Abramsy i wielki pakiet amunicji dla Polski. Zielone światło z USA
Na stronie agencji Defense Security Cooperation Agency opublikowano dokument dotyczący zakupu przez Polskę w ramach procedury Foreign Military Sales czołgów M1A1FEP, sprzętu towarzyszącego oraz zapasu części zamiennych i amunicji.
Departament Stanu, zaaprobował 6 grudnia za kwotę 3.75 mld USD (warto przypomnieć że jest to kwota maksymalna która ostatecznie może i najprawdopodobniej będzie niższa), sprzedaż 116 czołgów M1A1 (w wersji M1A1FEP która wcześniej była na uzbrojeniu USMC), 12 wozów zabezpieczenia technicznego M88A2, 8 mostów szturmowych M1110, 6 wozów dowodzenia M577A3, 26 pojazdów HMMWV M1152A1, 26 pojazdów JLTV M1279A1.
Autor. Damian Ratka
Poza pojazdami, dostarczone zostanie 116 wielkokalibrowych karabinów maszynowych M2 (prawdopodobnie nowoczesny wariant M2A1) kaliber 12,7 mm, 232 sztuki karabinów maszynowych M240 kaliber 7,62 mm oraz 6 zapasowych silników turbowałowych AGT1500.
Prawdziwie imponujące są natomiast zakupy amunicji armatniej kalibru 120x570 mm standardu NATO, która może być nie tylko stosowana w armatach gładkolufowych M256A1/L44 kaliber 120 mm, które stanowią główne uzbrojenie czołgów M1A1/M1A2, ale także w armatach Rh120/L44 stosowanych w czołgach Leopard 2 czy WIA 120 CN08/L55 będących uzbrojeniem czołgów K2.
Zakupiono następujące typy amunicji:
1.Ćwiczebna:
- 30.928 M865 TPCSDS-T,
- 20.823 M1002 TPMP-T.
2.Bojowa:
- 60.000 M829A4 APFSDS-T (przeciwpancerny podkalibrowy),
- 2.000 M829A3 APFSDS-T (j.w.),
- 50.000 M829A2 APFSDS-T (j.w.),
- 10.000 M830A1 MPAT-T (kumulacyjny-wielozadaniowy),
- 60.000 M908 HE-OR-T (odłamkowo-burzący/przeciwbetonowy),
- 70.000 M1147 HE-AMP (odłamkowy-programowalny nowej generacji).
Co zaskakujące, Polska stanie się pierwszym poza USA, użytkownikiem przeciwpancernej amunicji podkalibrowej z rdzeniem wykonanym ze stopu zubożonego uranu rodziny M829. Co istotne, są to nie tylko nadal bardzo nowoczesne M829A2 czy M829A3 ale nawet najnowocześniejsze M829A4 i to w ilości łącznie 112.000 szt.! A zatem najprawdopodobniej w notyfikowanej, maksymalnej wartości znaczną rolę odgrywa koszt amunicji, może wynieść nawet kilkadziesiąt procent całego pakietu.
Oprócz powyższych punktów zakupiono także bogaty pakiet zestawów remontowych włącznie z mobilnymi warsztatami, części zamiennych, odbiorników GPS, instrukcji technicznych oraz innych pomocy szkoleniowych oraz wsparcie producenta.
Przypomnijmy, że 17 lutego 2022, DSCA wydała zgodę na sprzedaż Polsce za kwotę maksymalną wynoszącą 6 mld USD, 250 czołgów M1A2SEPv3, 26 wozów zabezpieczenia technicznego M88A2, 17 mostów szturmowych M1110, do tego 250 systemów zakłócania AN/VLQ-12 CREW3, 276 wielkokalibrowych karabinów maszynowych M2, 500 karabinów maszynowych M240, 15 zapasowych silników turbowałowych AGT1500. Ostatecznie umowę podpisano w lipcu br., na kwotę 4,74 mld USD.
Autor. Damian Ratka
Oprócz tego zakupiono następujące typy amunicji w ilości (maksymalnie):
1.Ćwiczebna:
- 9.168 M865 TPCSDS-T,
- 4.592 M1002 TPMP-T.
2.Bojowa:
- Nieznana liczba KEW-A1 APFSDS-T,
- 13.920 M830A1 MPAT-T,
- 6.960 M1147 HE-AMP.
Podsumowując Siły Zbrojne RP do roku 2026 dysponować będą:
- 116 czołgami M1A1FEP,
- 250 czołgami M1A2SEPv3,
- 38 wozami zabezpieczenia technicznego M88A2,
- 25 mostami samobieżnymi M1110.
Po zakończeniu dostaw, 18. Dywizja Zmechanizowana będzie jednym z najsilniejszych jeżeli nie najsilniejszym związkiem taktycznym tej wielkości w Europie. Oczywiście istotne są zakupy innych systemów uzbrojenia, jak artyleria kalibru 155 mm, obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa i to nie tylko dla "Żelaznej Dywizji" ale także dla całości wojsk lądowych.
