Przemysł Zbrojeniowy
Kolejne rewelacje norweskich mediów o zakupie czołgów
Autor. T. Kjosvold/Forsvaret
Norweski portal Teknisk Ukeblad, podał kolejne informacje dotyczące zakupu czołgów podstawowych dla sił zbrojny Królestwa Norwegii, w którym konkurował koreański K2 oraz, ostatecznie wybrany, niemiecki Leopard 2A7.
Okazuje się, że norweski odpowiednik naszej Agencji Uzbrojenia czyli Forsvarsmateriell (Agencja Sprzętu Obronnego MO Królestwa Norwegii), dwukrotnie rekomendowała zakup czołgów podstawowych K2. Zgodnie z wynikami testów zarówno Leopard 2A7 jak i K2, spełniły wymagania wojsk lądowych Norwegii.
Czytaj też
Tym nie mniej czołg K2 dzięki niższej o około 10 ton masie, wykazywał się większą mobilnością w trudnym, górskim terenie Norwegii, a do tego był również tańszy. Jak bowiem wykazano, Hyundai Rotem miał się zadeklarować, iż utrzyma cenę jednostkową czołgów na tym samym poziomie, nawet po redukcji zamówienia gwarantowanego z 72 do 54 maszyn. Z drugiej strony Krauss-Maffei Wegmann producent czołgów Leopard 2, miał znacząco podnieść ich cenę.
Czytaj też
Co więcej, Hyundai Rotem planował szybsze dostawy czołgów, na podobnej zasadzie jak w wypadku Polski, gdzie pierwsza partia, miała pochodzić albo z zapasów Armii Republiki Korei (RoKA - Republic of Korea Army), albo z bieżącej produkcji na jej potrzeby. RoKA doszła do porozumienia z producentem w zakresie odstąpienie maszyn z produkcji bieżącej na rzecz klientów eksportowych.
Czytaj też
Poza niższą masą, norweski Sztab Generalny miał stwierdzić, że zarówno Leopard 2A7, jak i K2, spełniały wymogi wojsk lądowych Norwegii, które dotyczyły osłony pancernej. Z tego względu powinno się raczej ostrożnie podchodzić do krążących w internecie rewelacji na temat rzekomo słabego pancerza przedniego czołgu K2, które to rewelacje nie są podparte żadnymi faktami czy twardymi dowodami.
Czytaj też
Zakup czołgów Leopard 2A7 zaczyna budzić w Norwegii kontrowersje, nawet z zarzutami o uczciwość prowadzonego przetargu, ze względu na fakt, iż zignorowano rekomendacje specjalistów z Forsvarsmateriell, którzy dwukrotnie wskazywali na K2. Co więcej czas dostaw czołgów Leopard 2 jest również bardzo długi biorąc pod uwagę niewielką ilość zamawianych maszyn.
Czytaj też
Przypomnijmy, że Norwegia podpisała umowę na zakup gwarantowany 54 czołgów Leopard 2A7 w roku bieżącym, natomiast dostawy mają rozpocząć się w roku 2026 zaś zakończyć w 2028. Tak więc czas oczekiwania na zakończenie dostaw 54 maszyn to pięć lat. Natomiast jeżeli zostanie zrealizowana opcja na dodatkowe 18 maszyn, zakończenie dostaw oceniane jest na rok 2031, a więc na 72 maszyny norweskie wojska lądowe będą czekać osiem lat.
Czytaj też
Dla porównania Siły Zbrojne RP w latach 2022-2026, czyli w cztery lata ma otrzymać łącznie 546 nowoczesnych czołgów, z czego 180 K2 Black Panther (dostawy 2022-2025), 116 M1A1FEP Abrams (dostawy 2023-2024) i 250 M1A2SEPv3 Abrams (dostawy 2025-2026).
DIM1
Myślę, że znamy tylko pewną część tej sprawy. Może nawet podobnie, jak norwescy wojskowi. Wskażę, że od roku 1974 Grecja miała np. cichy sojusz z Francją. Zawarty na pokładzie fregaty, na morzu, z dala od mediów, potwierdzają go jednak wspomnienia zarówno ówczesnego prezydenta Francji, jak i premiera Grecji. Nawet nie wykluczam, że to tylko dlatego Grecja odważyła się także na zawieszenie swego członkostwa w NATO (1974-1980) ? W zamian za ten sojusz, Grecy zobowiązywali się zawsze popierać politykę zagraniczną Francji. Otóż możliwe, że także Norwegowie dyskretnie zawarli właśnie jakiś układ z Niemcami.
Wuc Naczelny
Ten 'tajny' układ Norwegia-Niemcy nazywa się: będziecie od nas kupować drogą ropę ale nas nie napadniecie a my nie będziemy zakręcać kurka i będziecie priorytetowi, a my będziemy kupować wasze drogie czołgi.
