Który czołg jest lepszy? M1 Abrams czy K2 Czarna Pantera? Jak poradziłyby sobie z tym co ma Rosja w tym z najnowszymi czołgami T-90M i T-14 Armata? Wreszcie, jak na tym tle ma się trzeci polski czołg „zachodni” Leopard 2? W programie SKANER Defence24 Maciej Szopa pyta, a odpowiada Damian Ratka.
Brak odporności na boczny ostrzał Czarnej Pantery z działka 30mmm?
Chyżwar
Chyba nie jesteś zaskoczony czymś, co każdy zainteresowany wie? Powinieneś też wiedzieć, że jeśli przy modernizacji naszych Leo2A4 do PL nie wymieniono wkładów pancernych kadłuba to z ich bokami jest nie bardzo ciekawie, bo one mają wkłady z pierwszej serii produkcyjnej.
LMed
Chyba nie sugerujesz Chyżwar, że jest dobrze z tym K2 Miękkim??? No i co z tym ma Leo sprzed czterdziestu lat???
Chyżwar
@LMed To ma, że kadłuby w Leo2PL są sprzed czterdziestu lat. A więc są miękkie. Chcesz twarde czołgi? Proszę bardzo. Kupiliśmy M1. One są jeszcze twardsze od Leo2A7, No ale rozumiem ciebie. M1 są też "złe", bo "pochodzą z pustyni".
kaczkodan
Abrams startował na paliwie dieslowskim, teoretycznie od razu jako silnik wielopaliwowy.
Jednakże to przejście na naftę lotniczą jako paliwo podstawowe było problematyczne ze względu na znacznie gorsze parametry smarowania.
U nas powinien jeździć na dieslu bez żadnego problemu.
Turbina gazowa ma gorsze spalanie specyficzne przy niskim obciążeniu. Turbin z rekuperatorem ciepła jak w Abramsie dotyczy to mniej, ale wciąż to główny czynnik zwiększający spalanie paliwa. Niezbędna jest jednostka pomocnicza.
bc
To paliwo lotnicze u nich się wzięło stąd że w ramach "wielkiej piątki" i Air Land Battle wymyślili sobie po Brygadzie śmigłowców na szczeblu Dywizji gdzie u innych był to szczebel Korpusu. A że Dywizja ma ograniczony ogon logistyczny to postanowili postawić na jeden rodzaj paliwa dla pojazdów które zużywają go najwięcej. Więc pało na naftę bo AH64 na dieslu to tak średnio by latał chyba i mniej go zabierał bo cięższe ;)
Adek18
Podczas testów Leoparda 2 i K2 Black Panther w Norwegii, czołg K2 z wolframowym pociskiem z Korei był w stanie przebić 800mm pancerza w porównaniu do 630mm pancerza z niemieckim wolframowym pociskiem dla Leoparda 2. To jest penetracja energii kinetycznej, więc K2 będzie w stanie przebić nowy rosyjski T90 z pancerzem reaktywnym Kontackt-5 z 800mm kinetyczną ochroną pancerza z odległości ponad 2km.
Chyżwar
Nie zapominaj o KSTAM-II. Przy pomocy tej amunicji K2 jest w stanie wykończyć dowolny ruski czołg z odległości od 2 do 8 kilometrów i wcale nie musi go przy tym widzieć. W ogóle bym się nie czepiał do tego, że 14 Leosi wybędzie. Tylko, że oglądałem wątpliwe "dokonania" MONu oraz naszych polityków przez ponad 30 lat. A to nie napawa optymizmem. Znając nasz pęd do "przekazywania" mam podstawy przypuszczać, że do końca roku wybędą z wojska wszystkie Leopardy. My natomiast za kilka lat koniecznych na dostarczenie amerykańskiego i koreańskiego sprzętu zostaniemy tylko z tymi M1 i K2, które już zamówiliśmy. O ile po drodze coś się nie wykrzaczy, bo sytuacja międzynarodowa dynamiczna jest. Przy czym Wolski podaje, że negocjacje w sprawie produkcji K2PL czy K9PL wyglądają niezbyt kolorowo.