Kolejnym bardzo istotnym aspektem są inwestycje w badania i rozwój krajowej amunicji kalibru 120x570 mm oraz zamówienia na nią w krajowym przemyśle, tak aby uzupełnić zakupy zagraniczne a z czasem także, osiągnąć podobny poziom rozwoju i parametrów amunicji.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Z drugiej strony, skoro najnowszy wielonośnikowy i wielodomenowy Brimstone 3 [dostosowany do "top-attack", NLOS, "fire-and-forget" ale i do sieciocentrycznego przechwycenia kierowania w trakcie lotu] o prędkości 450 m/s [a podobno do 800 m/s w trybie ataku w "wyższej górki" w "top-attack] pokona wszystkie rodzaje pancerza/obrony czołgów sowieckich - to jaki jest sens kupowania nowych czołgów? I kto powiedział, że np. zdronizowany Flaris LAR - albo wprost zaprojektowany dron ILX-27 - nie mogą przenosić Brimstone 3? - albo innych efektorów precyzyjnych? Bo akurat kołowe niszczyciele czołgów z Brimstone 3 mam za najgorsze rozwiązanie co do mobilności manewru ogniowego i zasięgu efektorów....
OptySceptyk
A ile terenu zajmie ten Brimstone 3 i jak chcesz wygrać nim wojnę?
Grzech
jak to jak polecą i przyprowadzą jeńców :-)
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
A czy ja twierdziłem, że Brimstone 3 zajmie teren? NIE. Od tego jest mobilna piechota z dronami pod przykryciem artylerii. Proszę się nie ośmieszać.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
W sumie - będziemy po pewnym czasie dysponowali [po modernizacji M1A1] ujednoliconymi 366 M1A2 SEP V3. Czyli sprzętem, który wg raportu Departamentu Obrony USA z 2020 - nie nadaje się w Europie do zastosowania operacyjnego - ponieważ nie można go przewozić koleją, amerykańskie mosty szturmowe są dla niego zbyt słabe, a obsługa-ewakuacyjno-inżynierska jest możliwa dla SEP V3 przez Herculesy A3 -tymczasem my kupujemy zbyt słabe A2. No i zdecydowana większość mostów i wiaduktów w Zachodniej Europie [nie mówiąc o Polsce - tu znacznie gorzej] ma zbyt małą nośność - gdzie zresztą z braku kolei potrzebne są bardzo liczne zestawy niskopodwoziowe [zbyt nieliczne w WP] - które przy transporcie SEP V3 ważą od 109 do 122 t....pozostaje tylko pogratulować naszym decydentom elementarnej wiedzy wojskowej....
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Sumując: zakupy "schodzących ultrakosztownych i marginalnie przydatnych mamutów" czyli czołgów - blokują finansowo zakupy bez porównania skuteczniejszego sprzętu i wyposażenia dla NASZEGO WSPÓŁCZESNEGO pola walki. Choćby Gladius - którego dostawy idą już w tym roku - faktycznie dopracowany W2MPIR, w tym z Warmate 2 o zasięgu max precyzyjnej projekcji siły na 180 km. Mobilność i manewr ogniowy i zdolności ofensywne [ale i defensywne] - deklasują czołgi o dwa rzędy wielkości.. Ile kupiono? 4 baterie za 2 mld zł. A powinno się kupić minimum 40 baterii za 20 mld zł - i Rosjanie by musieli wyrzucić scenariusze ataku na Polskę do kosza.. I to tylko jeden przykład. Do tej pory np. nie kupiono żadnej partii amunicji precyzyjnej [w tym UNIWERSALNEJ] do Kraba - i przydzielonych dronów rozpoznania/pozycjonowania [laserowego' - a ten CAŁY SYSTEM decyduje o wartości bojowej Krabów - a nie ich "goła" ilość na papierze.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Nasz MON dzielnie tworzy dywizje pancerne wg doktryny zimnej wojny - w strukturach a la LWP wzór 1980. Zupełne oderwanie od realu działań w Ukrainie - gdzie liczy się maksymalne rozproszenie, małe grupy bojowe, czołgi do plutonu i to też w rozproszeniu jako POMOCNICZE DRUGORZĘDNE WWO/WWB. Zamiast kupować czołgi - wystarcza Raki z amunicją precyzyjną Szczerbiec - i będąc o niebo przydatniejsze [i bez porównania bardziej mobilne] - najpierw precyzyjnym ogniem pośrednim za horyzot - dystans od 5 do 10 km, a w razie potrzeby - ogniem bezpośrednim. Ale to temat tabu - bo "stara gwardia" lobby generacji od pancerniaków - która za wszelką cenę chce utrzymać wielkie jednostki i łatwa ścieżkę kariery - za wszelką cenę forsuje wielkie jednostki pancerne i wielkie zakupy czołgów - zupełnie marginalnych na NASZYM WSPÓŁCZESNYM polu walki.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Opowieści laików dla laików o tym, że "czołgi zdobywają teren i utrzymują teren". Zupełne odklejenie wyobrażeń miłośników World of Tanks i "starej gwardii" co to "wojowała" na sucho na poligonach wg doktryny zimnej wojny wzór 1980 - od realu wojny w Ukrainie 2022. Teren obecnie zajmuje mobilna piechota z dronami, z rozpoznaniem saperskim, reszta idzie za nią - wraz z czołgami. A utrzymywanie terenu polega na drużynach drugoliniowej piechoty tyłowej/służb logistycznych/inżynieryjnych/pomocniczych - zwykle z "cywilnymi" samochodami 4xx4, trzymającymi się wiosek i miasteczek [zakwaterowania i baza aprowizacyjna]- i też z dronami - bo te pozwalają przepatrolować bezpiecznie [bez ryzyka zasadzki czy wejścia na minę] znacznie większy obszar kontrolny [nie tylko otwartej przestrzeni między miejscowościami] z powietrza.
