Przeciwlotnicza SONA wkrótce ruszy? Trzynastu chętnych
Agencja Uzbrojenia poinformowała, że kończą się analizy dotyczące programu pozyskania systemów przeciwlotniczych bardzo krótkiego zasięgu SONA, a w dialogu technicznym dotyczącym tego zadania wzięło udział trzynaście podmiotów.
Z informacji przekazanej przez rzecznika prasowego Agencji Uzbrojenia pułkownika Krzysztofa Płatka wynika, że „prowadzone analizy w zakresie zadania dotyczącego pozyskania systemów przeciwlotniczych bardzo krótkiego zasięgu SONA znajdują się na końcowym etapie". Pomocą w tym zadaniu był dialog techniczny, w którym wzięło trzynaście podmiotów krajowych i zagranicznych:
1. Transbit Sp. z o. o.;
2. Polska Grupa Zbrojeniowa S.A.;
3. CRW Telesystem-Mesko Sp. z o. o.;
4. Israel Aerospace Industries;
5. Rheinmetall Air Defense AG;
6. Rafael Advanced Defense Systems;
7. MBDA UK Ltd.;
8. Aselsan A.S.;
9. Thales (Francja) wraz z Nexter Systems;
10. Northrop Grumman International Trading Inc.;
11. Raytheon Technologies Corporation;
12. Lockheed Martin Global Inc.;
13. Hanwha Defense Co. Ltd.
Znacząca większość firm uczestniczących w dialogu technicznym może zaproponować swoje własne rozwiązania, a więc konkretny system obrony przeciwlotniczej bardzo krótkiego zasięgu VSHORAD (Very Short Range Air Defence). Część z nich najprawdopodobniej zaoferowała jednak jedynie udział w programie i dostarczenie dla jego potrzeb jakiegoś ważnego elementu (np. systemu wspomagania dowodzenia lub samej rakiety).
Program SONA obejmuje bardzo wiele dziedzin, ponieważ jego efektem ma być kompleksowy, mobilny system obrony przeciwlotniczej wojsk lądowych, chroniący je przed szeroką gamą zagrożeń powietrznych – w tym przed pociskami rakietowymi, artyleryjskimi i granatami moździerzowymi C-RAM (Counter rocket, artillery, and mortar).
Ważnym założeniem jest, by elementy tego systemu wchodziły bezpośrednio w skład ugrupowania bojowego pododdziałów wojsk pancernych i zmechanizowanych, realizując ich osłonę we wszystkich rodzajach działań bojowych, zarówno w czasie marszu jak i postoju. Będą to więc moduły rozpoznania, dowodzenia i walki zainstalowane na podwoziu kołowym i/lub gąsienicowym.
Programem SONA jest zainteresowana przede wszystkim Polska Grupa Zbrojeniowa, która chce oprzeć swoją propozycję na już gotowych rozwiązaniach, takich jak: samobieżny przeciwlotniczy zestaw rakietowy SPZR POPRAD, okrętowy system uzbrojenia OSU-35, pakiet modernizacyjny samobieżnego zestawu przeciwlotniczego ZSU-23-4 MP BIAŁA, przenośne, przeciwlotnicze zestawy rakietowe „Grom" i „Piorun" (i nowy pocisk, będący rozwinięciem Pioruna), zdolne do przerzutu stacje radiolokacyjne ZDPR Soła i Bystra oraz zestaw urządzeń systemu identyfikacji radiolokacyjnej „swój-obcy" (IFF). Przydadzą się także kompetencje zdobyte podczas programu Loara (samobieżny, artyleryjski zestaw przeciwlotniczy) oraz Pilica.
W propozycji PGZ są jednak również zupełnie nowe rozwiązania jak chociażby Przeciwlotnicze Samobieżne Zestawy Laserowe i Przeciwlotnicze Samobieżne Zestawy z bronią elektromagnetyczną - zapewniających osłonę przeciwlotniczą poprzez wykorzystanie niekinetycznych form neutralizacji środków napadu powietrznego (w tym przede wszystkim bezzałogowców).
