wtedy uznano bwp1 za przestarzały. Realnie bedzie ok. 600 Borsuków plus wersje specjalistyczne.
dropik
Nie było kasy. Nowe czolgi , samoloty kosztowały nie wiele mniej niż teraz , ale budżet mon był o połowę lub więcej mniejszy. Teraz jasne?
Marek
Mieli więcej niż dobre stosunki z Niemcami, gdzie był wtedy nadmiar Leopardów 2A4, więc żadne wytłumaczenie.
Stalker______
Pancerz IBD. I wszystko w temacie.
dropik
drogi więc pewnie nie bedzie nas stać na porządne opancerzenie.
mobilny
To tylko przykład że można Borsuka naprawdę odpowiednio opancerzyć. W wersji pływającej może osiągnąć nawet 3 poziom a po opancerzeniu+ spokojnie 5 nawet bez IBD. K-21 niespełna 20 ton a spokojnie chroni przód przed 30 mm (tak wiem technologia) ale porządnie opancerzyć Borsuka da się zrobić nawet krajowymi siłami. Uważam że obok Narwii (oby PL była w jak największym stopniu) program Borsuk jest najważniejszy.
Pim
Bardzo ładnie to wygląda na papierze ale: 1. Kiedy pojawi się coś więcej niż prototyp i ładny model na targi wystawy ? -Myślę tu o przedprodukcyjnej serii 10 - 20 pojazdów, które trafią do rzetelnych testów poligonowych, które sprawdzą wytrzymałość układu jezdnego, jakość prac spawalniczych (mam nadzieję, że problemy podwozi Kraba nie poszły w zapomnienie), ergonomię, ekonomię tip.. 2. Jakie są potencjalne moce wytwórcze Konsorcjum? Czy mówimy tu o produkcji wielkoseryjnej w ilości około 200 sztuk rocznie? Wtedy program będzie trwał 5-7 lat. Czy mówimy o handmade w ilości 50 sztuk rocznie i produkcji trwającej dziesięciolecia. 3. Wreszcie kwestia wersji specjalistycznych: Rosomak też miał mieć wersje specjalistyczne. Skończyło się na szumnych zapowiedziach i małoskalowym rzeźbieniu w realnej rzeczywistości i po za tym niczym. Może warto przeanalizować tamtą porażkę, by nie zaliczyć kolejnej?
kazio
Czytaj ze zrozumieniem. Odpowiedzi na 1 i 3 są w tekście.
Mięki cel
+dropik : "Bwp lądują natychmiast na drugim brzegu , zabezpieczają okolice , ze wsparciem artylerii, a w tym czasie przeprawiają się inni." - Jeśli przeciwnik jest na drugim brzegu, to przy dzisiejszej technice zatopi z łatwością wszystko co pływa, a jeżeli brzeg jest pusty, to niepływające bwp, czołgi itp. mogą przepłynąć na samobieżnych pontonach. Poza tym prawie wszystkie przeszkody woden w Polsce, ponad 70%, można pokonać brodem. Borsuk niczego nie przepłynie, bo posuje się lub zostanie zniszczony daleko od przeszkody wodnej.
Stalker______
Bzdura. Zatopią przeprawiające się bwp ale nie leo na tratwie? Ciekawe. Forsowanie rzeki nawet obecnie jest ogromnym wyzwaniem i Właśnie m.in. dlatego chcemy pływające BWP. I sprostowanie. Podobno można pokonać 90% rzek w Polsce. Brodem. Idę dalej. Wydaje mi się że nawet 100% idzie pokonać gdzieś tam brodząc ale czy wiesz co to oznacza> bo liczba imponująca prawda? Borsuk po dopancerzeniu będzie zapewniał odpowiednią ochronę. Przestańcie bredzić
Ogarniety
BWP Przyprawiają się dając osłone saperom przy stawianiu przeprawy i podczas samemu przeprawie reszcie. Wysyłają drony wskazujac cele dla artylerii i lotnictwu.
dropik
jak przeciwnik jest na drugim brzegu to jest wiekszy problem , ale jakoś ruskie sforsowały i wisłe i odrę i parę innych rzek.
Szymdi
Rodzi się jednak parę pytań: 1. Jakim cudem ma się zacząć wyposażanie od 2021 roku, skoro dziś panowie z HSW są na etapie badań finansowanych przez NCBiR? Czy ktoś zdaje sobie sprawę ile zajmuje proces przejścia od przedprototypu do zejścia pierwszego seryjnego egzemplarza do odbiorcy? 2. Skąd HSW nabyła kompetencji w zakresie projektowania podwozi gąsiennicowych? 3. Czy racjonalnym jest przechodzenie całego procesu od koncepcji przez prototypy po poprawki gotowego produktu w sytuacji, kiedy polski przemysł dysponuje gotową UMPG, w pełni przetestowaną w ramach programu Anders? 4. Ile HSW wyprodukowała już Krabów i ile rocznie produkują nowych podwozi do nich?