LMed
Ciekawe po ilu lalach (5, 10, 15) nasili się dyskusja, i co z tym złomem żelaznym teraz robić? Kosztuje to jak cholera nawet jak stoi, pieniędzy na części i obsługę nie ma, trzeba utrzymywać dziesiątki tysięcy " czolgistow", ba jeszcze ich szkolić? A sprzęt jest ewidentnie z poprzedniej epoki. Sprzedać? Złomować? Udawać że wszystko jest ok. i czekać?
Grzech
jakie dziesiątki tysięcy czołgistów (1000 K2 + 366 Abrams + 245 Leo to ok 5500 ludzi w załogach) a gdyby w co wątpię nagle sytuacja w Europie ustabilizowała się (ciekawe czy ktoś oprócz Niemców znowu uwierzy że Rosja stała się miłującym pokój krajem bez żadnych roszczeń do innych krajów) to utrzymanie czołgu odstawionego do rezerwy w stanie tzw suchym nie jest jakoś obłędnie drogie. I tak sprzedać lub złomować już tak zrobili niektórzy w Europie po zakończeniu zimnej wojny np z amunicją a teraz płaczą że mają jej zapas na od kilku godzin do kilku dni intensywnego konfliktu
LMed
Kolego Grzechu,, mówiłem o "czolgistach" , czyli też o tych tabunach wokół załóg. Swoją drogą kolego nie spodziewasz się problemów z chętnymi do tych czołgów? No bo wiesz, inni to za chwilę joystickami Panie głównie... Otwórz więc oczęta swe...
Chyżwar
Jak pamiętam przy okazji zakupu 250 M1 postulowałeś Leopardy z wilgotnego szrotowiska, które tak samo są ewidentnie z "innej epoki". Widzę u ciebie wielki żal, że Niemiaszki nie zarobią tutaj nie tylko na MBT ale nawet na amunicji do nich.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
"Czołgi zajmują teren" - czyli rozminowują teren? - czyli wyłapują maruderów i biorą siłę żywa do do niewoli? Czyli wykonują prace inżynieryjne przywrócenia infrastruktury? To zadania dla saperów i piechoty i służ inżynieryjnych. Czołgi wchodzą OSTATNIE - i wcale nie zajmują teren - raczej pożerają zasoby do tego przeznaczone - właśnie na ochronę czołgów. Rozmawiam z Ukraińcami nt realiów na placu boju. Do zajmowania terenu by chcieli [takie marzenia ściętej głowy] maksymalnie zautomatyzowanego, najlepiej zdronizowanego sprzętu saperskiego, dronów do kontroli non-stop on-line 24/7 obszaru, a sami by chcieli przemieszczać piechotę w MRAP.
