PGZ w rozmowach ws. drugiej fazy Wisły
W USA odbyła się kolejna tura spotkań poświęconych pozyskaniu przez Polskę systemu obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej średniego zasięgu Wisła. W negocjacjach wzięła także udział delegacja Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Ponadto, w trakcie wizyty prezesa zarządu PGZ S.A. dr. Jakuba Skiby, doszło do spotkania w Departamencie Stanu USA dotyczącego koordynacji programu, jako lider konsorcjum odpowiedzialnego za budowę systemu Wisła po stronie przemysłu obronnego.
W ubiegłym tygodniu na rozmowach w USA była dziewięcioosobowa grupa polskich negocjatorów na czele z pełnomocnikiem MON ds. systemu Wisła płk. Michałem Marciniakiem. W trakcie odbywających się w USA rozmów powołano międzynarodowe grupy robocze z udziałem przedstawicieli rządów oraz przemysłu obronnego. Jak podaje PGZ, negocjacje obejmowały uszczegółowienie sposobu realizacji dostaw pierwszej fazy programu Wisła, w tym udziału w niej polskiego przemysłu oraz poczynienie ustaleń dotyczących fazy drugiej.
Równolegle PGZ prowadzi z Amerykanami rozmowy na temat umów o wykonanie zobowiązań offsetowych. Trwają także przygotowywania do zawarcia umów kooperacyjnych.
Natomiast 24 kwietnia prezes zarządu PGZ S.A. dr Jakub Skiba spotkał się z przedstawicielem amerykańskiego Departamentu Stanu, Lee Litzenbergerem, by omówić obecny stan realizacji programu WISŁA oraz potencjału współpracy.
Obecnie wraz z naszymi amerykańskimi partnerami ustalamy szczegóły realizacji prac mających na celu integrację w łańcuch dostaw tego systemu. Dokładamy wszelkich starań, by zmaksymalizować nasz udział w programie WISŁA oraz wejść w jak najszerszą kooperację z przemysłem amerykańskim.
Jak podkreśla Jakub Skiba, włączenie Grupy w produkcję elementów systemu Patriot "to nie tylko wielka szansa dla gospodarki, ale również możliwość rozwoju naszych kompetencji w segmencie obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej".
Do USA udał się również szef resortu obrony narodowej Mariusz Błaszczak, który także poruszy temat dalszych prac w ramach programu Wisła. W planie wizyty ministra przewidziano spotkania z Johnem Boltonem, doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego Prezydenta Stanów Zjednoczonych (26 kwietnia) oraz Sekretarzem Obrony USA Jamesem Mattisem (27 kwietnia). Szef MON podczas swojej wizyty w USA odbędzie także rozmowy z przedstawicielami Kongresu.
Kupujemy nowoczesną broń, nawiązuję tu do kontraktu podpisanego 28 marca z rządem Stanów Zjednoczonych i firmami amerykańskimi dotyczącą wyposażenia polskich sił zbrojnych w baterie Patriot. To jest rzeczywiście wydarzenie przełomowe. (...) Trwają rozmowy na temat drugiej fazy programu Wisła, a więc kolejnej partii baterii Patriot, które będziemy kupować.
Błaszczak zapowiedział, że w USA będzie rozmawiał także o innych programach związanych z modernizacją techniczną Wojska Polskiego. Nie podał jednak szczegółów ani nie wymienił nazw programów. Wiadomo jednak, że Polska jest zainteresowana zakupem w USA np. elementów systemu artylerii rakietowej HIMARS, mających stanowić podstawę systemu Homar budowanego przez krajowy przemysł. W tym ostatnim programie brane są też pod uwagę inne oferty, w tym izraelska koncernu IMI Systems.
Ważny offset
W ramach pierwszego etapu programu Wisła, Polska pozyska dwie baterie (16 wyrzutni) systemu Patriot zintegrowane z modułem zarządzania obroną powietrzną IBCS oraz komplet pocisków PAC-3 MSE. Jak podkreśla PGZ, podpisane umowy offsetowe o wartości blisko 950 mln zł mają bezpośrednio przełożyć się na wzrost poziomu techniczno-technologicznego Grupy. W kolejnym etapie Polska chce kupić sześć kolejnych baterii w znacznie zmienionej konfiguracji – z radarami dookólnymi i tańszymi pociskami SkyCeptor. Według wstępnych założeń oba te elementy mają być też podstawą do transferu polskiego przemysłu, a samo przekazanie technologii w drugiej fazie ma mieć znacznie szerszy zakres, niż w pierwszej. W planach resortu jest także system obrony przeciwlotniczej krótkiego zasięgu, który otrzymał kryptonim Narew. Decyzja o połączeniu programów Wisła i Narew jednak jeszcze nie zapadła. Jest ona spodziewana w pierwszym półroczu 2018 r.
