Polskie radary wskażą cele dla Patriota? Wiceprezes Raytheon o Wiśle [WYWIAD]

Maksymilian Dura: Jakie są największe wyzwania związane z realizacją polskiego programu Wisła? Polskie baterie Patriot różnią się przecież znacząco od tych, które kupiły np. kraje bliskowschodnie, czy Rumunia.

John Baird, wiceprezes ds. zintegrowanych systemów obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej na Polskę w spółce Raytheon Integrated Defense Systems: Proszę pozwolić mi zacząć od tego, co będzie charakterystyczne dla fazy drugiej. Zajmował się Pan w czasie swojej służby w Marynarce Wojennej systemem identyfikacji radiolokacyjnej „swój-obcy” IFF i wie Pan, że prowadzimy we współpracy z Polską Grupą Zbrojeniową pionierski projekt właśnie w tym zakresie. W ciągu ponad dwóch lat współpracujemy w ramach kontraktu podpisanego z PGZ nad opracowaniem udoskonalonej anteny IFF dla systemu Patriot.

Zrobiliśmy to z bardzo ważnego powodu. W ten sposób bowiem „przecieramy szlaki” i uczymy się współpracy z PGZ. Dzięki temu będziemy więc lepiej wiedzieć, jak efektywnie współdziałać w ramach większego programu Wisła. Jednym z wielu wyzwań pierwszej fazy tego programu będzie transfer technologii w ramach offsetu, a następnie wykorzystanie tej technologii w ramach przygotowania linii produkcyjnych w Polsce, jeżeli chodzi o główne komponenty programu „Wisła”. 

Jakie są najważniejsze elementy współpracy przemysłowej w I fazie?

Najważniejszym zadaniem, jeżeli chodzi o fazę pierwszą, jest kompletna wyrzutnia. I tutaj zaczęliśmy już negocjacje z PGZ i Hutą Stalowa Wola. Chcielibyśmy, żeby pierwsze umowy w tym zakresie zostały podpisane jeszcze zanim uruchomimy nasz podstawowy kontrakt z rządem Stanów Zjednoczonych. Te wyrzutnie będą bowiem musiały odpowiadać standardom rządu USA. To będzie część programu FMS.

Wyzwaniem jest to, żeby polskie firmy wchodzące w skład Polskiej Grupy Zbrojeniowej wiedziały, jak to robić. Od początku staramy się sprostać temu zadaniu. I to jest podstawowa różnica pomiędzy tym, co się dzieje w polskim programie, a procesem zakupowym innych państw, które kupowały sprzęt w Stanach Zjednoczonych prosto z linii produkcyjnej.

Polska ma otrzymać najlepszą wersję systemu Patriot, jaka została do tego czasu wyprodukowana w Stanach Zjednoczonych. Dziś ta wersja Patriota nie jest jeszcze gotowa...

Główne komponenty systemu Patriot, które będą dostarczone do Polski w fazie pierwszej, będą najnowszymi i najnowocześniejszymi elementami z linii produkcyjnej Raytheona, a także wyprodukowanymi przez polski przemysł. Jedyną różnicą jest system IBCS. I to dlatego najpierw skupiłem się na fazie pierwszej odpowiadając na to pytanie. Tym bardziej, że jeżeli chodzi o fazę drugą, to będzie się ona charakteryzowała zupełnie nowymi wyzwaniami.

Powróćmy teraz do tematu rakiet. Na jakim etapie jest obecnie integracja pocisku SkyCeptor? Pierwowzór SkyCeptora, Stunner, jest już używany w Izraelu.

Rzeczywiście rakieta SkyCeptor jest zmodyfikowaną wersją używanego w Izraelu pocisku rakietowego Stunner w ramach systemu „Proca Dawida” (David’s Sling). Modyfikacje, które wprowadzamy dotyczą certyfikacji bezpieczeństwa – ma być zgodna z procedurami amerykańskimi i NATO. Chodzi też o integrację pocisku z systemem Patriot i IBCS.