wert
pod Bałaklija przełamania dokonało natarcie kompani czołgów, nota bene "nasze" T-72M1. Na tym samym kierunku czołgi UKR wjechały na kacapską bGB idącą na odsiecz i ją zwyczajnie rozstrzelały zabez[pieczając wyłom. Śnij dalej. Decyzje na szczęście podejmują fachowcy
Grzech
co ty piszesz czołgi wchodzą ostatnie nie rozbawiaj mnie że saperzy zajmują teren saperzy mogą wykonywać przejścia dla czołgów przy zajmowaniu terenu, a maruderów to wyłapujesz kiedy jak zajmujesz teren czy na już zajętym terenie przywracasz infrastrukturę zajmując teren czy dopiero po jego zajęciu i zabezpieczeniu przed przeciwnikiem jak zwykle piszesz jakieś swoje wizje mające niewiele wspólnego z rzeczywistością
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Ukraińcy chcą 1000 BWP Bradley i 300 Abramsów. Bo to Bradleye z TOW są dużo przydatniejsze od czołgów i idą w pierwszej linii.. Zaś czołgi są traktowane jako pomocnicze WWO/WWB - a i to chodzi o to, by wieże wszelkiego typu ukraińskich posowieckich czołgów przestały latać z załogami - Ukraińcy mają dość strat w ludziach. A same Abramsy Ukraińcy widzą jako opancerzone mobilne stanowiska dowodzenia - walka jest dla nich na końcu listy zadań. Notabene - PROSZĘ SPRAWDZIĆ - to do laików - w obu wojnach w Zatoce najwięcej irackich czołgów zniszczyły Bradleye z TOW, potem [przy absolutnym panowaniu w powietrzu i zduszeniu plot] A-10 z AH-64, potem artyleria i TOW na Hammerach, na końcu Abramsy.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Co do rzekomych "długich kolejek po czołgi" - Brytowie, którzy najlepiej rozpoznali realia i wnioski z wojny w Ukrainie - ograniczają się do 150 Challangerów 3, Francuzi do 200 zmodyfikowanych Leclerków, a Amerykanie modernizują Abramsy bynajmniej nie na Polski Teatr Wojny [bo tutaj Abramsy są zwyczajnie za ciężkie i nie mają ani mobilności operacyjnej ani taktycznej], tylko do rozprawy z Iranem na suchym Bliskim Wschodzie. I to też w tym samym porządku wartości - co w poprzednich 2 wojnach w Zatoce - czyli bardziej na końcu. Powtarzam - przy nasyceniu C5ISTAR/EW, przy nasyceniu pozahoryzontalnymi efektorami precyzyjnymi - czołg już jest mamutem bez szans - no, chyba, że wszelkie środki zostaną skupione na jego niańczeniu i pilnym ochranianiu - czyli typowy kłopotliwy nieprzydatny ultrakosztowny "biały słoń". A ASOP i inne wynalazki tylko dokładają kosztów do absurdalnego poziomu - a i tak relatywnie tanio i łatwo je przełamać efektorami inteligentnymi i precyzyjnymi.
Chyżwar
Długie kolejki na czołgi są dlatego, ponieważ przez dziesięciolecia uważano, że pełnoekranowego konfliktu nie będzie. Brytole zawalili zbrojenia, więc muszą odrobić. U nich wojska lądowe nie są priorytetem, więc oszczędzają na MBT. Francuzi mają armię przeznaczoną głównie na Afrykę i pod tym kątem dobierają sprzęt. EBRC Jaugaur ze swojej czterdziestki od frontu jest w stanie skasować niektóre murzyńskie teciaki. Jak trafi się lepszy, to zobaczy go szybciej i ma PPK. O mobilności Abramsów guzik wiesz. Poza tym powstały głównie na europejski (w tym polski) teatr wojny. Tak poza tym na temat czołgów piszesz te same bzdury, które wypisują tobie podobni od czasu powstania rusznicy przeciwpancernej.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Gdzie tam - ostateczna decyzja Brytów o ograniczeniu Challangerów 3 do 150 sztuk wynikła WŁAŚNIE PO analizie wojny w Ukrainie - uznali czołgi za broń schodzącą ze sceny - bardziej perspektywiczne są dla nich niszczyciele czołgów z Brimstone 3. A Amerykanie traktuja Abramsa jako "wartość posiadaną" do możliwie ekonomicznego zastosowania JUŻ POSIADANEGO SPRZĘTU przeciw Iranowi. TAM - owszem - wobec TAKIEGO przeciwnika - Abramsy będą OK. Więcej - ich użycie ZAOSZCZĘDZI Amerykanom zużycia efektorów precyzyjnych - które są na Pacyfik - i na Ukrainę.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Wert - wystarczy kilkanaście kppanc i z kompanii czołgów nic nie zostaje. Wyjątki potwierdzają regułę. Czołg w 99,99% działa w rozproszeniu za mobilną piechotą [a te idą po rozpoznaniu dronowym - za korytarzem wybitym przez artylerię, drony z "bombkami" i amunicję krążącą, co robi 95% roboty], dopiero na rozpoznanym terenie, bez pól minowych, wobec rozbitych jednostek bez kppanc. Jasne, można robić ryzykowne szarże pancerne - ale właśnie praktyka 99,99% walk w Ukrainie pokazuje, że to proszenie się o straty bez efektów. Decyduje rozpoznanie dronowe, dronowe pozycjonowanie celów, ogień pozahoryzontalny [albo precyzyjny - albo minimum korygowany dronami] - i to zadaje 90% strat. Reszta to dodatki - w tym czołgi - drugorzędne i zmarginalizowane i rozproszone. A u nas - sny o potędze dywizji pancernych jak Kursk 1943.
jasam1
3,6 mld $ za 116 czołgów (starych i używanych, nie piszę bezwartościowych) to ok.31 mln za czołg...coś tu nie tak...250 czołgów M1A2 Abrams SEPv3 ma kosztować 4,7 mld $
madryt1998
Ciężko zrozumieć że ta kwota to większość za amunicję ( i ta najnowszej generacji) a te 116 Abramsów to przystawka z pomocy USA. Jeszcze nie tak dawno na tym portalu narzekanie i lament że małe zamówienia a teraz odwrotnie! Na hiszpańskich portalach chwalą Polonię za takie zakupy i w ogóle za działania naszego Rządu!!!