bc
Pełna zgoda z red Ratką co do K2PL, przeżywalność powinna być priorytetem. Mobilność taktyczna nie wynika tylko z masy ale i z powierzchni gąsienic, mocy silnika, przekładni, położenia środka ciężkości. Limit 60t to jest jakiś wirtualny mit, po części na podstawie ograniczeń czy raczej wad konstrukcyjnych podwozia Leopardów 2A4. Co do mostów to codziennie mijają się na nich 40t TIRy, mosty itp są projektowane co najmniej z 200% współczynnikiem bezpieczeństwa ponad obciążenie użytkowe. Na mniejszych mostach układa się mosty szturmowe by je dodatkowo wzmocnić i po tym przejechać, to nie jest problem, większość rzek można pokonać płytkim brodzeniem. Turbina Abramsa pali zauważalnie więcej niż diesel tylko na postoju i stad się bierze ten mit o spalaniu, ale zapas paliwa i tak pozwala na działanie przez kilkanaście godzin w terenie.
Esteban
Abramsy i K2 mają nad T14 ogromną przewagę. Polega ona na tym, że Abrams i K2 istnieje i jest używany.
Chyżwar
T-14 długo jeszcze nie będzie używany. Po pierwsze dziś jest mniej więcej tak samo "dopracowany" jak pierwsze egzemplarze Su-57. Po drugie taki czołg nawet jeśli byłby dopracowany wymaga odpowiedniego poziomu kultury technicznej obsługi.
Ein
Ciekawe, ciekawe, choć pozostał pewien niedosyt w kwestii odpowiedzi na pytania - jak to ogarnąć logistycznie (koszmar), jak wyglądać będzie przyszłość Leo i czy w ogóle Leo będą w WL, czy to typ schodzący, wreszcie - czego wg. mnie najbardziej zabrakło - jak wygląda kwestia kompatybilności w zakresie amunicji czołowej (Koreańczyk, Amerykanin no i jeszcze Niemiec) oraz paliwowej (Abrams a K2). To są pytania krytyczne, na które niestety nie poznaliśmy odpowiedzi. Może AD REM?
Mielukasz
wszystkie mają armaty 120mm których pierwowzorem była armata niemiecka, amunicja pasuje do każdego
Chyżwar
Z paliwem nie ma żadnego problemu. Turbina w M1 to silnik wielopaliwowy. Może pracować na paliwie lotniczym. Może pracować na oleju napędowym. A także na benzynie czy zwykłej kerozenie. Teoretycznie mógłby działać nawet na "gorzale". Amerykanie używają paliwa lotniczego, bo dla ich logistyki tak jest wygodniej. Australijczycy mają to inaczej zorganizowane, dlatego do swoich M1 leją diesla i turbiny pracują na tym paliwie bez negatywnego skutku. Z amunicją jest już różnie. Tytułem przykładu Leopard 2A4 nie może używać nowoczesnej amunicji podkalibrowej ponieważ jego działo ma zbyt słaby oporopowrotnik. Generalnie z amunicją 120 mm jest tak, że najnowsze czołgi na ogół mogą jej używać zamiennie tyle, że wcześniej niektóre typy amunicji wymagają certyfikacji. W tym przypadku rzecz sprowadza się do wpisania konkretnej amunicji do czołgowego komputera. Od reguły mogą być wyjątki związane na przykład z najnowszą amunicją programowalną.
atom
W ty materiale brakuje mi kilku tematów: 1/ wielokrotnie Pan Damian w swych blogach podkreślał że czołg to system, w którym nie działa sam, potrzebne bezwzględne wsparcie piechoty(BWP/TO), plot (Sona), inż ("czołg sapersk/torujący, trały, most szturmowy), wsparcie logistyczne (WZT, cysterny, warsztaty ,zestawy sam do ewakuacji, wozy ammo itp), w kontraktach z USA częściowo to mamy, w koreańskich "gołe" 180szt K2 - co z tym,
2/pojawiają się info że o ile zakupy z "półki" idą zgodnie z harmonogramem to część "PGZ" o serwisowaniu/produkcji "leży i kwiczy" - Korea idzie w kierunku dostaw z półki bez tworzenia potencjału w PGZ, czy ammo też?- bo to już brzmi grożnie,
kaczkodan
Armata 75 mm to świetny kompromis jeśli chodzi o liczbę pocisków a siłę pojedynczego.