Ogar Polski
Wynika to z planu. W tym roku prototyp, potem kwalifikacje zakładowe i dokumentacja a potem produkcja. Pierwsze Borsuki beda w 2021r. A ile to zajmuje to zależy od wielu czynnikow. W tym przypadku wlasnie tyle. Widocznie Anders nie spelnial wymagań. Ktos kogos chyba oklamal ws. Andersa. Co do kraba wystarczy poszukac. W necie sa informacje na ten temat. Pozdrawiam
asf
Ad.2) O projekcie podwozia do Borsuka już kiedyś gdzieś pisano, że zostało zaprojektowane na zamówienie gdzieś w za granicą. Ad.3) UMPG jest w najlepszym razie tak samo przetestowana jak Borsuk. Ad.4) Jest różnica, pomiędzy możliwościami produkcyjnymi, a tym ile firma dostarcza maszyn. O tym też kiedyś już pisano, że w HSW stoi ileś wyprodukowanych Krabów, ale dostarczają je powoli, bo wojsko NIE CHCE ich szybciej nabywać.
Ogar
Normalnie. Właśnie powstaje owstaje prototyp. W przyszłym roku próby zakładowe i stworzenie niezbednej dokumentacji. Za dwa lata produkcja.
Miękki cel
+ Ogarniety: "BWP Przyprawiają się dając osłone saperom przy stawianiu przeprawy i podczas samemu przeprawie reszcie. Wysyłają drony wskazujac cele dla artylerii i lotnictwu." - bwp nie przeprawią się o własnych siłach, bo zostaną natychmiast zatopione Kornetami itp. itd., a gdy po drugiej stronie nie będzie wroga, to przeprawią się tak samo jak niepływające bwp. "Osłoną" zajmie się obrona przeciwlotnicza itp. Borsuk zostanie 10 razy zniszczony w walkach zanim dojedzie do przeszkody wodnej. ___________ + Stalker______: "Bzdura. Zatopią przeprawiające się bwp ale nie leo na tratwie? Ciekawe." - a gdzie pisałem, że nie zatopią wszystkiego co pływa (jeśli będą)? ____________ "Forsowanie rzeki nawet obecnie jest ogromnym wyzwaniem i Właśnie m.in. dlatego chcemy pływające BWP. " Jeśli forsowanie rzeki miałoby być dla polskiego wojska aż takim wyzwaniem, że chce mieć pływające BWP, to najlepsze, co polskie wojsko mogłoby zrobić, to przestać w ogóle istnieć.
mobilny
Co ty chłopie jarasz? Czytasz siebie? Cyt. " bwp nie przeprawia się o własnych siłach bo zostaną zniszczone kornetami" NO I NIE mam więcej pytań. P.s. Tak forsowanie przeszkód wodnych to jest wyzwanie zwłaszcza w czasie działań wojennych. WYSIADAM przez niego
Siła żywa
+ Davien: "M-21 nie jest miną EFP, uzywa efektu Misznaja-Shardina, podobnie jak np Claymore:) TMRP-6 działa na podobnej zasadzie ale nie jest to typowe EFP, i nawet te miny działaja na dno pojazdu a nie na gasiennicę." - książka pt. "Practical Military Ordnance Identification" by Thomas Gersbeck zalicza na stronie 242 także M21 do min EFP (a więc logicznie zalicza efekt Misznaja-Shardina do efektu EFP). Przy tym M21 detonuje pod wpływem nacisku pod gąsienią albo po zagięciu "rod" o 20 stopni na dno pojazdu. W "EUREL International Conference: The Detection of Abandoned Land Mines" czytamy: "TMRP-6 mine with a lethal EFP (explosively formed projectile) plate which penetrates the belly armour of all vehicles." Także WikiPedia w haśle "Explosively formed penetrator" wylicza: "TMRP-6 (landmine which uses an EFP) M21 mine (landmine which uses an EFP)"
lech
poczekamy ,zobaczymy , ocenimy co ekipa MON wynajdzie by i tak kupić cały sprzęt za granicą bez żadnego offsetu,ale z korzyścią dla siebie
seitz
Takie insynuacje były uzasadnione przy Caracalach, ale teraz sąjakieś dowody na korzyść dla siebie?
dropik
przestań się już ośmieszać z tymi caracalami. to był wzrocowy kontrak. A jak tam polsko-ukrainskie smigłowce ?
sża
Mam kilka pytań do znawców tematu: 1. Skoro BWP mają towarzyszyć czołgom, które nie pływają, to skąd się wziął wymóg pływalności dla Borsuka? 2. Czy Zachód, który stawia na pierwszym miejscu w swoich BWP na ochronę załogi a nie pływanie, nie wie co czyni? 3. Szykujemy się do obrony, czy do forsowania Wołgi? 4. Niektórzy twierdzą, że Borsuk ma słaby pancerz z powodu wymogu pływalności, ale to nie problem bo się go dopancerzy - czy dopancerzony tak do STANAG5 będzie jeszcze pływał? 5. Ile w Borsuku będzie wyrobów polskiego przemysłu, a ile klocków z importu [power-pack, przeniesienie napędu, hydraulika itp]? Z góry dziękuję za odpowiedzi.
dropik
Czołgi pokonują rzeki po dnie lub przeprawami pontonowymi. Ale jest to ogólnie zacznie bardziej skomplikowane. I wymaga więcej czasu. Bwp lądują natychmiast na drugim brzegu , zabezpieczają okolice , ze wsparciem artylerii, a w tym czasie przeprawiają się inni.