Negocjacje dotyczące drugiej fazy programu Wisła skupiają się na pozyskaniu jak najszerszego transferu technologii niskokosztowego pocisku (LCI, Low-Cost Interceptor), mającego stanowić główny efektor systemu oraz radaru dookólnego. Zarówno dookólny radar (ten pozyskiwany w pierwszej fazie jest sektorowy), jak i tańsze, przeznaczone do rażenia mniej wymagających celów pociski są kluczowymi i jednocześnie najbardziej ryzykownymi punktami drugiej fazy programu Wisła. Oba systemy nie zostały jednak jeszcze wdrożone do seryjnych Patriotów. Polskie MON jest zdecydowało się pozyskać pociski SkyCeptor oraz radary, które wybiorą dla siebie Amerykanie, co pozwoli zredukować koszty integracji. Decyzji w sprawie radarów Pentagon jednak jeszcze nie podjął.
Konsorcjum odpowiadające za realizację programu po stronie PGZ składa się z czternastu podmiotów: PGZ S.A., Huty Stalowa Wola S.A., MESKO S.A., PIT-Radwar S.A., Wojskowych Zakładów Elektronicznych S.A., Jelcz Sp. z o.o., Autosan Sp. z o.o., Ośrodka Badawczo-Rozwojowego Centrum Techniki Morskiej S.A. Wojskowych Zakładów Uzbrojenia S.A., Zakładów Mechanicznych Tarnów S.A., Wojskowych Zakładów Lotniczych nr 1 S.A., Wojskowych Zakładów Lotniczych nr 2 S.A., PCO S.A oraz Wojskowych Zakładów Łączności nr 1 S.A. Część spółek z Grupy będzie realizować prace jako poddostawcy wymienionych podmiotów.
Sat00
@luka I. 1. HIMARS vs 2.Lynx (pociski pośrednie) 1. na wyrzutni 6 efektorów GMLRS M31 o zasięgu ok 80 km - ciężar głowicy ok 90 kg (CEP wg różnych źródeł 5-20m) vs 2. na wyrzutni 8 efektorów EXTRA o zasięgu ok 150 km - ciężar głowicy ok 120 kg (możliwość wydłużenia zasięgu do 300 km + wersja morska Trigon o zasięgu 150km), (CEP 10m). Wynik: oferta Lockheed Martin znokautowana. II. 1. HIMARS vs 2. Lynx (rakiety taktyczne) 1. na wyrzutni HIMARS 1 ciężki efektor ATACMS o zasięgu ok 300 km - ciężar głowicy ok 230kg, CEP od 10 do 50m (uwaga ! efektor już nie jest produkowany !) vs 2. Lynx 4 efektory na wyrzutni o zasięgu 300km - ciężar głowicy 140 kg, CEP 10m (IMI oferuje efektor LORA (2 na wyrzutni) o zasięgu ponad 400 km - ciężar głowicy ok 250 kg, CEP 10m - możliwość zwiększenia masy głowicy kosztem zasięgu). Wynik starcia ofert: Oferta LM znokautowana przez IMI. III. LM vs IMI transfer technologii 1.LM oferuje możliwość polonizacji na poziomie zastosowania polskich nadwozi, łączności ew. integracji z systemem kierowania ogniem. Oferta LM NIE przewiduje transferu technologii rakietowych, dodatkowe efektory do pozyskania jedynie w ramach doraźnych zakupów. W przypadku ATACMS będą to efektory nie z linii produkcyjnej a zapasów US Army 2. IMI oferuje transfer technologii także rakietowych oraz pełną polonizację na poziomie zdolności wytwórczych rakiet. Pewne traktatowe ograniczenia dotyczą jedynie efektora LORA. Wynik: Oferta LM jest o wiele gorsza od IMI
Marek1
Sat00 - no i co z tego ? Wszyscy(prawie) o tym wiemy. Zadecyduje jednak jak zwykle polityka, a bardziej szczegółowo wiernopoddańcze wygibasy szefostwa MON, nadstawiającego grzbiety do pogłaskania przez dłoń Wielkiego Brata. A że WP w rezultacie dostanie stary i gorszy sprzęt za horrendalna cenę i bez możliwości produkcji nowoczesnych rakiet ?? No cóż, \"elity partyjne\" wiedzą lepiej ...