Doskonale wypełnią lukę pomiędzy możliwościami (i ilością) czołgów a BWP.
Nowości nowościami a ja uważam że fantastycznie sprawiłyby się brytyjskie Skorpiony.
Chyżwar
Z rosyjskiej strony dochodzą słuchy, że silnik w układzie X zastosowany w T-14 nie powinien być dopuszczony do produkcji seryjnej, bo do niej nie dojrzał. I ja w to wierzę. Oni nie mają szczęścia w konstruowaniu skomplikowanych silników. Swego czasu potknęły się na tym obiecujące konstrukcje lotnicze z okresu ubiegłej wojny. Mimo, że wtedy chodziło o stosunkowo prostą "gwiazdę". Z automatyczną skrzynią biegów według ich źródeł też jest niewesoło. Twierdzą, że wzorowali się na niemieckiej konstrukcji służącej do napędu lżejszych pojazdów. Niestety albo raczej "stety" przeskalować takie urządzenie to trochę za mało, żeby działała bez awarii w dużo cięższym czołgu. Ruskich zarzutów odnośnie T-14 jest zresztą znacznie więcej. Podobno schrzanili coś z radarem. Niby działa. Ale w odróżnieniu od zachodnich konstrukcji robi to tak, że po jego włączeniu czołg świeci tak jasno, że sam zamienia się w cel.
Antek
Dobrze zrozumialem, ze pan Redaktor porowniuje przezywalnosc nowych czolow z wersja A4 ( budowane do marca 1992 . czyli 30 lat temu). Gwoli scislosci:: w ktorym roku odbyly sie te brytyjskie testy ?
Bo niezbyt sesnu takiego porownania.
MarD
No mało trochę uwagi poświecił leopard tym nowszym w sumie to zero czasu
Jan24
Ruskie konstrukcje też mają 20 lat. Takie ,,nowe,, na papierze. Trochę nowsza elektronika a reszta to projekty z początku 2000 roku. Konstruowanie wymaga czasu..
Jan24
Ruskie konstrukcje też mają 20 lat. Takie ,,nowe,, na papierze. Trochę nowsza elektronika a reszta to projekty z początku 2000 roku. Konstruowanie wymaga czasu..
Andrzej X
Osobiście widziałbym doposażenie nowych polskich czołgów w panel sterowania, ładowarkę i zasobnik z drogami obserwacyjnymi typu flyeye. Każdy dowódca czołgu miałby narzędzie do rozglądnięcia się co jest przed nim i w jego okolicy.
MarD
Tak z ciekawości w ogóle pytaliśmy o możliwość wysłania czołgów koreańskich na Ukrainę ? Chciałbym zobaczyć wreszcie te najdroższe czołgi w realnej akcji
szczebelek
Korea podobnie jak Szwajcaria i Japonia posiadają wykluczenia prawne dotyczące wysyłania broni w miejsca konfliktu zbrojnego z nimi można by rozmawiać w kwestii zastąpienia Leo2 przez K2...
MarD
Czyli kwestia zgody jeszcze gorsza niż z Niemcami
GВ
Czyli w zasadzie w razie powtórki Kampanii Wrześniowej z 1939 nasi skośnoocy przyjaciele mogą powiedzieć nam: "sorry ale nie udostępnimy wam kodu PIN do immobilizera, nasz czołg nie może być używany w konflikcie zbrojnym". Kadwójki będą sobie stały bezpiecznie w magazynach a po wojnie pójdą jako eksponaty do muzeum w Kubince. Jak mówiłem, że zakupy Abramsów albo K2 tak, ale wyłącznie z naszym silnikiem S12U to mnie wyśmialiście.
sponsorowane 
LMed
Brak odporności na boczny ostrzał Czarnej Pantery z działka 30mmm?