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
cd I bynajmniej chcą MRAPy nie do patrolowania [bo to mało efektywne i niebezpieczne] - tylko - w ramach zajmowania/kontroli terenu - jako "bazowe mobilne punkty kontroli dronów". Ba - ostatnio było, jak ukraiński dron [i to rozpoznawczy] wziął do niewoli grupę jeńców rosyjskich. Tak samo w terenie zabudowanym - najpierw chcą drony [wszelkiego rodzaju] w każdą przysłowiową dziurę i bez narażania ludzi. Drony - od nano po mikro - do bezpośredniego rozpoznania i kontroli terenu - a większe - [np. z granatnikami czy z pogardzanymi "bombkami"] - do akcji bardziej bezpośrednich - w tym kontroli brania jeńców.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Sumując - nawet zakładając "jakąś" [niewiarygodnie przepłaconą] przydatność czołgów na NASZYM teatrze wojny - to Abramsy SEP V.3 są zdecydowanie logistycznie, taktycznie i operacyjnie za ciężkie na NASZ teatr wojny [być może są OK np. na suchym i "twardym" Bliskim Wschodzie - przeciw Iranowi ]- a K2 w obecnej postaci - są bardzo dobre na północnokoreańskie T-62 - natomiast bez dodatkowego opancerzenia i bez KAPS - i bez bezpiecznego dla załogi magazynu amunicji - nie spełniają wymogów bezpieczeństwa i przeżywalności NASZEGO teatru wojny. Co do 116 M1A1 SA - bez ASOP i przy starej elektronice/sensorach/KTO i bez amunicji programowalnej jak SEP V3 - ale z chronionym magazynem amunicji - CHYBA dorównują Leo 2PL.
Prezes Polski
Śmieszne jest to narzekanie na M1A1SA. To będzie najnowocześniejszy czołg w naszym arsenale, do czasu dostawy M1A2. Stara elektronika? O czym ty bajasz? One mają system zarządzania polem walki, jakiego nie ma żaden inny z naszych czołgów, włącznie z Leo. Daje to unikalną świadomość sytuacyjna zalodze. Sensory też są jak najbardziej ok. a kamerę termo zawsze można wymienić na nowszą. To czego nie ma ten czołg to głównie autotracker. Dowódca i strzelec nie mogą też działać tak bardzo samodzielnie, jak w w wersji A2. Ma natomiast wszystkie zalety Abramsa, które sprawiają, że jest to najlepszy czołg świata - magazyn amunicji w niszy wieży, doskonale zawieszenie i układ napędowy, pancerz uranowy 2 generacji. Jeśli chodzi o masę czołgów - jeśli 63 tonowy się sprawdzi, to 68tonowy też. Nie martwiłbym się o to. Co do K2, podzielam twoje obawy. Ja po prostu nie ufam tej konstrukcji. Nie ma w niej niczego, co robiłoby z niej czołg nowej generacji. Szkoda, że tych abramsow nie będzie więcej.
Prezes Polski
Śmieszne jest to narzekanie na M1A1SA. To będzie najnowocześniejszy czołg w naszym arsenale, do czasu dostawy M1A2. Stara elektronika? O czym ty bajasz? One mają system zarządzania polem walki, jakiego nie ma żaden inny z naszych czołgów, włącznie z Leo. Daje to unikalną świadomość sytuacyjna zalodze. Sensory też są jak najbardziej ok. a kamerę termo zawsze można wymienić na nowszą. To czego nie ma ten czołg to głównie autotracker. Dowódca i strzelec nie mogą też działać tak bardzo samodzielnie, jak w w wersji A2. Ma natomiast wszystkie zalety Abramsa, które sprawiają, że jest to najlepszy czołg świata - magazyn amunicji w niszy wieży, doskonale zawieszenie i układ napędowy, pancerz uranowy 2 generacji. Jeśli chodzi o masę czołgów - jeśli 63 tonowy się sprawdzi, to 68tonowy też. Nie martwiłbym się o to. Co do K2, podzielam twoje obawy. Ja po prostu nie ufam tej konstrukcji. Nie ma w niej niczego, co robiłoby z niej czołg nowej generacji. Szkoda, że tych abramsow nie będzie więcej.
mc.