Jeśli chodzi o sam pocisk, to został on bardzo dobrze przetestowany w konfiguracji izraelskiej. Obecnie finalizujemy proces projektowania związanego z jego integracją w Patriocie. W momencie, gdy sam kontrakt lub LOA zostanie podpisany, możemy podjąć dalsze działania związane z integracją do systemu. Jest to proces niskiego ryzyka. Jedyne ryzyko stanowi sam pocisk.

Są szanse, że pocisk SkyCeptor zostanie wprowadzony do amerykańskich wojsk lądowych, jak też do innych użytkowników systemu Patriot?

Jest taka szansa, że w momencie, gdy ten pocisk zostanie w pełni zintegrowany z systemem Patriot, to będzie on sprzedawany innym klientom. Mamy już w tym momencie duże zainteresowanie ze strony trzech do pięciu państw – potencjalnych użytkowników.

Natomiast jeżeli chodzi o stronę amerykańską, to takie zainteresowanie również istnieje. Konkretne działania w sprawie wprowadzenia pocisków SkyCeptor do uzbrojenia US Army będą natomiast w ogóle rozważane, gdy ten proces integracji się w pełni zakończy. Generalnie, wszystkie rządy są zainteresowane niskokosztowymi pociskami.

Czym wyróżnia się ten pocisk w stosunku do rakiet wcześniej i obecnie wykorzystywanych w systemie Patriot?

Nie mogę komentować konkretnych zdolności i osiągów bojowych pocisku, ponieważ są to informacje niejawne. My zawsze proponujemy zastosowanie różnych pocisków, i to z różnych powodów. Najogólniej mówiąc, są pewne różnice fizyczne pomiędzy pociskami SkyCeptor, a tymi które są obecnie wykorzystywane wsystemie Patriot. PAC-2 lub rodzina GEM-T to są rakiety z wybuchowymi głowicami rozpryskowymi, tak więc mamy tu większy zasięg rażenia i większe rozmiary. Pocisk eksploduje i w ten sposób neutralizuje cel. PAC-3, a przede wszystkim PAC-3 MSE to rakieta niszcząca obiekt ataku poprzez uderzenie bezpośrednie („hit to kill”). Ma ona większy pułap lotu i jest droga, ponieważ została zaprojektowana do niszczenia bardziej wysublimowanych zagrożeń.

SkyCeptor to również pocisk „hit to kill”, opracowany z myślą o obniżeniu kosztów produkcji, ale jednocześnie bardzo efektywny w odniesieniu do rakiet i innych celów. Jeżeli spojrzymy na pewne charakterystyki fizyczne, to pewne różnice oczywiście są zauważalne. SkyCeptor uzyskuje bardzo dużą manewrowość dzięki dwóm zestawom stateczników. Zasadniczo atakuje wznosząc się pionowo w górę – a później zbliżając się do celu prawie poziomo, na podobnej wysokości. Jego odpowiedniki z rodziny MSE najczęściej kierują się na cel cały czas wznosząc się torem parabolicznym.

Jakie czynniki wpływają na różnice parametrów i ceny pomiędzy SkyCeptorem i PAC-3 MSE? Nowo opracowany pocisk ma być znacznie tańszy od tego drugiego, już używanego w Patriocie. Czy są różnice w zasięgu pocisków?

Nie mogę tutaj odnosić się do konkretnych zasięgów. Powiem tylko, że filozofia projektowania rakiet z rodziny PAC-3 MSE i SkyCeptor jest zupełnie różna. Jeżeli spojrzymy na ewolucję pocisków rodziny PAC-3, od wersji podstawowej poprzez wersję CRI do wersji MSE, to widzimy kolejne zmiany wprowadzane do bazowej rakiety. Natomiast punktem wyjścia dla SkyCeptora była już zupełnie inna sytuacja. Nie jest on modyfikacją wcześniejszej wersji pocisku, a został stworzony z uwzględnieniem zupełnie nowych technologii.

Przejdźmy teraz do radarów. Polski rząd zapowiada, że będzie chciał kupić taki radar dookólny, na jaki zdecyduje się amerykańska armia. Jak ocenia Pan szanse na wybór przez Amerykanów udoskonalonego radaru oferowanego przez koncern Raytheon?