Chyżwar
Chyba nie jesteś zaskoczony czymś, co każdy zainteresowany wie? Powinieneś też wiedzieć, że jeśli przy modernizacji naszych Leo2A4 do PL nie wymieniono wkładów pancernych kadłuba to z ich bokami jest nie bardzo ciekawie, bo one mają wkłady z pierwszej serii produkcyjnej.
LMed
Chyba nie sugerujesz Chyżwar, że jest dobrze z tym K2 Miękkim??? No i co z tym ma Leo sprzed czterdziestu lat???
Chyżwar
@LMed To ma, że kadłuby w Leo2PL są sprzed czterdziestu lat. A więc są miękkie. Chcesz twarde czołgi? Proszę bardzo. Kupiliśmy M1. One są jeszcze twardsze od Leo2A7, No ale rozumiem ciebie. M1 są też "złe", bo "pochodzą z pustyni".
kaczkodan
Abrams startował na paliwie dieslowskim, teoretycznie od razu jako silnik wielopaliwowy. Jednakże to przejście na naftę lotniczą jako paliwo podstawowe było problematyczne ze względu na znacznie gorsze parametry smarowania. U nas powinien jeździć na dieslu bez żadnego problemu. Turbina gazowa ma gorsze spalanie specyficzne przy niskim obciążeniu. Turbin z rekuperatorem ciepła jak w Abramsie dotyczy to mniej, ale wciąż to główny czynnik zwiększający spalanie paliwa. Niezbędna jest jednostka pomocnicza.
bc
To paliwo lotnicze u nich się wzięło stąd że w ramach "wielkiej piątki" i Air Land Battle wymyślili sobie po Brygadzie śmigłowców na szczeblu Dywizji gdzie u innych był to szczebel Korpusu. A że Dywizja ma ograniczony ogon logistyczny to postanowili postawić na jeden rodzaj paliwa dla pojazdów które zużywają go najwięcej. Więc pało na naftę bo AH64 na dieslu to tak średnio by latał chyba i mniej go zabierał bo cięższe ;)
Adek18
Podczas testów Leoparda 2 i K2 Black Panther w Norwegii, czołg K2 z wolframowym pociskiem z Korei był w stanie przebić 800mm pancerza w porównaniu do 630mm pancerza z niemieckim wolframowym pociskiem dla Leoparda 2. To jest penetracja energii kinetycznej, więc K2 będzie w stanie przebić nowy rosyjski T90 z pancerzem reaktywnym Kontackt-5 z 800mm kinetyczną ochroną pancerza z odległości ponad 2km.
Chyżwar
Nie zapominaj o KSTAM-II. Przy pomocy tej amunicji K2 jest w stanie wykończyć dowolny ruski czołg z odległości od 2 do 8 kilometrów i wcale nie musi go przy tym widzieć. W ogóle bym się nie czepiał do tego, że 14 Leosi wybędzie. Tylko, że oglądałem wątpliwe "dokonania" MONu oraz naszych polityków przez ponad 30 lat. A to nie napawa optymizmem. Znając nasz pęd do "przekazywania" mam podstawy przypuszczać, że do końca roku wybędą z wojska wszystkie Leopardy. My natomiast za kilka lat koniecznych na dostarczenie amerykańskiego i koreańskiego sprzętu zostaniemy tylko z tymi M1 i K2, które już zamówiliśmy. O ile po drodze coś się nie wykrzaczy, bo sytuacja międzynarodowa dynamiczna jest. Przy czym Wolski podaje, że negocjacje w sprawie produkcji K2PL czy K9PL wyglądają niezbyt kolorowo.