Wilis
Wszelkie próby ratowania sovieckich działek 23 mm to strata kasy. SONA powinna mieć Pioruny 2 minimum 4 dztukidziałka 35 2 sztuki i jakiś nowy system np. laserowy. Do tego oczywiście radar i wpięcie w system i różne podwozia możliwie najmniejsze z możliwych
Był czas_3 dekady
SONA powinna być w różnych wersjach: kołowa np. na podwoziu ROSOMAKA z wieżyczką z jedną lufą 35mm z pociskami programowalnymi + 2-4 pociski PIORUN, oraz gąsienicowa (podwozie LPG, BORSUK, K9) z wieżą o 2 lufach 35mm+ 2-4 pociski PIORUN/PIORUN 2. To tyle na początek i jak najszybciej, bo nie ma czym bronić wojsk w marszu
bc
Dokładnie, wzorować się na Koreańskim Biho 2 i Tureckim Korkucie choć to inna armata, Amunicja programowalna 35mm i Pioruny, radar, jakiś system zagłuszania, system automatycznego skanowania nieba w IR/UV, i najważniejsze system kontroli ognia i przydzielania sektorów ostrzału dla wozów z ZSSW30 przez BMS. W przyszłości być może jakieś rakietki 70mm kierowane na laser czy granatnik 40mm z programowalną amunicją, może jakiś dron na uwięzi z kamerką 360 stopni.
Jankesd
Koreański produkt jest już gotowy ,który spełnia nasze warunki i jest nim K30 Hybrid BIHO.MON naszą Loarę oraz Loarę 2 nie dopuścił do produkcji i zmarnowali m.i.n na to 15 lat
Był czas_3 dekady
Jankesd@ - Loarę "uwalił" ówczesny minister w MON Bogdan Klich z Platformy Obywatelskiej, z zawodu psychiatra. Ten szkodnik z krwi i kości zabronił wszelkich kontaktów przedstawicieli wojska z przedstawicielami naszego przemysłu zbrojeniowego wskutek czego zbrojeniówka nie wiedziała czego oczekuje od niej armia.
Warto
W programie Sona powinni zawrzeć możliwość stworzenia pojazdów a) nowa Loarę 2x35mm plus 4xPiorun na podwoziu np Kraba B) na podwoziu od Rosomaka przynajmniej 4xPiorun i 1x35mm c) na Jelczu czyli polskiego Pancyra 2x35mm plus 8xPiorun
Jankesd
Nasz minister z MON był na rozmowach w Korei Południowej. To może również rozważył propozycje ewentualnego zakupu wraz z technologią lub nawiąże współpracę dot. zestawu przeciwlotniczego K30 Hybrid BIHO, jak wcześniej MON zlikwidował już gotowy produkt Loara z modernizacją do Loary 2
bc
To jest przestarzały system Koreańczycy mają już następcę, Biho 2.
Cinek_Polska
Witam. CZY OBECNE SYSTEMY OBRONY PRZECIWRAKIETOWEJ KROTKIEGO ZASIEGU SA W STANIE ZWALCZAC POCISKI ARTYLERYJSKIE 155 mm oraz 300 mm ?
kukurydza
Tak, ale nie ma to sensu z punktu widzenia kosztów. Jedyny system, oparty o predykcję trajektorii i selektywną likwidację tych nadlatujących pocisków które mogą w coś trafić, to izraelski Iron Dome, ale i on, przy kilkutysięcznym ($) koszcie rakiet, jest zupełnie nieefektywny kosztowo. W praktyce, sens będą miały - i tylko w obronie punktowej - systemy artyleryjskie z amunicją programowalną, takie jak polska AG-35 z działkiem 35mm i amunicją programowalną, ale nikt ich jeszcze seryjnie nie zamawia, a tym bardziej nie używa. Niemcy są o tyle do przodu że sam system (Millenium) już mają w służbie, z tą samą 35mm armatą, ale... bez amunicji programowalnej i przetestowanych w obronie przeciwbalistycznej sensorów. My mamy prototyp, za to ten prototyp potrzebował tylko 7 sztuk amunicji na zestrzelenie granatu moździerza 120mm w testach.
Eckard Cain
A gdzie ty znajdziesz pocisk artyleryjski 300mm? W muzeum chyba? A 155mm pociski artyleryjskie istniejący C-RAM bez problemu zdetonuje w powietrzu - tylko wtedy masz chmurę odłamków, więc to nadal problem. No i to droga zabawa, patrząc na koszt-efekt systemy wysokich energii byłyby pewnie lepsze...