To nie ja
I to się nazywa bdb opis. Mimo wszystko od Izraelitów nie wziąłbym nic z wiadomych względów.Od USA himarsa też nie bo ich oferta to kpina. Pozostaje artyleria z Korei Południowej o ile zgodziliby się na transfer technologii podstawowej rakiety i integracje wyrzutni na Jelczach. Zasięg ich rakiet to ok 130km + można odpalać z ich artylerii rowniez amerykanskie ATACMS\'Y. Niestety z tego co wiem MON nie bierze w ogóle tego kierunku pod uwagę.
~jack
Właśnie największy nasz błąd to nie brać pod uwagę Koreańczyków! Mają artylerię rakietową o zasięgu 150 km. Z transferem technologi też łatwiej nam będzie się dogadać. Dodatkowo można od nich pozyskać rakiety manewrujące wersję 300 km na wyrzutnie lądowe. Może i tą technologię by nam odpłatnie przekazali. Dodatkowo na okręty podwodne i przyszłe mieczniki pozyskać też od nich najnowsze manewrujące Hyunmoo 3 o zasięgu ponad 1500 km. To już jest oferta a nie śmieszne kpiny od amerykanów czy z Izraela.
TYTUS
W tym wszystkim nie są istotne parametry , przepłacony koszt systemu , i technologia oraz offset zawężony do elementarnych spraw nie mających wpływu na jakość systemu i transfer technologi a tylko estetykę która będzie niejako spolszczona ... w tym wszystkim chodzi o obecność amerykańską którą trzeba opłacać ...nic po za tym ..
Max
Śmierć kilkuset polskich żołnierzy w Iraku i Afganistanie, oraz kilka mld. kosztów jakie poniosła Polska broniąc amerykańskich interesów, to nie wystarczająca cena ?
Nieździwiony
No to mamy tzw. zgryz dotyczący ustawy zdaje się 477 w USA. Bo jak kupimy elementy do Wisły i Narwii skoro bierzemy tylko pod uwagę 2 oferentów. A oboje oferenci mają cos wspólnego z tą ustawą, bo jeden ma szantażować - sorki \"doglądać\" , a drugi ma być beneficjentem rzeczonej ustawy. Mam nadzieję, że prezydent Trump jej nie podpisze, ale jak to mówią nadzieja matką głupich. Z drugiej strony nasze ustawodastwo nie przewiduje respektowania zapisów amerykańskiej ustawy. Ostatnio sporo się o tym mówi w tv. Może ktoś kompetentny się wypowie
ZZZ
Ustawa 447 nie zobowiązuje Polski do niczego. Ponadto, nie nakładana na USA żadnych zobowiązań względem egzekwowania czegokolwiek. Skutki tej ustawy mogą być jedynie PRowe.
tomuciwitt
Tu nie trzeba być fachowcem i specjalizowac się w prawie międzynarodowym żeby stwierdzić że ta ustawa to próba uzyskania narzędzia politycznego do wywierania wpływu przez organizacje żydowskie. Źródłami prawa w Polsce są: Konstytucja , Ustawy i Ratyfikowane Umowy Międzynarodowe ( są jeszcze akty prawa miejscowego , rozporządzenia itd). W stosunkach Polska-USA obowiązuje ratyfikowana umowa indemnizacyjna z lat 50-tych albo 60-tych ( nie pamiętam dokładnie) . Poza tym kilka lat temu do amerykańskich sądów zostały skierowane sprawy przez organizacje żydowskie w sprawie majątków w Polsce i skończyło się na niczym. Niestety w kontekście reparacji wojennych dla Polski pojawiają się głosy w naszym kraju że rezygnacja z reparacji była dokonana przez rządy które nie miały prawa tego zrobić. Jeśli przyjmiemy że porozumienia zawierane przez władze PRL były nielegalne to istnieje groźba równoczesnego zakwestionowania legalności umowy indemnizacyjnej przez USA. A to już może skutkować żądaniami obywateli USA do administracji amerykańskiej o działania państwa jako reprezentanta. To może być bardzo groźne.