Oczywiście nie mogę komentować bieżącego postępowania konkursowego. Ale jesteśmy bardzo optymistyczni, jeżeli chodzi o nasze szanse. Wydaje się, że jesteśmy na dobrej drodze.

Jaka jest szansa, że w drugiej fazie programu „Wisła” polski przemysł, w tym przede wszystkim PIT-Radwar, będzie miał szanse na zbudowanie takich radarów dla systemu Patriot, oczywiście ze wsparciem Raytheon?

Najpierw odniosę się do tych radarów, które my oferujemy teraz Polsce, pomijając radar LTAMDS. Przede wszystkim jest to radar, który ma wiele zalet i zdolności, wynikających z faktu, że jest to kolejna udoskonalona wersja radaru Patriota. Istotną cechą radaru jest zastosowanie przełomowej technologii azotku galu - GaN, którą w tym momencie wykorzystujemy już w kilku innych programach – wliczając w to nowy radar dla amerykańskiej marynarki wojennej AMDR (Air and Missile Defense Radar).

Natomiast jeżeli chodzi o software – oprogramowanie i elektronikę, to opieramy się na latach doświadczeń i testów radaru, który jest elementem obecnie wykorzystywanego systemu. Tak więc radar, który my teraz oferujemy ma z jednej strony już najbardziej zaawansowane komponenty elektroniczne, ale też przemawiają za nim te lata doświadczeń i testów, które mamy dzięki wieloletniemu wykorzystaniu systemu Patriot. Mamy wiele projektów, które związane są z tym radarem, i które w tym momencie omawiamy z PIT-Radwarem, zarówno jeżeli chodzi o offset, jak i produkcję w maksymalnym zakresie, w jakim dopuszcza to prawo amerykańskie.

Jednak zdaniem wielu polskich specjalistów, najlepszym rozwiązaniem dla Polski byłoby oparcie systemu przeciwlotniczego nie na jednym typie radaru, ale na wielu, i te stacje powinny być produkowane w kraju, ze względu na koszty. Dlatego chciałbym się spytać, czy Polska, dzięki pomocy koncernu Raytheon będzie w stanie wyprodukować taki radar, który zastępczo będzie mógł działać w systemie Patriot, bądź nawet pełnić funkcję podstawowej stacji kierowania ogniem?

Obecna architektura systemu Patriot zakłada wykorzystanie w nim wielu sensorów. I jeśli się spojrzy na obecną zintegrowaną architekturę obrony przeciwlotniczej z systemami Narew i Poprad, to są one połączone z wieloma systemami radarowymi i sensorami. Tak naprawdę każdy system OPL jest warstwowy – nie jest oparty na jednym rozwiązaniu. Tak więc trzeba patrzeć na pełną architekturę systemu, żeby w pełni ocenić jego skuteczność. Częścią dyskusji w ramach fazy drugiej programu „Wisła” będzie właśnie analizowanie integracji różnego rodzaju systemów i czujników.

Jeżeli spojrzymy na przyszłość, to jest wiele różnych możliwości, które spółka PIT-Radwar mogłaby wykorzystać, jeżeli chodzi o radary, w tym także prace konserwacyjne i serwisowanie przez cały czas życia produktu. Ale ta współpraca będzie też ewoluowała z czasem i pokaże ile PIT-Radwar i PGZ wniosą do tego programu. To są zagadnienia, które będą się opierały na analizie kosztów, kwestiach czasowych i trudności w transferze technologii.

Patrzę więc na to w ten sposób. Od kilku dekad ponosiliśmy duże koszty inwestycyjne: zarówno rząd amerykański, jak i koncern Raytheon, na opracowanie określonych komponentów radaru. Będzie więc bardzo trudno dokonać transferu wszystkich tych technologii do Polski w krótkim czasie. Ponadto w większości systemów radarowych nie jest tak, że ktoś buduje cały system. Ja patrzę na to jako na zintegrowany łańcuch dostaw, zintegrowany system i bierzemy pod uwagę efektywność kosztową przy jego budowaniu.