man42
Po prostu jesteśmy zmuszeni dostosować się do ataku na razie jednego potencjalnego przeciwnika Przy zmieniającej się sytuaci geopoltycznej jesteśmy prawie bezbronni
Napoleon
Obecnie planowane są tylko 4 brygady pancerne w których Borsuk będzie towrzyszył czołgom. Daje ci tylko 4 bataliony po 1 na brygadę. W pozostałych zmechanizowanych to czołgi czy też planowane WWO będą towarzyszyły Borsukowi – to tak w ramach wyjaśnienia. Nie wiemy jakie będą proprcje pływających do opancerzonych (czytaj niepływających, nie da się zjeść i mieć czekoladki na raz). Dodatkowo wojna manewrowa ma swoją specyfikę. Starć jest tak naprawdę niewiele, a wojska starają się okrążyć zająć strategiczne węzły komunikacyjne, przeprawy i punkty strategiczne. Z wojskowego punktu widzenia łatwiej jest bronić niż atakować. U nas cieków wodnych sporo a mostów mało, 40 km objazdu to z godzina straty i z obrońcy stajesz się atakującym by odbić teren – a wojska mamy nieliczne. Jeśli mosty pontonowe to też trzeba mieć na uwadze ile sprzętu chcesz przerzucić. Co innego Komapnie czołgów, a coś innego jak ci dojdą jeszcze 4 kompanie wozów bojowych. Pozatym taką przeprawę mobilną trzeba zabezpieczyć po obu stronach rzeki (czym to zrobisz bez pływającego Borsuka?). Co do produkcji to przy pewnych ilościach jest nieopłacalne nawet składanie - wiele rzeczy lepiej kupować z półki. Może kiedyś nasi to zrozumieją, albo będzie taka zabawa w ciuciubabkę cały czas.
Siła żywa
+ Davien: "Panie bieda, jak najedziesz gasiennica na mine EFP to efekt bedzie zerowy bo nie będzie się miął gdzie uformować penetrator. Miny EFP sa minami burtowymi , atakujacymi burtę czołgu czy BWP, nie jego gasiennicę." - miny EFP atakują pojazdy pancerne także od dołu, np. amerykańska mina M-21, albo radziecka mina TMRP-6. Pierwszy wybuch miny może usuwać warstwę ziemi, a drugi jest wybuchem EFP. ____________ Bond: "6 osobowy desant, to stanowczo za mało" RFN zastępuje pracowników maszynami i robotami, a żołnierzy skutecznością broni i taktyką jej użycia. To się nazywa inteligencja: Niemcy mają dużo Nagród Nobla, uniwersytety w pierwszej setce, a izraelski expert i historyk wojskowy Martin van Creveld wyliczył w książce pt. "Kampfkraft" (ARES Verlag, Graz 2007) np. stosunek: 1 Waffen-SS-Mann zastępował 2 żołnierzy Wehrmachtu, albo 5 żołnierzy angielskich, albo 10 US-Marines, albo 20 zwykłych żołnierzy USA. ________ Stalker____ : "Tak, różnica w mocy jest faktycznie kolosalna ale najlepsze jest to że przy skręcie gąski zrywa. Doprawdy bajki przednie piszesz. " Puma jeździ po poligonach i jej gąsienice wszystko wytrzymują, bo są zrobione ze specjalnego stopu metali. To co pan pisze dotyczy raczej napewno Borsuka, bo Niemcy budują gąsienice od 70 lat, a Polacy dopiero zaczynają.
mobilny
Człowieku żadne gąski się w Borsuku nie zrywają. Nie masz pojęcia jak wyszły próby to nie pisz a wyszły dobrze.
Davien
Panie siła żywa :M-21 nie jest miną EFP, uzywa efektu Misznaja-Shardina, podobnie jak np Claymore:) TMRP-6 działa na podobnej zasadzie ale nie jest to typowe EFP, i nawet te miny działaja na dno pojazdu a nie na gasiennicę.
Wojciech
Borsuk i integracja wieży ze spike to priorytet tak samo aktywna ochrona na leopardach, twardych, rośkach i borsukach.
mobilny
Wieża zintegrowana. Zapas masy na ASOP i BMS zaplanowany. Ogólnie kwestią otwartą jest pancerz. Prawdopodobnie 2 STANAG a po dopancerzeniu 4 wszędzie lub 4 boki i 5 przód. P-p i zawieszenie zawsze można zmienić na mocniejsze. Zróbmy i zacznijmy w końcu te Borsuki wdrażać do jednostek.