Valdore
@kukurydza, Millenium uzywa innego działka niz nasze AG-35 bo ma armatę rewolwerową. Amunicja programowalna uzywana jest od dawna a Niemcy mieli ja juz dla SkyGuarda. I jeszcze jedno, działka 35mm balistycznych nie są w stanie zwalczać
szczebelek
W sumie z punktu widzenia PGZ wszystko się sprowadza do większych zamówień na Poprady, Pilice i przede wszystkim na Pioruny od Mesko. Modernizację ZSU-23-4 MP Biała i wykorzystanie własności intelektualnej zdobytej przy Loarze.
Eckard Cain
No właśnie nie tylko do tego. Trzeba to wszystkie poszczególne elementy spiąć krajowym systemem C2 oraz podłączyć do IBCSa. Dopiero wtedy powstanie system który będzie dawał więcej niż suma elementów. Do tego ten system musi być zdolny do operowania w marszu [żadnych rozkładanych i stawianych masztów], realizować działania i rozpoznanie na rzecz Narwi i Wisły oraz być wpięty w naszego BMSa. Jakby jeszcze był w stanie zintegrować się z systemami rozpoznawczymi artylerii i mieć LINK16 [do lotnictwa] to już w ogóle byłaby bajka, ale w to nie wierzę...
mick8791
@zczebelek kompletnie ale to kompletnie nic nie zrozumiałeś z tej wypowiedzi (co mnie w Twoim przypadku akurat zupełnie nie dziwi...). To, że zostały wspomniane takie programy jak Poprad, Pilica, OSU-35 czy modernizacja Białej przekłada się w praktyce na chęć wykorzystania doświadczeń i rozwiązań technicznych zdobytych podczas realizacji tych programów w projektowaniu Sony! Bo tak informacyjnie - ani Poprad ani Pilica nie są w stanie wykonywać strzelania w ruchu, a to jest bezwzględnie wymagane w programie Sona!
Powiślak
#Mick. Taka porada: głównie ty ponosisz odpowiedzialność za to jak Ciebie ktoś inny zrozumie. Inaczej możesz pisać np. języku Basków. "Absolutny wymóg strzelania w ruchu" to żart. Podobnie jak "latający" Kryl, "bezkosztowa modernizacja" Klicha, zmieniające się coś 7 razy "wymagania" na Baobaba, czy "wymagania" na Ottokara by był albo kołowy albo gąsienicowy, czy miał pociski "albo-albo-albo"! A środek ogniowy plot wystarczy że będzie mógł strzelać z krótkiego przystanku. A czy Sona zdoła podczas nalotu przemieścić się nawet o 100m nie będzie mieć najmniejszego znaczenia
Box123
[1/3] Przede wszystkim ten system musi przewidywać przyszłe zagrożenia, a jednym z nich będzie użycie dużych rojów dronow. Dlatego bateria pojazdów osłaniająca dany obiekt (np baterie patriotów) powinna dawać możliwość eliminacji przynajmniej 50-100 celów jednocześnie. Jeżeli przyjmiemy że składała by się np z 10 pojazdów (a raczej z większej liczby nie będzie) to każdy z nich powinien posiadać minimalnie 6-8 wyrzutni czyli obecne 4 w Popradzie są zupełnie niewystarczające. W przypadku tak wartościowego celu jak patrioty czy narew nie można oszczędzać na ich osłonie, bo elimancja nawet 20 dronow jeśli będzie ich leciało 25 nie będzie miała znaczenia. Po drugie nalezy wdrożyć automatyczny system wykrywania
Box123
[2/3] i eliminacji celów, tak aby system sam namierzał lecące cele i przydzielal do nich poszczególne wyrzutnie (czy inne bardziej optymalne środki ogniowe jak np działka 35mm czy ciężkie karabiny maszynowe), żeby wyeliminować w ten sposób opóźnienie spowodowane czasem potrzebnym na podejmowanie decyzji czy sytuację gdzie nastąpi wystrzelenie z kilku wyrzutni do jednego obiektu, co przy duzej liczbie celów może spowodowac, że do niektórych (szczególnie gdy będzie bardzo mało czasu na reakcje, a tak raczej będzie w przypadku ataku roju dronow) zostanie wystrzelonych wiele rakiet, a do innych żadna, co może przesądzić o zniszczeniu chronionych jednostek o decydującym znaczeniu dla prowadzenia dalszej walki.