Wojtek
Norwegowie zrobili nam przy okazji prezent sobie strzelając w kolano.
Chyżwar
Fakt.
Rumcajs
A co? Przewidziałeś produkcję 500 czołgów w Poznaniu? [wiadomość sprzed ~dwóch tygodni ]
Edmund
Zastanawiające jest też ,,ostatnie" psucie się niemieckiego sprzętu, a zwłaszcza PUM, ponieważ także na defence24.pl były relacje o rozbudowanych testach tego sprzętu w ekstremalnych warunkach np. na pustyni. Wtedy się się nie psuły, a teraz się psują po wyjeździe na poligon? Aż o taka fuszerkę Niemców trudno podejrzewać. Należy pamiętać o bardzo dużych wpływach Rosji w Niemczech, obecności milinów Rosjan w tym kraju a także silnym nastrojom pacyfistycznym. Czyżby niemiecki sprzęt byłby psuty specjalnie już w fabrykach?
Rumcajs
👹🇵🇱🇵🇱👹Programem Rady Europy dotyczącym przeciwdziałania praniu pieniędzy kieruje (aktualnie i kiedy Greczynka jeszcze siedzi) obywatel Rosji, którego ojciec jest wysokiej rangi oficerem wywiadu – informuje w środę „Bild”. „Rosjanin ma wgląd w środki podejmowane przez kraje członkowskie przeciwko praniu pieniędzy, a rosyjskie pranie pieniędzy jest w Europie wszechobecne” – zauważa niemiecki dziennik. TO MIAŁEŚ NA MYŚLI, CZY CHĘTNIE TRZYMASZ H2O w buzi, jak całe mendia? Hę, hę, hę...? 👹🇵🇱🇵🇱👹
Książę niosący na plecach białego konia
Pierwotnie zamówiona liczba warszawskich czołgów K2PL i Abrams mogła być zbyt duża. Mogła to być ilość nieracjonalna. Intencją mogło być wypełnienie tylko liczby potrzebnej dla Warszawy, a resztę wyeksportowanie do krajów sąsiednich. Według ekspertów ds. broni w Seulu, K3 jest najnowocześniejszym czołgiem, który jest obecnie rozwijany i ma wejść do masowej produkcji w 2030 roku. 1,Silnik wodorowy jest obecnie w końcowej fazie rozwoju i będzie miał mniejszą masę, co pozwoli mu na przenoszenie większej ilości broni i poprawi jego zdolności kuloodporne. 2, Elektrotermiczne działo chemiczne, 3, Sieć: 1 czołg z załogą + 3-5 czołgów bez załogi = operacja 1 zespołu - jest to połączenie technologii Ai i zastosowanie w samolotach myśliwskich piątej i szóstej generacji. 4, Bezzałogowa wieżyczka, zwiększona zdolność kuloodporna
Książę niosący na plecach białego konia
W bitwie K2 vs Leo 7, strzelanie z armaty podczas postoju jest 50/50, ale strzelanie z armaty podczas ruchu daje większe prawdopodobieństwo trafienia w cel, więc K2 odniosło osuwające się zwycięstwo. Po wyprodukowaniu K3, Seul i Warszawa mogłyby rozważyć rozmieszczenie K2 w swoich krajach i eksportowanie ich do krajów sąsiednich. Zaplanowane do masowej produkcji w 2030 roku działo termochemiczne K3 jest w stanie zniszczyć każdy czołg, a jego pociski są tak tanie, że kosztują prawie tyle co energia elektryczna.
easyrider
Norweska nostalgia za niemieckim sprzętem jest zrozumiała od czasów kiedy ich dziadowie walczyli w Dywizji Wiking w składzie Waffen SS. Zapłacą, nadpłacą, przepłacą, jak Siara za Kilera.
LMed
A ten przetarg to dla zmyły zrobili? No bo mogliby za naszym przykładem wziać preferowany sprzęt beż przetargu przecież.
easyrider
@LMed Najwyraźniej. Wbrew rekomendacjom zdrowego rozsądku i własnego dowództwa. Gołym okiem widać jak Berlin jest chętny i szybki w udzielaniu pomocy. Sami Niemcy piszą, że mniej niż połowa ankietowanych byłaby skłonna udzielić pomocy militarnej napadniętemu krajowi natowskiemu. System wartości wam się sypie ale mózgi nie łączą kabelków.
LMed
K9 też im pewnie gebelsy kupić kazali. Easy.
LMed
No cóż, szkoda że nie wybrali K2. To była też szansa dla naszej fabryki K2 w Poznaniu.
easyrider
@LMed No widzisz. Jednak możesz z sensem jak chcesz.