W wieli komentarzach widzę "trzęsących się ..." po co nam tyle czołgów. Piszą że lepiej kupić.... i tu wiele wersji: drony, drony no i może drony. Informujemy szanownych Panów/Panie że drony też będą. Ale Armia Polska musi mieć dużą siłę odstraszania. A podsumowując świetny tekst z wczoraj: "Nastąpiła zmiana w przyszłym planie działania. Przestrzeń operacyjna (głębia operacyjna) ma się zawierać nie jak kiedyś planowano między Wisłą a Bugiem, a ma być między Brześciem a Moskwą." I w związku z powyższym przydadzą się czołgi, artyleria, artyleria rakietowa no i oczywiście drony.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Proszę poczytać opinię południowokoreańskiego generała nt czołgów: "czołg to koszt około 10 milionów dolarów, a można go zniszczyć rakietą wartą 100 tysięcy dolarów" - stąd pisze o obronie aktywnej "Koszt tego rodzaju systemów jest wysoki, przez co decydenci woleli zmniejszyć cenę jednostkową.". K2 jest zaprojektowany na pólnocnokoreańskie T-62 - a nie na NASZ wymagający teatr wojny. Czy KAPS [cena jednostkowa ca 2 mln USD] będzie skuteczny na środki kppanc Korei Płn? - zapewne tak, natomiast na NASZYM teatrze wojny - zwłaszcza po wyciągnięciu wniosków przez Rosjan i zastosowaniu ulepszonych środków kppanc [choćby Wichr] - wątpliwe - a KAPS tylko POGORSZY kalkulację koszt/efekt.
OptySceptyk
Koszt jednego PzKpfw III był wielokrotnie większy niż armaty ppanc 37mm Bofors. Ergo: czołg to dinozaur i jego miejsce jest w muzeum. Masz swoją "logikę" w działaniu. I kalkulację koszt-efekt.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
W sumie liczy się kalkulacja koszt/efekt. Jeden Krab z amunicją precyzyjną i z dronowym pozycjonowaniem real-time wybije z dystansu batalion czołgów Rosji w kwadrans - nim te dojadą na linię umownego frontu. Czołg to środek walki - niezwykle kosztowny i wymagający równie kosztownej logistyki i angażujący dodatkowe zasoby. A co daje jego cała ta kosztowna specjalizacja ? Ano po wszelkich mozołach z doprowadzeniem go na front - daje niekierowany ogień bezpośredni do horyzontu [bo do tego został wyspecjalizowany] czyli max do 5 km. I to w wojnie, gdzie 90% start pochodzi od ognia pośredniego pozahoryzontalnego artylerii lufowej i rakietowej, a dochodzą drony i amunicja krążąca.
OptySceptyk
Nie pojmujesz, że czołg to nie tylko siła ognia, (jakaś tam, inna niż haubic, bo do innych celów stworzona), ale również ochrona i manewrowość... I po raz setny: artyleria ani drony nie zajmą ani nie utrzymają terenu. Jesteś współczesnym odpowiednikiem generałów, którzy podczas pierwszej wojny uważali, że wystarczy mieć dużo artylerii i wojna wygrana, zapominając, że istnieją jeszcze działania manewrowe. Ale nic to, zobaczyli, co zostaje z pola bitwy po trzydniowym ostrzale i to ich zahipnotyzowało. Tak, jak ciebie. Nie wierzysz? Poszukaj książek przedwojennych, tam piszą, że artyleria ppanc ma szybkostrzelność, przebijalność pancerza, jest tańsza i w związku tym czołg to przeszłość. A potem mogli obserwować niemiecką defiladę z czołgami w Paryżu, pewnie dlatego, że Guderian nie czytał odpowiedniej książki.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Widzę istna ofensywę zapiekłych zwolenników czołgów. Do których nie dociera, że inne środki - na czele z artylerią precyzyjną dalekiego zasięgu wpiętą sieciocentrycznie real-time dronami rozpoznania i pozycjonowania celów - wypełniają zadania dawniej stawiane czołgom - i to o niebo lepiej. A czołg z głównego operacyjnego [nawet strategicznego] środka przełamania w wielkich masach w wielkich jednostkach wg doktryny zimnej wojny - został zdegradowany do marginalnej roli trzeciorzędnego pomocniczego WWO/WWB operującego w plutonach w rozproszeniu za mobilna piechotą. I to tylko dlatego są stosowane przez Ukraińców - bo brak im mobilnej artylerii precyzyjnej i brak nowoczesnych BWP z kppanc, brak moździerzy samobieżnych z amunicją precyzyjną.
OptySceptyk
No właśnie do ciebie nie dociera, że artyleria z dronami nie wypełniają zadań czołgów, z prostego powodu, że nie zdobywają terenu. I jeszcze raz, czołg nie był środkiem przełamania w czasach zimnej wojny. Zasadniczo, tym środkiem była artyleria, a czołgi były środkiem do wykorzystania przełamania. I nie, nie został zredukowany do roli WWO, chociaż może ją wypełniać w jakimś zakresie.