Dalej patrzący
Czyli grubo ponad 30 mld złotych - na program drugorzędny, który Polski nie obroni nawet konwencjonalnie [a co dopiero na atak jądrowy]. 30 mld złotych, które wraz ze środkami na inne programy [białe słonie na Polskim Teatrze Wojny] - powinny pójść na budowę saturacyjnej sieciocentrycznej całokrajowej i buforowej A2/AD Tarczy Polski, a w drugim rzucie na rozwój saturacyjnych środków uderzeniowych. W tym Krabów i Kryli, które z APR [Vulcano-Dardo 80+ km, czy wkrótce Nammo 130 km] winny zniszczyć podstawę operacyjną wroga, wybić przynajmniej 95% jednostek sprzętowych, nim by przekroczyły granicę Polski. Reszta byłaby dla pozahoryzontalnie i sieciocentrycznie operujacych kppanc [np. Brimstone] i dronów stylu Warmate I/II/III. Tylko, że nie taki jest cel hegemona, który nam w 2013 narzucił PMT, nadal ślepo kontynuowany dla budowy z WP armii ekspedycyjnej na Ukrainę [ZAMIAST USA i UK, które mają BEZWARUNKOWY OBOWIĄZEK TRAKTATOWY i zobowiązania bilateralne tytułem Traktatu Budapesztańskiego, by wejść i wesprzeć pełnoskalowo militarnie Ukrainę] i do Bałtów [bo tam ew. klęska pójdzie na konto WP. Dla takich celów - celów hegemona - to program Borsuk ma owszem jak najbardziej sens - ale nie dla Polski. Wyrzucanie pieniędzy w błoto - których potem "nagle" i "niespodziewanie" zabraknie na A2/AD Tarczę Polski. Jak chcecie BWP z prawdziwego zdarzenia? - proszę bardzo - ale z pomyślunkiem i tanio i adekwatnie do wymagań pola walki Polskiego Teatru wojny, bez zgniłych kompromisów - wszystkie T-72 [a nawet Twarde] przerobić minimalnym wysiłkiem [wyrzucając armatę, oporopowrotnik, SKO, magazyny amunicyjne itd - i dając ZSMU i obkładając przynajmniej najnowszą ERAWĄ - czyli na odpowiednik Achzarita, a raczej Super-Achzarita. TO JEST PRAWDZIWY BWP na Polski Teatr Wojny. I prawdziwa ochrona. I to dostępny od ręki - minimalnym wysiłkiem. Jak trzeba - to dołożyć ciężki i naprawdę skuteczny ASOP [nawet na pociski kinetyczne] - np. od Niemców system IBD Smart-PROTech, którego teraz właśnie przejął Rheinmetall. W prowadzeniu projektów jest prosta zasada - jeżeli projekt okaże się nietrafiony - należy go natychmiast porzucić na rzecz lepszej alternatywy - niezależnie od stadium zaawansowania błędnego projektu. Wiec proszę sobie darować żale i takie pozorne płytkie i pozorne "uzasadnienia" że niby "trzeba" kontynuować Borsuka, Żuka," bo już tyle wpakowano w rozwój" itd itp. Jak ktoś zacznie biadolić, że takie BWP "za ciężkie" - to proszę uzupełnić park mostów mobilnych i ulepszenie środków szybkiego forsowania, gdzie akurat jest kilka nowych rozwiązań. A jak za "twardo" - to dodać elastomery i nakładki na gąsienice.
Davien
Panie dalej patrzacy i znowu zmyslasz:)) Według Memorandum Budapesztańskiego USA i WB musza wejść na Ukrainę by jej pomóc jedyie w wypadku jak zostanie zaatakowanabronia jadrową lub przy pełnoskalowym ataku państwa dysponujacego taka bronią wic jak zwykle pokazałes zero wiedzy:)
Dalej patrzący
Nic tak bardzo mnie nie przekonuje, jak ten tekst Panie Davien, że jesteś amerykańskim lobbysta. Sytuacja jest prosta - USA i UK nie dotrzymały traktatu - to albo oddają 130 głowic Ukrainie - i to z przeprosinami - albo ich psi obowiązek przywrócić stan terytorialny Ukrainy z momentu podpisania Traktatu Budapesztańskiego 1994. A nie - to znaczy, że wszelkie traktaty z USA i UK niewarte są papieru , na którym są podpisane. Co do Polski - naszym obowiązkiem jest wołać na wszystkich zakresach na cały regulator - i wypychać USA i UK przed szereg. I to w świetle reflektorów i poklepując po plecach i dodając dla otuchy "wierzymy w was, kibicujemy wam jako widz - bo to wasza broszka - i tylko wasza".
Extern
Nawet nie tyle że mają wejść i pomóc tylko że mają się zaangażować w poszukiwanie sposobu jak pomóc Ukrainie. Jest to tak mętnie napisane że nie ma żadnego znaczenia praktycznego.
dropik
jeśli borsuk w wersji dopancerzonej nie będzie miał odporności stanag minimum 5 z przodu i 4 dookoła to bedzie to porażką. Na tą chwile goły kadłub ma ponoć STANAG 2 a w wersji z opancerzeniem (tej zaprezentowanej) ponoć 4 czyli tyle co zasadniczono tyle Rosomak. nie ma się więc czym zachwycać. To nie będzie cud malina, a raczej dość słaba konstrukcja choć pływająca co jest jakąś zaletą. Wieża nie będzie zła o ile potwierdzą się przecieki co do jej zalet.
anakonda
a uzasadnij czemu lązejszy i zwrotniejszy może użyc swojej szybkosci ,po dobrym rozpoznaniu szybki najazd na pozycje salwa ze speka i ucieczka może również oskrzydlićprzeciwnika który bedzie musiał pilnowac sie z każdej strony nawet tej od strony rzeki czy mokradeł .Wszystko zależy od sposobu użycia sprzetu jedyna przewage jaka beda posiadac ciężkie wozy to walka face to face czego można skutecznie unikać lub dopancerzyć wrażliwe punkty pojazdu .Bardziejczym bym sie przejmował to ilością mocy posiadanej przez powerpack i pracował bym nad jej zwiekszeniem.