ZZZ
Przy czym należy zauważyć, że żadne decyzje podejmowane w sprawie rezygnacji z reparacji w okresie PRL nie były wiążące z perspektywy prawa międzynarodowego - dlatego nie może być mowy w tym kontekście o podważaniu prawa rządu PRL do rezygnacji z reparacji. Po prostu rząd PRL nigdy nie zrezygnował skutecznie i wiążąco z reparacji.
WW1
Czy już wiadomo jaki zasięg będą miały te tańsze pociski SkyCeptor??
King
71km 24m i 36cm - ale w zależności od kierunku wiatru. A na poważnie, tej informacji obecnie nie uzyskasz, bo jest tajna.
dark_Xenio
Coś słyszałem, że ma to być 50 km. To, co spowodowało, że bardzo zachęcił mnie LCI, to cena oraz możliwość osiągania prędkości hipersonicznych przez rakiety SkyCeptor, o ile dobrze pamiętam, to 7.5 Mach\'a, czyli hipotetycznie bylibyśmy w stanie niszczyć pociski hipersoniczne... W pewnym sensie, bo nikt tego jeszcze nie robił, więc nie ma takiej gwarancji, że to zadziała
prawieanonim
Nie 50 a między 200 a 300 kilometrów. Nie ma też gwarancji że zadziała na UFO. Dzisiaj pociski hipersoniczne to odległa przyszłość. Porównując potencjały technologiczne zachodu i wschodu w pierwszej kolejności należy się spodziewać tego typu broni na zachodzie. Proszę łaskawie nie łykać taniej rosyjsko-chińskiej propagandy która to pokazuje rosyjskie wynalazki w postaci obrobionych w Photoshopie zdjęć prototypów z USA.
yaro
Zamiast tak jak mądrzy Turcy kupić rewelacyjny system opl, Polacy inwestują w złom.
NIkt
Taki rewelacyjny że nigdy nie został użyty mimo ze miał pełno okazji ? Zwykły bubel który nie jest używany tylko dla tego żeby podtrzymywać mit jego niesamowitości .
Kamomi
Ta... kupimy rakiety od ruskich, żeby się bronić przed innymi rakietami ruskich... weź ty się w ten pusty łeb.... No chyba, że myślisz, że to przed USA będziemy się musieli bronić w przewidywalnej przyszłości.
Tom
Niby co?
robertpk
znając dynamizm, przebojowość i innowacyjność PGZ .... będzie dobrze, z pewnością będzie super....
xiom
Wydajemy ciężkie miliardy na topowe technologie, których nieefektywny, państwowy PGZ i tak będzie miał kłopot, żeby w ogóle wdrożyć, a potem wykorzystać. Będzie tak, jak zwykle - przy wdrożeniu rosomaka, kraba i wielu innych źle zarządzanych, opóźnionych, przepłaconych, marnotrawionych projektach. Warto przyglądać się zbrojeniówkom krajów, które zaczynały z niskiego poziomu i od lat mają wyniki: Izraela, Korei Południowej, Turcji. One postawiły głównie na własność prywatną. Właściciel prywatny - nie musi być większościowy, wystarczy mniejszościowy - radykalnie poprawia efektywność, zatrudnienie, jakość, rentowność. Nawet w Rosji Putina to zrozumieli i prywatyzują kolejne swoje przedsiębiorstwa. Nawet Rosjanie będą coraz szybciej odjeżdżać PGZowi! I tylko w Polsce kolejne rządy z uporem będą zaklinać rzeczywistość i topić nowe pieniądze w fikcję uczynienia z nieefektywnego PGZ - zdrowego, dynamicznego przedsiębiorstwa. To zawsze będzie niewykonalne.