Przejdźmy do bardziej ogólnych kwestii. Jakie są podstawowe założenia długofalowej obecności Raytheon w Polsce?

Raytheon, zawsze gdy wchodzi do nowych krajów partnerskich i nawiązuje współpracę z przemysłem, to ma na względzie długoterminową obecność. Dlatego, że budowa takiego partnerstwa wymaga bardzo dużych inwestycji podjętych wcześniej. Z tego powodu sens ma tylko praca długoterminowa i my właśnie tak widzimy partnerstwo.

W szczególności, jeżeli chodzi o współpracę z przemysłem podchodzimy do tego tak, jak do długoterminowej inwestycji, która będzie działała przez dekady. Dlatego zaczęliśmy kilka lat temu podpisywanie umów po to, żeby się dowiedzieć jak efektywnie współpracować z polskim przemysłem. Nasi amerykańscy pracownicy praktycznie już mieszkają w Polsce. Obecnie zwiększamy naszą „wykonawczą” obecność w Polsce w oparciu o już podpisany LOA (Letter of Acceptance). Planujemy w ramach fazy pierwszej mieć w Polsce około pięćdziesięciu pracowników.

A w kolejnym etapie Wisły?

W ramach fazy drugiej to będzie już ponad sto osób. Zaczynamy od, można powiedzieć, „mieszanki” pracowników: amerykańskich i polskich. Ale stopniowo proporcje będą się zmieniały na korzyść większego zatrudniania Polaków w ramach koncernu Raytheon. A potem będziemy wykorzystywać naszą współpracę z Polską Grupą Zbrojeniową w celu realizacji większych inicjatyw. Naszym zdaniem warto jest od samego początku nawiązywać partnerstwo i dokonywać inwestycji w sposób właściwy, uporządkowany, bo to się opłaca w długim terminie. Proszę spojrzeć na naszą historię. W niektórych krajach na świecie jesteśmy obecni od pięćdziesięciu-sześćdziesięciu lat.

Program Wisła jest oczywiście największym programem modernizacji polskich Sił Zbrojnych, z pewnością jednak nie jedynym. Jakimi innymi programami jest zainteresowany Raytheon? Przypomnę, że na przykład w dziedzinie modernizacji Wojsk Lądowych Polska szuka amunicji precyzyjnej dla artylerii oraz broni przeciwpancernej, a w Marynarce Wojennej na przykład rakiet manewrujących.

Mówiłem o tym wielokrotnie, że Raytheon jest zainteresowany wieloma, różnymi obszarami współpracy. To zależy oczywiście od klienta i jego polityki w tych obszarach. I tutaj mamy rzeczywiście duży potencjał jeżeli chodzi o portfolio rozwiązań, które możemy zaproponować. Możemy więc współdziałać w zakresie modernizacji marynarki wojennej, w dziedzinie lądowych systemów artyleryjskich, systemów rozpoznania, sensorów, cyberbezpieczeństwa, itd.

A spośród tych obszarów, jakie są priorytety koncernu?

To tak naprawdę zależy w dużej mierze od polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej, czy będzie zainteresowanie, by w danym obszarze kupić sprzęt od jakiegoś producenta lokalnego, czy też na zasadzie partnerstwa. Ale zamierzamy tutaj zostać, więc jeżeli możliwość współpracy się pojawi, to my na pewno z niej skorzystamy.

Czy wtedy skorzystacie z tych ludzi i z tej bazy, która zostanie stworzona w ramach programu „Wisła”?

Zdecydowanie tak i częścią naszego offsetu do PGZ jest przekazanie wiedzy na temat tego, jak prowadzić duże programy zbrojeniowe. W ramach naszego partnerstwa pracujemy więc również nad tym, by PGZ doskonalił swoje umiejętności pracy w ramach takich programów. W dalszej perpektywie będziemy kontynuować tę współpracę, także w innych obszarach.