Lord Godar
Wyzwaniem dla konstruktorów na pewno było zapewnienie odpowiedniej odporności płaskiego dna , na działanie min i innych środków bojowych. STANAG 4 w 360 stopniach wokół pojazdu w wersji pływającej to jest nie jest mało . Natomiast ja sądzę , że nowoczesne rozwiązania spokojnie pozwalają na to , żeby ciężki Borsuk miał 5 z boku i tyłu , a z przodu nawet więcej . Jest to w naszym zasięgu , tylko wymaga to odpowiedniego zapasu nośności i mocy układu napędowego. Jednak pancerze klasyczne , ceramiczne czy ERA , NERA to nie wszystko i Borsuka trzeba wyposażyć w aktywne systemy obrony , co niedługo w nowoczesnych bwp-ach będzie rzeczą normalną. To jednak i tak może się okazać za mało za jakiś czas w konfrontacji z większym kalibrem , które zaczynają być przewidywane do montażu na bwp-y ( np. 57 mm) , bo wyścig wciąż trwa. Więc sam pancerz i odporność na ciosy to nie wszystko i istotne jest właśnie uzbrojenie oraz ciągle to , kto pierwszy wykryje i skutecznie zaatakuje. Jeśli ZSSW-30 da Borsukowi w tej kwestii fory , to będzie na plus.
Stalker_____
Otóż taki poziom ochrony będzie osiągnięty po dopancerzeniu i to wystarczy. Ogólnie to nie będzie porażką. Problem z Borsukiem jest inny ale tu jak widzę wszyscy szukają tam gdzie go nie ma wymyślając opowieści dziwnej treści. Szukajcie a znajdziecie
I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
+ Bond: "Nie najlepsze jest, że RFN wydaje mniej niż 2% pkb, a ma armię astronomicznie uzbrojoną, tylko chyba zapomniał, że pkb Niemiec i Polski trochę różni się wartością." Pan zapomina, że i broń i samo wojsko są bardzo intensywne od strony "siły roboczej". Koszty pracy w wyrobach przemysłowych (pomijam zrobotyzowaną produkcję na olbrzymią skalę jak np. samochodów osobowych) w zach. UE to ok. 60-70% kosztów łącznych. Broń taka jak Puma, Leopard, helikoptery, samoloty itp. to typowy przykład. Także żołnierze to "koszty pracy", a praca np. w RFN jest ok. 4 razy droższa niż w Polsce. Koszt godziny pracy w przemyśle wynosił dla RFN 31,3 euro, a dla Polski 7,8 euro w 2014r. wg: Die Welt Online, "Experten fordern Lohnsteigerung in Deutschland" z 17.11.2014. Budżet MONu RFN wynosi op. 162 mld. zł., a Polski ok. 42 mld. zł. Jeżeli od niemieckiego budżetu odejmie pan wyższe koszty pracy i emerytur, to różnica wobec Polski stopnieje. Na ile dokładnie, to trzeba by dopiero wyliczyć, ale widać od razu, że gorsze polskie uzbrojenie wynika w olbrzymim stopniu z polskiego marnotrawstwa i niekompetencji. _______________ Uwzględniając 4 razy niższe w Polsce koszty pracy, to koszty ok. 30 mln. zł za Borsuka są piekielnie wysokie w porównaniu z ostatnią ceną Pumy 8,85 mln. euro x 4,2 37,17 mln. zł. Załóżmy udział kosztów pracy jako 60%, to jest to w przypadku Pumy 22,3 mln. euro robocizny, która jest po polskich cenach 4 razy niższa, czyli wynosiłaby w Polsce 5,6 mln. zł. Do czego dodajemy pozostałe koszty (37,17 minus 22,3) 14,9 mnl. zł., by otrzymać cenę Pumy stworzonej w Polsce: 14,9 mln. plus 5,6 mln. robocizny daje cenę Pumy jako 20,5 mln. zł. Obejmuje to już wszystkie koszty, a więc także koszty prac badawczo-rozwojowych przeliczonych na 350 Pum kupionych przez Bundeswehrę. O wiele lepsza Puma kosztuje więc w przeliczeniu na polskie warunki 20,5 mln. zł., a kolesie od Borsuka życzą sobie za niego 30 mln. zł. :-) ________ Dodajmy, że koszty badawczo-rozwojowe stworzenia pierwszej Pumy przejęła na siebie Bundeswehra płacąc te 37,17 mln. zł. za każdą z 350 Pum. Oznacza to, że Polska importując Pumy płaciłaby mniej niż 37,17 mln. zł., a import np. 600 Pum pozwala na szacowanie rabatu i ceny jako ok. 30 mln. zł. za jedną z 600 Pum. Byłoby to 18 miliardów zł. lub dzieląc przez 4,2 ok. 4,3 mld. euro. Dalszą obniżkę kosztów pozyskania moglibyśmy oczekiwać produkując część komponentów Pumy dla Polski i dla producenta Pumy, który dzięki Polsce miałby sukces eksportowy i mógłby powtórzyć sukces Leoparda. My mielibyśmy autentyczną broń odstraszania, bo nikt nie zaatakuje 600 Pum i np. 300 Leopardów i pewnie także polski serwis polskich, niemieckich i następnych Pum. Polska nie jest wstanie tak tanio stworzyć bojowego równoważnika 600 Pum, a więc lepiej kupić tańsze i lepsze Pumy, a zaoszczędzone pieniądze wydać na polski przemysł dronów i robotów cywilnych i bojowych.