bc
Pełna zgoda z red Ratką co do K2PL, przeżywalność powinna być priorytetem. Mobilność taktyczna nie wynika tylko z masy ale i z powierzchni gąsienic, mocy silnika, przekładni, położenia środka ciężkości. Limit 60t to jest jakiś wirtualny mit, po części na podstawie ograniczeń czy raczej wad konstrukcyjnych podwozia Leopardów 2A4. Co do mostów to codziennie mijają się na nich 40t TIRy, mosty itp są projektowane co najmniej z 200% współczynnikiem bezpieczeństwa ponad obciążenie użytkowe. Na mniejszych mostach układa się mosty szturmowe by je dodatkowo wzmocnić i po tym przejechać, to nie jest problem, większość rzek można pokonać płytkim brodzeniem. Turbina Abramsa pali zauważalnie więcej niż diesel tylko na postoju i stad się bierze ten mit o spalaniu, ale zapas paliwa i tak pozwala na działanie przez kilkanaście godzin w terenie.
Esteban
Abramsy i K2 mają nad T14 ogromną przewagę. Polega ona na tym, że Abrams i K2 istnieje i jest używany.
Chyżwar
T-14 długo jeszcze nie będzie używany. Po pierwsze dziś jest mniej więcej tak samo "dopracowany" jak pierwsze egzemplarze Su-57. Po drugie taki czołg nawet jeśli byłby dopracowany wymaga odpowiedniego poziomu kultury technicznej obsługi.
Ein
Ciekawe, ciekawe, choć pozostał pewien niedosyt w kwestii odpowiedzi na pytania - jak to ogarnąć logistycznie (koszmar), jak wyglądać będzie przyszłość Leo i czy w ogóle Leo będą w WL, czy to typ schodzący, wreszcie - czego wg. mnie najbardziej zabrakło - jak wygląda kwestia kompatybilności w zakresie amunicji czołowej (Koreańczyk, Amerykanin no i jeszcze Niemiec) oraz paliwowej (Abrams a K2). To są pytania krytyczne, na które niestety nie poznaliśmy odpowiedzi. Może AD REM?
Mielukasz
wszystkie mają armaty 120mm których pierwowzorem była armata niemiecka, amunicja pasuje do każdego
Chyżwar
Z paliwem nie ma żadnego problemu. Turbina w M1 to silnik wielopaliwowy. Może pracować na paliwie lotniczym. Może pracować na oleju napędowym. A także na benzynie czy zwykłej kerozenie. Teoretycznie mógłby działać nawet na "gorzale". Amerykanie używają paliwa lotniczego, bo dla ich logistyki tak jest wygodniej. Australijczycy mają to inaczej zorganizowane, dlatego do swoich M1 leją diesla i turbiny pracują na tym paliwie bez negatywnego skutku. Z amunicją jest już różnie. Tytułem przykładu Leopard 2A4 nie może używać nowoczesnej amunicji podkalibrowej ponieważ jego działo ma zbyt słaby oporopowrotnik. Generalnie z amunicją 120 mm jest tak, że najnowsze czołgi na ogół mogą jej używać zamiennie tyle, że wcześniej niektóre typy amunicji wymagają certyfikacji. W tym przypadku rzecz sprowadza się do wpisania konkretnej amunicji do czołgowego komputera. Od reguły mogą być wyjątki związane na przykład z najnowszą amunicją programowalną.
atom
W ty materiale brakuje mi kilku tematów: 1/ wielokrotnie Pan Damian w swych blogach podkreślał że czołg to system, w którym nie działa sam, potrzebne bezwzględne wsparcie piechoty(BWP/TO), plot (Sona), inż ("czołg sapersk/torujący, trały, most szturmowy), wsparcie logistyczne (WZT, cysterny, warsztaty ,zestawy sam do ewakuacji, wozy ammo itp), w kontraktach z USA częściowo to mamy, w koreańskich "gołe" 180szt K2 - co z tym, 2/pojawiają się info że o ile zakupy z "półki" idą zgodnie z harmonogramem to część "PGZ" o serwisowaniu/produkcji "leży i kwiczy" - Korea idzie w kierunku dostaw z półki bez tworzenia potencjału w PGZ, czy ammo też?- bo to już brzmi grożnie,
kaczkodan
Armata 75 mm to świetny kompromis jeśli chodzi o liczbę pocisków a siłę pojedynczego. Doskonale wypełnią lukę pomiędzy możliwościami (i ilością) czołgów a BWP. Nowości nowościami a ja uważam że fantastycznie sprawiłyby się brytyjskie Skorpiony.