Grzech
powiedz mi co jeśli przeciwnik zdoła stworzyć strefę bezpieczeństwa nad własnymi wojskami, czym będziesz naprowadzał tą artylerię co jeśli przeciwnik zakłuci/zagłuszy sygnały tych dronów rozpoznawczych do każdej komp czołgów/zmech doda system zwalczania dronów (np mikrofalowy) a swoja drogą jak mają przetrwać te twoje nowoczesne BWP z Kppanc i samobieżne moździerze a nawet ta twoja precyzyjna artyleria w wieszczonym przez ciebie środowisku opanowanym przez drony (chyba łatwiej zniszczyć bwp czy raka niż czołg zgodnie z twoją teoria wystarczą drony i nic więcej nie trzeba :-)
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
@Edmund - "Czołgi, zwłaszcza w teatrze środkowo i wschodnio-europejskim mają bardzo ważną rolę" - skrajnie fałszywa opinia - polegająca na powtarzaniu "masła maślanego" lobby "starej gwardii" generalicji i kanapowych speców od World of Tanks.. TUTAJ - na naszym teatrze wojny - AD2022 czołgi spadły o dwie klasy przydatności - z głównego środka przełamania strategiczno-operacyjnego [operując w masach w wielkich jednostkach - wg doktryny zimnej wojny - i to tej sowieckiej] - do marginalnego pomocniczego WWO/WWB idącego w tyle za piechotą - i to w rozproszeniu do plutonów. W tej roli bez porównania skuteczniej spełnią się choćby Raki z APR Szczerbiec - kołowe i ew. gąsienicowe - przy dużo lepszej mobilności operacyjnej i taktycznej - i bez porównania mniejszym koszcie zakupu i cyklu życia i bez ciężkiej logistyki.
RAF
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy@ Powiedz Ukraincom te swoje "rewelacje" bo oni ciagle domagaja sie czolgow i jakos nie moga dojsc do twoich wnioskow. Brednie piszesz. Amerykanie przerabiali juz to na pocztku drugiej wojny w Iraku i szybko sie z tego wycofali bo ponosili duze straty w sprzecie. Na obecna chwile i jeszcze bardzo dlugo, czolgi sa nie do zastapienia.
Mikołaj
Z tego co oficjalnie wiadomo to Polska raczej nie planuje ataku lecz obronę. Zdaje się że Pan się myli w swoich analizach bo po pierwszych zachwytach Javelinami to Ukraincy zaczęli wszędzie rozpaczliwie wołać o czołgi ( tak wołali o czołgi i dostali je tylko od Polski a inni dawali po kilka kilkanaście haubic) . Zresztą do ataku czołgi też się nadają tylko oczywiście strach być czołgistą. Zobaczy pan jak w styczniu ruskie pojadą wpieriod swoimi tradycyjnymi ofesywami pancernymi i będzie po zawodach. Te najpopularniejsze (czyli tanie droniki) to mają wartość bojową bombek rzucanych w czasie I wojny ręcznie z samolocików z listewek i płótna, tak dużo dymu i kurzu i nawet dezorganizacji ale to żaden poważny środek bojowy. A o Pana bajkach z innych postów o B+R w Polsce ( potentacie produkcji okien z plastiku i meblu z pazdzierza) to szkoda nawet komentować.
Grzech
2/2 ja twierdze że wojna zasadniczo rozstrzygnięta przez drony była w Karabachu i na podstawie wniosków z niej wyciągniętych teraz wszyscy intensywnie pracują nad tym jak zneutralizować zagrożenie z tej strony (ja spodziewam się "wysypu" rozwiązań opartych o działa/emitery mikrofalowe które trafia nawet do mniejszych pododdziałów i będą "smażyły" drony dziesiątkami (oczywiście nikt nie może odpuścić tej kategorii uzbrojenia i będzie ona intensywnie się rozwijała ale nie będzie już zaskoczenia jak w Karabachu lub w lutym/marcu na Ukrainie zaczął się standardowy wyścig miecz/tarcza i w przypadku regularnego konfliktu rola dronów będzie duża ale nie rozstrzygająca) i na koniec wojsko to naczynia połączone i nikt nie może sobie pozwolić na rezygnacje z żadnego elementu a czołg jest dalej jednym z bardzo ważnych elementów
wal2000
....jeśli kilka miliardöw dolarów miało by zamordować Polskę to co to za kraj 40. milionowy ? To jakaś demagogia... Co do amunicji to polski przemysł pracuje w tej chwili na 3 zmiany ażeby wyrobić zamówienia amunicji, a przecież po wojnie trzeba będzie zrobić sobie zapas przynajmniej na 12 miesięcy intensywnego pukania. Ile tego naprawdę idzie widzimy właśnie... A gdzie zabezpieczenie dla Ukrainy i innych sąsiadòw mniejszych ?