Chciałbym zadań pytanie, jak technicznie planuje się realizować współpracę w ramach programu „Wisła” w Polsce. Kto odpowiada za podpisywanie umów z krajowymi podwykonawcami, na przykład jeżeli chodzi o pojazdy, systemy łączności?

Niektóre z tych pytań powinien Pan raczej skierować do polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej. Bo jeżeli by spojrzeć na to, jak przebiega proces podpisywania umów, to mamy tzw. kontrakt w ramach programu FMS, który zawierany jest na płaszczyźnie międzyrządowej. MON podpisuje umowę ze swoim odpowiednikiem, czyli z Departamentem Obrony USA. Podpisanie tego kontraktu miało miejsce w marcu 2018 r. Rząd amerykański podpisuje z kolei umowę z koncernem Raytheon na wykonanie tych elementów, za które Raytheon jest odpowiedzialny. 

Natomiast jeżeli chodzi o te elementy składowe, które są wykonywane przez polskich podwykonawców, to Raytheon podpisuje umowę bezpośrednio z PGZ czy z innymi firmami. Fundamentem jest tu umowa offsetowa, która określa przenoszenie technologii do polskich podmiotów przemysłowych. Pan nawiązał do paru elementów systemu, które będą wykonywane przez polski przemysł, a ja odniosę się do pojazdów.

Polskie Ministerstwo Obrony Narodowej postanowiło zakupić podwozia bezpośrednio od Jelcza. A potem przekazać je do systemu tak, byśmy je potem mogli zintegrować. Dla nas jest to do zaakceptowania.

Kto będzie odpowiedzialny za dostarczenie pełnego, zintegrowanego z polskim wyposażeniem systemu Patriot dla Polski?

Technicznie jest to umowa międzyrządowa. Więc tak naprawdę to rząd Stanów Zjednoczonych jest odpowiedzialny za dostarczenie całego systemu „Wisła” polskiemu Ministerstwu Obrony Narodowej. Natomiast te elementy, które są zamawiane przez polski MON są w zakresie odpowiedzialności polskiego Ministerstwa Obrony. I tutaj jeszcze szczegóły muszą zostać dopracowane.

Czyli jeżeli chodzi o elementy zamawiane przez stronę polską, część odpowiedzialności spoczywa na stronie polskiej?

Tak, w odniesieniu do elementów kupowanych bezpośrednio przez polskie Ministerstwo Obrony Narodowej. Wszystkie komponenty kontraktowane za pośrednictwem rządu amerykańskiego i następnie Raytheona, leżą w zakresie naszej odpowiedzialności.

Przykładem są wyrzutnie. To Raytheon będzie odpowiedzialny za to, żeby dostarczyć je zgodnie z zasadami kontraktu. Dodam, że jednym z naszych zobowiązań offsetowych jest pomoc dla PGZ w uzyskaniu wiedzy i w szkoleniu w zakresie realizacji kontraktu FMS z rządem amerykańskim za pośrednictwem Raytheona.

Kontrakt podpisany w marcu br. opiewał na konkretną sumę pieniędzy. Czy z tej puli pieniędzy będą pozyskiwane dodatkowe elementy, czy będzie to inna (dodatkowa) kwota?

Rozumiem, że ta liczba, która była ujęta w komunikacie przy okazji pierwszej fazy Wisły to była kwota całościowa i dlatego jest różnica pomiędzy kwotą, która była zawarta w komunikacie polskiego resortu obrony dotyczącym kosztów pierwszej fazy, a tym co było w LOA (Letter of Acceptance). O szczegóły trzeba zapytać polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej.

Zaznaczam, że negocjacje LOA są prowadzone z polskim Ministerstwem Obrony Narodowej przez stronę rządową, kwestią międzyrządową jest też kwota umowy.

Czy Raytheon przewiduje, że koszty wynegocjowane przy kontrakcie mogą wzrosnąć i czy termin dostaw może się przesunąć z jakiegoś powodu?