Box123
[3/3] Kolejną kwestia musi być stworzenie rozwiązań pozwalający na szybkie załadowanie tych wyrzutni, aby były gotowe do odparcia kolejnej fali. Trzeci kwestia to optymalizacja jeśli chodzi o ilość potrzebnych do obsługi osób. Ze względy na bardzo duże zapotrzebowanie na te pojazdy (przy 10 bateriach Wisły i 30 Narwi tylko osłona tych obiektów to 400 pojazdów) dobrze aby każdy pojazd mógł być obsługiwany przez max dwie osoby. Można sobie wyobrazić sytuację gdzie kontrolę nad wszystkimi wyrzutniami baterii miał by dowódca znajdujacy się w pojeździe dowodzenia (np zatwierdzając cele wskazywane przez system jeśli taką konieczność by utrzymano), a w pojazdach z wyrzutniami byli by tylko kierowca oraz strzelać, który ładował by wyrzutnie i prowadził ogień w przypadku gdyby z jego kontroli zrezygnował dowódca baterii
Polak Mały
Mam nadzieję, że to bądzie polski system z nowym piorunem o zwiększonym zasięgu.
Eckard Cain
Ciekawe jak się będzie nowy piorun nazywał? Błyskawica? [była już taka rakieta] Grzmot? [nie do wymówienia przez obcokrajowców]. Może jakiś Huragan albo Tornado...?
luka
@Eckard Cain a nie może być po prostu "Piorun 2" albo Piorun-ER (extended range)?
Holub
Piorun 2
KrzysiekS
Powiem tak że krajowy system nawet jeżeli jest trochę słabszy to i tak jest lepszy w efekcie długofalowym.
mick8791
Tak? To powiedz to żołnierzom, których ten "słabszy" zestaw miałby potencjalnie chronić!
.-.
@mick8791 zdaje się mie rozumiesz istoty relacji koszt-efekt. Oczywiście można kolejny raz wytransferować za granicę pierdylion dolarów kupując gwiazdę śmierci. Ale chyba chodzi o to, żeby system efektywnie działał, był skalowalny, miał potencjał rozwoju i większość środków na jego zakup zasilała naszą gospodarkę. Właśnie po to by po pierwsze móc go dalej rozwijać a po drugie a w zasadzie po pierwsze nie drenował gospodarki kraju w swoim cyklu życia. Bo jak wiadomo koszt każdego systemu w cyklu życia, czyli w ciągu ok. 30-40 lat to 100-300% kosztu jego zakupu. Nie odkryliśmy nadal złotego pociągu….
Box123
@Mick8792: Może ty im to powiesz jak się okaże, że na kupowany z półki nie mamy pieniędzy żeby nabyć wystarczające ilości, a w razie W sojusznicy wstrzymają nam dostawy części i amunicji, bo nie będą chcieli kogoś denerwować. Albo jak za x lat ten sprzęt się zestarzeje, na nowy nie będzie pieniędzy, a do modernizacji kupionego nie będziemy mieli praw i ci żołnierze o którym piszesz zostaną z pustymi rękami. KrzysiekS ma rację. Lepiej mieć trochę gorszy swój nad którym ma się kontrole i można go dalej rozwijać niż super nowoczensy w pełni zależy od kogoś. Oczywiście jeśli taki wybór istnieje. Bo w przypadku choćby f35 nie mamy innych alternatyw niż sprzęt z półki. W pozostałych przypadkach trzeba rozwijać własne zdolności
Rea
Mam nadzieję, że nie powtórzymy błędów popełnionych przy Borsuku i Rosomaku i najważniejsze elementy systemu będą albo polskiej produkcji albo na liberalnej licencji bez ograniczeń co do ilości i warunków eksportu. Niestety nie mamy co marzyć o własnym powerpacku, ale niech chociaż będzie można go łatwo wymieniać na innego dostawcy. Podwozie LPG i Tartosan ujdą. Armata, rakieta muszą być koniecznie polskie. Radary mamy bardzo dobre (pytanie czy działają w ruchu). Aha i żadnych gwiazd śmierci, laserów, dział mikrofalowych itp. Niech to idzie na drugą fazę, bo się nigdy nie doczekamy Sony.