Więc po kolei, porównałeś prostoliniowo coś koło 1,3%-1,4% PKB Niemiec na obronę i 2%PKB Polski, co jest totalnym ekonomicznym absurdem i nieudolną próbą fałszowania, oraz snucia oderwanych od rzeczywistości teorii, PKB Niemiec i PKB Polski różnią się tak diametralnie, że różnica jest przynajmniej 4 krotna. Reszta tych bzdurnych wyliczeń ma mi pokazać,m że relatywnie budżet polskiego MON i niemieckiego jest porównywalny, jeśli tak to proponuje się położyć i przespać, poza tym jeśli od 4x większego budżetu odejmę 4x większe nawet koszty stałe, to ciągle 4x więcej zostaje, koniec tematu. Po drugie ile by ten Borsuk nie kosztował, to jego opracowanie zwiększa potencjał intelektualny Polski, jego produkcja zapewnia pracę polskim zakładom i polskim robotnikom, mało tego [przyjmuje się, że znaczna część kosztów poniesionych przez budżet ok. 70% wraca do budżetu w postaci wszelkich podatków od firm będących w łańcuchu produkcji, oraz pensji pracowników, jak i tego, że tą pensję wydadzą w kraju. Zresztą jak na razie cena Borsuka oscyluje na poziomie 28 mln PLN, patrząc na inne kontrakty jest to kwota zapewne wraz z VAT (co jest pewnego rodzaju bezsensem, ale cóż), więc skończ ją przewrotnie zawyżać do 30 mln, zresztą mówimy o zamówieniu ok. 400 szt, a ilość ta wzrośnie więc i cena jednostkowa ulegnie zmianie, konkretnie zmniejszeniu. Kolejną nieudolną obłudną próbą fałszowania jest podawanie danych kosztu rbh Polski i Niemiec z 2014 roku, z przed 5 lat !!! Trochę się w międzyczasie zmieniło, proponuje sobie poczytać nawet zastawienia GUS... Porównanie kosztów Pumy wyprodukowanej w Polsce i w Niemczech to już odlot, jakoś to się średnio sprawdziło przy okazji AMW, totalnym absurdem jest nie ujmowanie kosztów B&R, bo z jakiej okazji RFN ma być dobrym wujkiem i brać na siebie opracowanie, co to za bzdury, ceny te zwyczajowo dolicza się do kosztów zakupu, lub do kosztu licencji. W dodatku licencja jest na określoną liczbę pojazdów, w przypadku przekroczenia należy znowu płacić producentowi. A co z kosztami z szkoleniami, know-how, kosztami przekazania/uruchomienia linii produkcyjnej, pomijam uprawnienia eksportowe. A co z technologiami wrażliwymi, co nam, przekażą lub ile? W ogóle człowieku na coś się zdecyduj ty chcesz te Pumy importować, czy produkować na licencji? Gdzie było by zagwarantowana polonizacja tego pojazdu, w jaki stopniu, jakoś w przypadku Leopardów ciężko się rozmawiało z KMW, zresztą mimo użytkowania 250 szt nie produkujemy żadnych części zamiennych. Co to za bełkot Bundeswhera kupiła 350 szt, my mamy kupić 600, przy takiej skali to może niech przekażą niech produkcję i dokumentację do Polski, a fabryki w Niemczech pozamykają, może jak będą wolne terminy nawet wyprodukujemy kilka egzemplarzy dla niemieckiej armii. I na koniec co ta za urojenia, że nikt nie zaatakuje 300 Leopardów i 600 Pum, zresztą jakich 300 Leopardów mamy ich 250, chyba się nie rozmnożyły, a samych T90 Rosja ma ok 1200, kolejny 1000 to T80 różnych wersji i ok. 2000 T72 B w różnych modyfikacjach, w dodatku to tylko czołgi w lini rezerwę pomijamy. I jaki znowu sukces eksportowy, człowieku czy ty się dobrze czujesz, zarówno KMW jak i Rheinmetall to firmy prywatne, sukces mierzy się w oparciu o zyski, jeśli mają wyprodukować 600 Pum i dołożyć, bo ktoś uroił sobie, że nie będzie wliczał B&R, to chyba coś ci się pomieszało. Na koniec, jaki Polski przemysł dronów i robotów, o czym ty piszesz, czy ty nie zauważyłeś, że cybernetyka i robotyka to domena najbardziej zaawansowanych i najbogatszych państw świata, BWP na światowym przyzwoitym poziomie jest łatwiej wyprodukować niż stworzyć przemysł dronów i robotów. Zresztą w oparciu o co, o państwowe firmy, czy może nakazać zmianę prywatnym zakładom, zmianę profilu produkcji, gdzie i komu sprzedać te drony i roboty, czy ty wiesz o czym w ogóle mówisz.
Qwest
Za 40-50 lat gdy Pumy będą przestarzałe historia się powtarza. Nie lepiej inwestować w siebie? Nawet początkowo ponosząc większe koszty?