Odpowiem znowu dwuczęściowo. Najbardziej prawdopodobne jest to, że kontrakt zrealizujemy z ustalona ceną, bo w programach FMS zazwyczaj tak się to odbywa. Więc jeżeli chodzi o wzrost kosztów to nie jest on przewidywany. Zobowiązujemy się jednocześnie, ze dostarczymy sprzęt o czasie bądź wcześniej. Z tego jest znana nasza firma.

Elementem polskiej konfiguracji systemu Patriot jest IBCS, system nie jest jednak jeszcze używany operacyjnie. Czy jest możliwość, że będzie on funkcjonował zanim jeszcze IBCS wejdzie do służby? 

Jak Pan wie Raytheon nie jest producentem systemu IBCS. Natomiast jesteśmy odpowiedzialni za zintegrowanie systemu IBCS z Patriot i to już się dzieje. Jesteśmy więc w stanie to zrobić.

Pojawiały się już wcześniej takie informacje, że system Patriot będzie mógł funkcjonować w bazowej konfiguracji, nawet jeżeli wystąpią ewentualne opóźnienia związane z systemem IBCS. Wszelkie pytania dotyczące konkretnie IBCS trzeba jednak kierować albo do rządu Stanów Zjednoczonych, albo do producenta tego systemu.

Kolejne pytanie dotyczy przyszłości systemu Patriot. System w polskiej konfiguracji z założenia daje możliwość włączenia wszystkich sensorów i wszystkich efektorów działających na rzecz obrony przeciwlotniczej do jednego systemu. Czy Raytheon jest przygotowany na to, że z wykorzystaniem systemu „Wisła”, więc z systemem Patriot, będzie można kierować również zestawami przeciwlotniczymi Narew, które mają być systemem obrony powietrznej krótkiego zasięgu?

Wierzę, że w miarę ewolucji tej zintegrowanej architektury systemu obrony powietrznej właśnie tak to powinno działać. Taka jest wizja. Od wielu lat podążamy w tym kierunku, łącząc różne systemy i tworząc jedną wspólną architekturę. Już w tym momencie baterie Patriot są w stanie integrować się z różnymi innymi systemami przez różnorodne urządzenia wymiany danych.

Tworzymy też specjalne interfejsy, jeśli jest taka potrzeba współdziałania z konkretnymi systemami. Moim zdaniem nasze rozwiązania są już od dawna lepsze w tym zakresie od na przykład rosyjskich S-400. A modernizacja, realizowana przez US Army i Polskę, tylko zwiększy te zdolności.

Patriot z IBCS pokazał już, że może korzystać do kierowania ogniem z innych radarów – np. typu Sentinel. Jakie warunki muszą spełniać polskie radary, żeby też mogły być wykorzystane do kierowania strzelaniem rakiet? Czy chodzi tylko o identyfikację celów?

Nie jestem pewien, czy mogę w pełni w tym momencie odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że wchodzilibyśmy za bardzo w strefę informacji niejawnych. Ale ogólnie mówiąc, potrzebna jest odpowiednia jakość pomiarowa, która zapewnia skuteczność kierowania ogniem. I tutaj chodzi przede wszystkim o kompatybilność między pociskiem a sensorami.

Jest więc możliwe, żeby Polska wykorzystywała, a wcześniej produkowała takie radary?

Jest to możliwe i spore wysiłki są wkładane w to, żeby tak się mogło stać.

A co z integracją z radarami na zupełnie innych nośnikach, na przykład morskich? Polska planuje kupić nowe okręty obrony wybrzeża Miecznik, ale ze względu na koszty raczej nie będą to stacje typu Aegis, a radary o niższych parametrach. Czy zatem system można skonfigurować w taki sposób, aby radar Patriota wskazał cel dla okrętowych wyrzutni rakiet, albo odwrotnie – radary z okrętu dla wyrzutni Patriot?

Rozumiem pytanie i Pana intencję, ale odpowiedź sprowadza się do szczegółów, które nie są jawne. Jest to jedna z kwestii, które polskie Ministerstwo Obrony Narodowej może poruszyć w rozmowach z rządem Stanów Zjednoczonych.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Maksymilian Dura