Monkey
Odpowiedź „kryje się” na pierwszych trzech pozycjach z powyższej listy. PGZ jako lider konsorcjum, do którego dołączyłyby Transbit i CRW-Telesystem Mesko.
ryko
Jak dla mnie cały system sprowadza się do 2 brakujących elementów - pociski programowalne (30mm, 35mm 40mm) ale też 120mm i 155mm oraz mobilne radary, bo resztę już mamy! TZN: Mamy system zarządzania całością - Topaz, mamy efektory na ZSSW z działkami 30/40mm, mamy różne odmiany działek 35mm oraz Poprady. Kolumny z Rosomakami z ZSSW, Rakami i Krabami mogą same się bronić jak nastąpi połączenie wykrywania (mobilnego radaru) z Topazem, a ten w trybie automatycznym będzie sterował dostępnymi efektorami. Najciekawsze jest to, że włączenie do systemu Krabów z pociskami programowalnymi 155mm daje osłonę nawet na odległość do 20+ km i pułap do 15km - czyli też przed różnymi rakietami dalekiego zasięgu i samolotami.
kukurydza
Fajne masz fantazje, ale granaty do dział kalibrów 120mm i więcej są zbyt powolne a przy tym dystansie precyzja ognia jest zbyt mała by realistycznie ich używać przeciw celom w powietrzu - marynarki świata "poddały się" już nawet z w teorii uniwersalnymi armatami 3-calowymi, czyli 67,2mm jak OTO Melara Super Rapid. Największa kalibrem armata automatyczna o uniwersalnym przeznaczeniu, to używana obecnie tak na amerykańskich LCSach, jak i wielu innych nowo projektowanych i modernizowanych okrętach armata BAe Systems/Bofors Mk.3, kalibru 57mm. Jest do niej gotowa i przetestowana amunicja o programowanym rozcaleniu, i wiadomo że ta broń jest realnie skuteczna przeciw celom powietrznym na dystansie ok. 10km. Powyżej tego, tylko rakiety.
ryko
@kukurydza - to takie inżynierskie fantazje. Na dystansie ostatniego kilometra - półtora, pociski i drony lecą prosto w kierunku celu (bez wielkiego manewrowania) i najłatwiej je wtedy unieszkodliwić najlepiej w samoobronie przez sam cel - wtedy nieistotna jest prędkość naszego pocisku (tu faktycznie pociski moździerzowe 120mm są wyjątkowo wolne - ok. 300m/s ale inne to już ok. 1000m/s 3Machy) bo leci mniej więcej w osi toru, ale zaczyna się liczyć ile odłamków i w jakim promieniu jest w stanie przy wybuchu utworzyć - czyli wielkość strumienia niszczącego - który dla dużych pocisków 120/155mm może niszczyć całe roje małych (i wolnych) rojów dronów! Dlatego kwestia opracowania specjalnych odłamkowych pocisków programowalnych jest tak istotna. Koszt takich pocisków jest wielokrotnie niższa od rakiet p-lot.
ryko
@kukurydza - Faktycznym technicznym ograniczeniem może być jedynie czas od wykrycia zagrożenia (radar), przez czas przetwarzania/obliczania/komunikacji (Topaz) do mechanicznej bezwładności danej wieży (czas potrzebny do jej obrócenia i wycelowania oraz być może załadowania pocisku do lufy) - na całość może być w skrajnym przypadku tylko 2-3 sekundy, czyli bardzo mało. Za to od czasu 5-6s system ma szanse na bardzo skuteczne działanie.
Olo75
"W propozycji PGZ są jednak również zupełnie nowe rozwiązania jak chociażby Przeciwlotnicze Samobieżne Zestawy Laserowe i Przeciwlotnicze Samobieżne Zestawy z bronią elektromagnetyczną - zapewniających osłonę przeciwlotniczą poprzez wykorzystanie niekinetycznych form neutralizacji środków napadu powietrznego (w tym przede wszystkim bezzałogowców)" - to mi się podoba.
Sky
ile z tych zestawów i kiedy przekazała PGZ do testów w PSZ? chetnie zapoznam sie z danymi. Bo jzzeli żadnego to znaczy ,ze nie mamy. Co najwyzej "mozemy mieć".
bc
Potrzebna na wczoraj jak pokazała Ukraina, jeszcze potrzebny system w rodzaju OBRA/SOD tyle że do automatycznego wykrywania dronów patrzący w górną półsferę.
Buka
Mam nadzieję że PGZ nie da ciała bo akurat w tym segmencie opl nie potrzeba nam sprzętu z zachodu tylko zwiększenia zdolności produkcyjnych naszego przemysłu.