Chyżwar
Z rosyjskiej strony dochodzą słuchy, że silnik w układzie X zastosowany w T-14 nie powinien być dopuszczony do produkcji seryjnej, bo do niej nie dojrzał. I ja w to wierzę. Oni nie mają szczęścia w konstruowaniu skomplikowanych silników. Swego czasu potknęły się na tym obiecujące konstrukcje lotnicze z okresu ubiegłej wojny. Mimo, że wtedy chodziło o stosunkowo prostą "gwiazdę". Z automatyczną skrzynią biegów według ich źródeł też jest niewesoło. Twierdzą, że wzorowali się na niemieckiej konstrukcji służącej do napędu lżejszych pojazdów. Niestety albo raczej "stety" przeskalować takie urządzenie to trochę za mało, żeby działała bez awarii w dużo cięższym czołgu. Ruskich zarzutów odnośnie T-14 jest zresztą znacznie więcej. Podobno schrzanili coś z radarem. Niby działa. Ale w odróżnieniu od zachodnich konstrukcji robi to tak, że po jego włączeniu czołg świeci tak jasno, że sam zamienia się w cel.
Antek
Dobrze zrozumialem, ze pan Redaktor porowniuje przezywalnosc nowych czolow z wersja A4 ( budowane do marca 1992 . czyli 30 lat temu). Gwoli scislosci:: w ktorym roku odbyly sie te brytyjskie testy ? Bo niezbyt sesnu takiego porownania.
MarD
No mało trochę uwagi poświecił leopard tym nowszym w sumie to zero czasu
Jan24
Ruskie konstrukcje też mają 20 lat. Takie ,,nowe,, na papierze. Trochę nowsza elektronika a reszta to projekty z początku 2000 roku. Konstruowanie wymaga czasu..
Jan24
Ruskie konstrukcje też mają 20 lat. Takie ,,nowe,, na papierze. Trochę nowsza elektronika a reszta to projekty z początku 2000 roku. Konstruowanie wymaga czasu..
Andrzej X
Osobiście widziałbym doposażenie nowych polskich czołgów w panel sterowania, ładowarkę i zasobnik z drogami obserwacyjnymi typu flyeye. Każdy dowódca czołgu miałby narzędzie do rozglądnięcia się co jest przed nim i w jego okolicy.
MarD
Tak z ciekawości w ogóle pytaliśmy o możliwość wysłania czołgów koreańskich na Ukrainę ? Chciałbym zobaczyć wreszcie te najdroższe czołgi w realnej akcji
szczebelek
Korea podobnie jak Szwajcaria i Japonia posiadają wykluczenia prawne dotyczące wysyłania broni w miejsca konfliktu zbrojnego z nimi można by rozmawiać w kwestii zastąpienia Leo2 przez K2...
MarD
Czyli kwestia zgody jeszcze gorsza niż z Niemcami
GВ
Czyli w zasadzie w razie powtórki Kampanii Wrześniowej z 1939 nasi skośnoocy przyjaciele mogą powiedzieć nam: "sorry ale nie udostępnimy wam kodu PIN do immobilizera, nasz czołg nie może być używany w konflikcie zbrojnym". Kadwójki będą sobie stały bezpiecznie w magazynach a po wojnie pójdą jako eksponaty do muzeum w Kubince. Jak mówiłem, że zakupy Abramsów albo K2 tak, ale wyłącznie z naszym silnikiem S12U to mnie wyśmialiście.