Box
Uważam, że Polska powinna wyznaczyć sobie obszary w których chce uzyskać samodzielność oraz takie gdzie jest możliwa kooperacja. 1) I tak do tej pierwszej grupy powinna należeć między innymi właśnie Narew. Celem nie może być tylko kupienie wyrzutni i rakiet żeby je mieć (tak jak to w zasadzie jest w przypadku Wisły), ale pozyskanie licencji aby posiąść trwałe zdolności w tym obszarze i w przyszłości nie musieć prosić się innych krajów o możliwość tworzenia przynajmniej rakiet do 45km zasięgu, na co pozwoliło by nam wejście w posiadanie licencji na brytyjskie rakiety CAMM-ER, a rownolegle wykorzystać transfer technologi do stworzenia własnej rakiety np do 25km (chyba, że te były by w pakiecie z wersją o wydłużonym zasięgu) czy nowej wersji pioruna np do 10km. Ponad to jeżeli planujemy np kupienie homara w stanach, a rownolegle mamy możliwośc pozyskania licencji i uzyskania samodzielności w obszarze Narwi dzięki współpracy z W. Brytania to powinniśmy to zrobić dając do zrozumienia usa, że i tak kupujemy u nich duzo rzeczy w tym Wisłe, homara, a w przyszłości prawdopodobnie też f35 i kolejne f16 w związku z czym nie mają powodów do narzekania. 2) Innym takim obszarem powinny być czołgi, gdzie w mojej ocenie najlepszym rozwiązaniem bylo by postawienie albo na współpracę z rheinmetall albo koreanczykami, zakładajac pełen transfer technologii i licencji. Lepiej posiadać własne czołgi generacji 3+ i stu procentową decyzyjnosc i możliwości w zakresie ich produkcji (i ewentualnie sprzedaży) niż mieć czołgi czwartej, ale być we wszystkim zależnym od innych krajów jak to prawdopodobnie będzie w przypadku współpracy nad czołgiem francusko niemieckim (chyba, że zostalibysmy pełnoprawnymi udzialowcami i posiadali cały łańcuch produkcji na naszym terytorium, co jest mało prawdopodobne). Biorąc pod uwagę przewage liczebną potencjalnego przeciwnika, liczba min to 800sztuk. I tak w przypadku współpracy z niemcami powinniśmy dążyć do 100% praw/licencji i produkcji w Polsce, natomiast ewentualnie w przypadku koreanczykow pozyskac licencje przerobić ich czolg z ich inżynierami do naszych potrzeb tak jak to było w przypadku kraba, choć ja zakładając warunek pełnej licencji i produkcji w Polsce, stawiał był chyba jednak na współpracę z rheinmetall. 3) Trzecim takim obszarem powinny być helikoptery transportowe: Polska jest w stanie sama produkować śmigłowce transportowe i biorąc pod uwagę skalę zapotrzebowania powinna to robić. Przede wszystkim należy spróbować odkupić swidnik, a jeśli włosi nie chcieli by go nam odsprzedać po normalnej cenie, stworzyć od podstaw nowy zakład (jednak w sytuacji jasnej zapowiedzi, że jeśli nam go nie odsprzedadzą, to i tak stworzymy nowy zakład i rozpoczniemy produkcję, nie powinno być z tym problemu, bo w sytuacji masowej produkcji śmigłowców przez Polskę we własnej fabryce, obecność Włochów w Polsce traci sens, wiec w ich interesie było by jak najmniej bolesne wycofanie z Polski kapitału). Polska potrzebuje w najbliższych 30 latach około 300 śmigłowców, wliczając w to helikoptery dla służb takich jak straż pożarna, policja czy pogotowie, których zakup z półki będzie kosztował przynajmniej 100mld zł, a do tego mamy też rynek prywatny, nie mówiąc już o późniejszym serwisie (co do ktorego, ile znaczy przekonaliśmy się choćby w przypadku sokołów po sprzedaży właśnie swidnika Włochom). Nalezy opracowac trzy rodzaje śmigłowców: mały dla służb i na rynek prywatny, średni zamiast blackhawka i duży zamiast mi17. Śmigłowce transportowe są jak najbardziej w naszym zasiegu, a jeśli sami nie będziemy w stanie ich zaprojektować, to zatrudnić zagranicznych inżynierów albo kupić potrzebne licencje w tym np na silniki właśnie od Ukrainy (ale nie żadna współpraca na zasadzie kooperacji tylko odkupienie licencji - Uzależnianie ich produkcji od Ukrainy jest niepotrzebne i ze względu na sytuację tego kraju oraz ewentualne dziwne zachowania jej władz, ryzykowne, niezależnie od tego że wolna od rosyjskich wpływów Ukraina jest naszą racją stanu). Przy takiej ilości maszyn wszystkie te inwestycje się zwrócą, a licząc miejsca pracy oraz ewentualne rynki sąsiednich krajow może nawet pozwolą być na plusie. Oczywiście w obszarach takich jak Wisła czy helikoptery bojowe nie mamy praktycznie szans na samodzielną produkcję i w tedy należy dążyć do mozliwie dużego transferu technologii i kooperacji z innymi krajami. Może za 15-20 lat kiedy już będziemy wstanie samodzielnie realizować Narew 2, czołgi czy śmigłowce będziemy mogli spróbować sięgnąc po większe zdolności w kolejnych obszarach. Jednak powinniśmy to zaczynać robić to już teraz przynajmniej w części tych w których mamy taką możliwość.