AntyTroll
Co ty za bzdury opowiadasz. Koszt Borsuka to 28 mln pln a najpewniej będzie to 25 mln pln. Po pierwsze to niemcy muszą chcieć sprzedać ci Pume. Po drugie muszą ci pozwolić byś tam niej mógł coś zmienić. Koszt Pumy to prawie 40 mln pln dla nich samych a ty myślisz że ci z ceny zjadą. Nawet jak zdarzy się cud i pójdą ci na rękę to na serwisie zbankrutujes. Poza tym wydłuży to czas i nowy BWP zobaczymy za 10 lat.
obserwator
Uwagę zwracają te gąsienice, jak od zabawki, prymitywny wzór bieżnika. Jak się zachowa ten pojazd na bocznie nachylonej śliskiej (błoto/śnieg) nawierzchni? Ale co do pływalności, i to dobrej, obecnie jestem gorąco za, na podstawie ostatnich niepokojących obserwacji.
Lord Godar
Właśnie takie gąsienice idealnie nadają się do wersji rozpoznawczej , bo dzięki "cichej " trakcji pojazd jest trudniejszy do zlokalizowania . A i sam układ jezdny mniej cierpi .
Vydra
toć to gumowo-kompozytowe gąsienice akurat są. Drugie są mocniejsze tzn stalowe.
lol
Panie "znafco", twoje zabawkowe gąsienice to są gąsienice elastomerowe. Są lżejsze od stalowych, wytrzymalsze, cichsze, i mniej niszczą nawierzchnię. Jedyny ich minus to to, że w Polsce ich nie produkujemy, tylko kupujemy od niemieckiej firmy DST. https://www.defence24.pl/niemieckie-gasienice-dla-polskiego-pancerza
Taka prawda
Produkcja 50 szt na rok...wymiana 1000 to 20 lat ..ostatnie z tasmy zejda jako przestazaly zlom
Vydra
Żeby rozwiać wątpliwości. Produkcja 50 szt/rocznie wchodzi w Plan Modernizacji technicznej do 2026r czyt. brakiem środków finansowych. Przemysł ma możliwości by liczbę tę zwiększyć. Wszystko zależy od MON czego wykluczyć nie możemy. Borsuk to koszt 28 mln a Puma ok. 40 mln biorąc pod uwagę liczbę pojazdów różnica jest kolosalna a więc wyjdzie dwukrotnie drożej i dłużej. Totalnie bez sensu. ZSSW-30 to odporność 2 STANAG a po opancerzeniu 4, wieża bezzałogowa z możliwością manualnego sterowania_ wielki plus. Borsuk to waga 25t dając ochronę STANAG 2 a może i 3 z przodu co jest kwestią otwarta, prace trwają i właśnie w tym wariancie pływa. Po założeniu dodatkowych paneli waga wzrasta do 30 t, ochrona do poziomu IV a może i V. Nie pływa. Przewidziano 6 żołnierzy desantu. będzie miał ASOP i BMS z tymże armia nie określiła jakie? Więc kolejne problemy przed inż. są. Gąski dwa rodzaje na początek. Lekkie i delikatne a ciche gumowo-kompozytowe oraz stalowe mocniejsze. 2x Spike zintegrowany już oraz 30mm działko. Pojazd ma pierwsze próby za sobą które przeszły pomyślnie a więc zachowanie w wodzie, próby trakcji oraz odporności na miny. W tej chwili trwają prace nad elektroniką i optyką oraz pancerzem by max podnieść jego odporność która jest jedynym argumentem jego przeciwników którzy zapominają że można go opancerzyć no ale jak ktoś uparty to____trudno. Polski będzie m.in. kadłub, optyka i BMS, reszta najprawdopodobniej kupiona będzie u producentów zagranicznych co jest rzeczą naturalną i nie jest niczym dziwnym, praktykowane nawet u największych producentów sprzętu wojskowego. BWP-1 trzeba zastąpić. To już jest ostatni gwizdek by to zrobić. Myślę że MON jasno w tym przypadku określił co chce (Polski PBWP) i wszystko wraz z HSW jest ku temu czynione. Produkcja powinna ruszyć w 2022 roku (może w 2021) Zamiast psioczyć i kręcić nosem powinniśmy kibicować by Borsuk wszedł do służby jak najszybciej, by puszki po-sowieckie mogły wreszcie zostać wycofane a polski żołnierz mógł wreszcie być dumny ze sprzętu który użytkuje. Polski Przemysł co już tu zostało wspomniane nabędzie niezbędne doświadczenie, pieniądze zostaną w kraju a my zyskamy suwerenność eksploatacyjną w tak ważnej dziedzinie jaką jest obronność państwa. P.S. Borsuk ma bardzo dobry stosunek mocy do masy nawet po opancerzeniu panie "I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie" a jedyne co próbujesz umacniać to świadomość że w Polsce nic nikomu, nigdy nie może się udać oraz ze tu nic się nie opłaca __ a może się udać i może się opłacić. Poza tym piszesz nieprawdę w swych dziwnych wywodach reklamując produkt zagraniczny. Nikt nie twierdzi że Borsuk będzie najnowocześniejszy. Będzie to wóz który nie będzie odbiegał od zagranicznego sprzętu znacząco lub w ogóle.