Minister
Nie kilka, a kilkadziesiąt miliardów: Abrams M1A2, Abrams M1a1, K2 + K2PL, K9a1 + K9PL, FA-50, F-35, K-239 Chunmoo, HIMARS, Apache, IBCM + Patroty + PAC, Narew, Pilica+czyli CAMMiCAMM-ER, AW-149, AW-101, satelity,M72, Kormorany, Mieczniki, ciężki BWP, Orka? kolejne samolty wielozadaniowe. I To zagranica raptem.... A jak samoloty to AMRAAMY, Sidewindery, bomby, rakiety poiwietrze-ziemia Polska, ale tu część kasy wróci do budżetu: Borsuk - 1000 sztuk, Krab -około 100 na dziś, Gladius, WARMATE, Baobab, Waran, LOTR, Kryl?, Pioruny, Groty, kamizelki, mundury, żarcie, paliwo, smary, bazy-koszary, lotniska. Dodaj UTRZYMANIE 300.000 chłopa w czynnej służbie- ciekawe skąd ich weźmiesz? demografia, a potem zapewnienie tej rzeszy ludzi wojskowych emerytur. Złoża ropy odkryliśmy, złota, gazu, metali szlachetnych, wujek z Ameryki spadek przysłał?
zygix
Zdziwilbys się na jakich złożach śpimy..
Grzech
Minister podziel na 13 lat (plan do 2035 roku) potem sprawdź PKB Polski to raz a po drugie zwyczajnie trzeba oszczędzić gdzie indziej żeby było na armie bo jeśli jej nie będzie a sytuacja w Europie pozostanie niestabilna jak obecnie (sporo wskazuje że tak będzie a pamiętaj ze jesteśmy krajem frontowym) to powiedz czy znajdziesz inwestorów chętnych do zainwestowania w naszym kraju a bez nich to raczej słabo widzę nasz rozwój (jak każdego innego kraju który omijają inwestorzy) i po trzecie i najważniejsze jak przez 20 lat nic się nie robiło a nawet zabierało kasę z budżetu MON to teraz trzeba płacić jak widzisz to obieg zamknięty
Hmmm.
Teraz naprawdę nie ma na co narzekać. Wszystko w imponującej ilości i w dobrych proporcjach. Z taką ilością amunicji,i to jakiej, to już można odetchnąć. Przydałoby się produkować tę nieoczesną amunicję w Polsce. Tylko skąd wziąć uran?
rwd
Na te Abramsy to nie tak się umawialiśmy.
bc
Po tt lata info że część finansowania będzie z FMF.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
cd WSZYSCY co do jednego "eksperci" i "autorytety", którzy wmawiają w kółko, że "czołgi to niezbędny środek walki" - w ogóle nie przyjmują twardej WERYFIKACJI ich PRZESTARZAŁYCH poglądów [AD1980 z zimnej wojny] realiów pełnoskalowej wojny w Ukrainie. Czołgi ustąpiły precyzyjnej pozahoryzontalnej projekcji siły artylerii rakietowej, lufowej i dronów - i jest "game over" - nie ma nawet o czym dyskutować z faktami. A nasi kanapowi "spece" [od strzelanek w World of Tanks] i lobbyści "starej gwardii" generalicji i politycy - dalej wg zasady.: "jeżeli fakty przeczą teorii - tym gorzej dla faktów".... To tak jakby na siłę budować pancerniki - w erze lotniskowców....np. w 1945...
pomz
Tak. Jednak obie strony konfliktu (oraz NATO) ciągle starają się na gwałt uzupełniać straty w broni pancernej. Chyba nie doszli do tych twoich wniosków. Chyba jednak jeszcze te czołgi są potrzebne.
Phenom
To że jesteś przekonany o swojej racji nie znaczy że ją masz. Męczą te twoje komentarz w których na siłę próbujesz wszystkich przekonać że czołgi są nie potrzebne.
zygix
Gdyby nie czołgi Ukr już dawno by poległa..
armcomposite
Cieszy każda informacja o wzmocnieniu naszej armii. Obawy moje wzbudza jednak fakt, iż tak szczegółowe informacje o ilościach amunicji są podawane do publicznej wiadomości.
Koczkodan
@armcomposite - Co zrobić? To Departament Stanu USA ogłasza takie szczegółowe dane nt. grubszego uzbrojenia sprzedawanego przez USA za granicę - w ramach dostępu do informacji publicznej. Właśnie dwa takie komunikaty DoS zamieszczono w artykule.
helikopterparakopter
Ja bym z 250 Abramsów zrezygnował i w zamian dozbroił lotnictwo.
zibikiler
Przecież dozbrajają. F35 FA 50 Apache
Chyżwar
To byś zrobił głupio. Wojsko to system, w którym jedno uzupełnia drugie. 250 M1A2 SEPV3 to gratka, ponieważ w chwili obecnej niczego lepszego nie da się kupić. Poza tym lotnictwo także dozbrajamy.
Solfernus
Koledzy od Pana W zarabiającego na wojnie piszecie ze placiny za amunicje tylko ona jest warta max 1 mld € a czołgi WD pana W miały kosztować 369 mln € a nie 3.5 mld - 1mld za aumunicje