arona
@Box - napisałeś .. 3) Trzecim takim obszarem powinny być helikoptery transportowe: Polska jest w stanie sama produkować śmigłowce transportowe i biorąc pod uwagę skalę zapotrzebowania powinna to robić.. Proszę zejdź na ziemię. W chwili obecnej nie jesteśmy w stanie wyprodukować nie tylko śmigłowca transportowego ale każdego innego. Na własne życzenie pozbyliśmy się tak zakładu jak i kadry konstruktorskiej/inżynierskiej. Śmigłowiec to maszyna bardzo skomplikowana. Przykład - koreański śmigłowiec KAI KLH-1 Surion. Koreańczycy rozpoczęli nad nim prace w ramach projektu Korea Helicopter Program rozpoczęto w kwietniu 2005 r., a pierwsze seryjne maszyny trafiły do armii w maju 2013 r. czyli jak łatwo policzyć po 8 latach. Należy pamiętać jednak, że wprawdzie śmigłowiec powstał w firmie Korea Aerospace Industries to szerokimi garściami czerpano z doświadczeń Eurocoptera będącego partnerem strategicznym. W chwili obecnej w Polsce jakoś nie widzę szans na szybkie przywrócenie zdolności opracowania i produkcji śmigłowców. Sam kadłub to najmniejszy z problemów. Nie mamy swoich zakładów silnikowych, potrzebna jest jeszcze przekładnia, łopaty, awionika. Opracowanie tych elementów samodzielnie trwałoby latami o ile w ogóle byłoby możliwe. Oczywiście można to wszystko kupić za granicą ale ile wówczas kosztowałby taki śmigłowiec ??
KrzysiekS
Ciekawe czy prawdą jest że \"70 tys. dolarów miesięcznie płaciła Polska Grupa Zbrojeniowa za usługi lobbingowe amerykańskiej firmie BGR\" która zresztą reprezentuje również Raytheon?
Maksim
prawda ! podobno beda placic jeszcze przez rok od zawarcia umowy.
kajko
top priority to jest skyceptor i klepanie go u nas w ilosciach duzych.
wurth
Offset o wartości 950mln ? Podobno mamy robić tylko 16 kontenerów startowych?
Marek1
...\"umowy offsetowe o wartości blisko 950 mln zł mają bezpośrednio przełożyć się na wzrost poziomu techniczno-technologicznego PGZ\" ... panie Prezesie, dlaczego NIE powie pan Polakom wprost, że offset związany z I etapem Wisły o wartości ok 950 mln PLN(7% ceny) i ma dotyczyć wyłącznie mało istotnych elementów syst. Patriot(pojazdy, kontenery, łączność, itp). Niestety jak dał do zrozumienia szef polskich negocjatorów płk. Marciniak, sp-ki PGZ NIE są w stanie zaabsorbować wysokiej technologii, więc w/w b. niski offset dotyczy tylko elementów mniej istotnych.
Ziem
A ci tam po co ? Jeszcze cos popsuja.
luka
Dać spokój z tym Himarsem i wybrać izraelskiego Lynx\'a - o niebo lepsza oferta i 4 rodzaje rakiet o róznych zasięgach a nie jak w przypadku oferty USA tylko 2.
ech...
Pewnie zażądają 300mldUSD+