Vydra
tak przewiduje PLAN MODERNIZACJI do 2026 roku a jak będzie tego nie wie nikt. Pojazdy są stale modernizowane (prócz naszych BWP1) więc może ostatni zejdzie niekoniecznie jako złom
Kacper
Śmiech na sali żeby 40 milionowy kraj nie był w stanie wyposazyc 50 tysiecznej armi bo tyle posiadamy aktywnych żołnierzy odliczajac generałow plukownikow sztaby i cale to towazystwo co nic nie robi tylko sie do wszystkiego przypierdala chwali sie byle czym a żolnierze nie maja mundurów kamizelek butów sami sie musza doposażac nie wspominajac o broni
Polak
Stare po sowieckie hełmy, brak nowoczesnych kamizelek kuloodpornych, brak przyrządów optoelektronicznych i wiele innych podstawowych rzeczy zgadzam się śmiech na sali. Sprzęt i wojsko z poprzedniej epoki.
sża
Tak gwoli prawdy - jesteśmy już tylko 35 milionowym krajem. Do tego należącym do najbiedniejszych w Europie - PKB per capita Polski stawia nas na 24 miejscu w UE, tak gdzieś między Rumunią, Bułgarią i Węgrami [oni też w ramach transformacji dali się namówić zachodowi na likwidację własnego przemysłu].
Acan
Nowy pojazd rozpoznawczy powinien być wyposażony w drona na uwięzi. Dron taki zasilany po kablu ma wiele zalet (praktycznie nieograniczony czas przebywania w powietrzu, dużo większy udźwig) . Nosiciel schowany za lasem wzgórzem budynkiem a dron na kilkadziesiąt metrów w górę wynosi dowolny sprzęt (głowicę opto, laserowy podświetlacz celu, dowolny ppk itp) i wisi tam sobie kilka kilkanaście godzin. Same zalety
vvv
5tka socjal dla każdego PIS zabije do reszty PMT. gdzie te kilkadziesiąt f-35? obecnie jest mowa o tylko 16tu i to pozyskanych do 2026 :)
Wojciech
Bilans za lata 2008-2015: 262 mld pln (wg EUROSTATU) ukradzionego VAT-u, 150 mld pln ukradzione z OFE, 415 mld pln wzrost zadłużenia kraju, 200 mld pln afery: 2 hazardowe, przemyt oleju napędowego, kilka mniejszych, 300-400 mld pln likwidacja potencjału wytwórczego polskiego przemysłu, 15-20 mld pln umowy gazowe z Rosją. Mam dalej wymieniać? To sobie policzcie ile czołgów, BWP-ów, rakiet, okrętów i innego dobra można było wyprodukować.
Nemo
Aj kolega zapomniał jeszcze o bilionie PLN ukrytych na kontach co wodzu prawił... Tyle tego dobra, ale coś deficyt 3%PKB na horyzoncie majaczy mimo, że podobno wystarczy nie kraść ;) I tyle bedzie w temacie: albo kupowanie głosow wyborców albo kupowanie sprzetu.
pragmatyk
Od prototypu do produkcji seryjnej wyboista droga ,,zbyt optymistyczne wyliczenia nie służą niczemu ,z wyj atkiem wyliczeń finansowych na potrzeby biur konstrukcyjnych do dalszej pracy . Same założenia konstrukcyjne mają już około 10 lat i MON do tej pory nie mogło sie zdecydować co konkretnie chce zamówić.Nie mamy doświadczeń i to wydłuża prace biur konstrukcyjnych .Ciekawe czy będą zamówienia i w jakim czasie rozłozone ,Minimum 10 lat na wdrożenia ,to dobry czas dla producentów.
GUMIŚ
Znając realia naszej zbrojeniówki można domniemywać ,że BORSUK będzie sprzedawany MON w cenie niemieckiej PUMY! Czy niebogata Polska z rozdmuchanymi programami socjalnymi , będzie w stanie zapłacić za kilkaset BWP , równocześnie kupując absurdalnie drogiego i całkowicie bezużytecznego Himarsa , nie mówiąc już o astronomicznie drogim PATRIOT NG ? Produkowanie w państwowej manufakturze krótkich serii uzbrojenia jest koszmarnie kosztownym przedsięwzięciem , ponieważ każdy taki produkt obciążony jest dużymi kosztami pośrednimi i stąd wynika jego wysoka jednostkowa cena. Na świecie liczy się tylko produkcja wielkoseryjna , realizowana w międzynarodowej współpracy , która umożliwia planowanie długich serii produktów , zamawianych przez kilka krajów zaangażowanych w proces ich produkcji. Dzięki temu cena produktu jest niższa , przy zachowaniu wysokiej jakości. Wszystkie wzory uzbrojenia na świecie są efektem działań międzynarodowych firm , mających swoje zakłady i kooperantów w wielu krajach. Produkty naszego państwowego PGZ nigdy nie będą konkurencyjne zarówno cenowo jaki i jakościowo ze sprzętem światowych firm.
Ja
Cena Borsuka jest szacowana na 28 mln pln a więc duzo taniej niz BWP Pumy. Polowa tej ceny to wieza.
mobilny
Ile mozna powtarzać. Borsuk to koszt 28mln a Puma ok.40mln Widzisz różnicę? Czas wprowadzenia Borsukow za bwp1 jest rozłożony w czasie ze wzgledu na ograniczone środki finansowe MON a nie słabości HSW. Ludzie kumacie??? Nabywamy dobry BWP oraz doświadczenie w budowie tego typu pojazdu a kasa zostaje w Polsce. Ile można czytać waszych dziwnej treści teorii i żali
Marek
No bo wypada pisać o tańszym Borsuku, że będzie droższy od cholernie drogiej Pumy, która kosztuje tyle, że przy obecnym finansowaniu nawet Niemców nie stać, żeby wymienić Mardery na Pumy w stosunku .