Edmund
Jest bardzo interesujący aspekt tej sprawy. Rząd Norwegii wybrany demokratycznie przez tamtejszy naród otwarcie i świadomie podejmuje niekorzystne militarnie i finansowo decyzje dla tego narodu, ale korzystne dla Niemiec. Mimo to tamtejszy naród taki rząd popiera. Czy to wam czegoś nie przypomina np. polityki Koalicji Obywatelskiej i tego ,,po co lotnisko w Warszawie jak jest w Berlinie?". Mimo otwartej, sprzecznej z interesami ekonomicznymi Polski polityki KO, jest popierana przez ponad 20 % narodu. Ostatnio PSL ogłosił, że jest przeciwko budowie Centralnego Portu Komunikacyjnego, a przecież projekt ten oznacza pracę dla setek tysięcy Polaków i rewitalizacje zaniedbanych terenów Polski.
LMed
Edward sympatycznie demonizujesz tę łąkę w Baranowie.. Przy takim tempie prac to niezbędnych będzie kilka kadencji. Hmmm... Czy naród to wytrzyma?
Edmund
Zapewne muszą tu wchodzić w grę jakieś psychologiczne procesy i formatowanie ideologiczne, przebywanie w jakiejś bańce przekonań, które nie mają związku z faktami. W przypadku naszego kraju, jak można popierać partie, które już rządziły i których program opierał się nie na budowaniu ale na destrukcji, nie na rozwijaniu, ale na zwijaniu działalności gospodarczej. Dzisiaj tego partie opozycyjne też nie ukrywają, że będą zrywać kontrakty, rezygnować z inwestycji w infrastrukturę.
Chyżwar
@LMed Jak dobrze pamiętam. A pamiętam dobrze był taki Szwab, który obliczał procesory dla AMD. Amerykanie zaproponowali mu astronomiczne wynagrodzenie jeśli przeniesie się do USA. Niemiaszek powiedział im, że jeśli go chcą, to fabryka procesorów ma być w jego kraju. Amerykanie się nie zgodzili, więc matematyk ich olał. Ciekaw jestem jak na tym przykładzie ocenisz sam siebie, tUSKA bUDKĘ, kLICHCA i "gwiazdę" oCHOJSKĄ. Tą ostanią bardzo mocno bronią rosyjskie przekaziory. W jej obronę powinieneś włączyć się i ty.
kapusta
Dwa słowa ad vocem do fragmentu artykułu red. Damiana Ratka: "Z tego względu powinno się raczej ostrożnie podchodzić do krążących w internecie rewelacji na temat rzekomo słabego pancerza przedniego czołgu K2, które to rewelacje nie są podparte żadnymi faktami czy twardymi dowodami." Chciałbym Panu Redaktorowi przypomnieć, że narzekania są na słaby pancerz boczny, a nie przedni. Na MSPO 2020 prezentowano model wozu K2PL który Defence24 opisywała jako "dostosowany do wymagań MON i Wojska Polskiego" Prezentowany czołg miał mieć silniejsze opancerzenie kadłuba i wieży, przede wszystkim z boków, a sam kadłub został wydłużony o jedną parę kół jezdnych. Nie nazwałbym tego zatem "krążącymi w internecie rewelacjami". Pozdrawiam
Stary666
kapusta - Damian Ratka mówił o rzekomej nieskuteczności czołowego pancerza względem klona ppk Kornet, zresztą sam go cytujesz a potem piszesz o słabości bocznego pancerza, chyba czegoś nie doczytałeś XD. Nikt nie ukrywa że K2 ma słaby boczny pancerz względem konstrukcji zachodnich ale właśnie pancerz boczny będzie tematem zmian w K2PL, może uda się też rozwiązać kwestię izolacji kadłubowej amunicji.
WPRzyb
Stary- redaktor napisał wyraźnie o porownywalnym pancerzu przednim pomijając z premedytacją pozostałe kierunki, jedyny wniosek jaki można wyciągnąć z tego artykułu jest taki, że za wszelką cenę należy stworzyć wrażenie jakoby K2 nie był gorzej opancerzony a jest to oczywistą nieprawdą. Poza tym wojskowi wskazują co by chcieli dostać, ale to politycy dokonują ostatecznych wyborów i tak jest również w Polsce( niestety dla nas ). Jak widać reszta Europy to idioci, którzy nie widzą jak genialny sprzęt kupiliśmy i są gremialnie pachołkami Berlina.
Chyżwar
@WPRzyb Zajrzyj gdzie indziej. Masa własna K2NO wynosiła 61.,5 Tony bez anten dla TROPHY. Jeśli uważasz, że TROPHY bez anten waży 6,5 Tony to jesteś zwykłym idiotą.
CzarnyRycerz
Też takie trochę naciągane porównanie, bo nasze czołgi pochodzą od 2 różnych producentów, a K2 w liczbie 180 sztuk są z magazynów, a nie chociażby zmodernizowane jak K2NO, już nie mówiąc o A7.
Chyżwar
Najnowsze A7 są tak pięknie zmodernizowane, że połowa stoi u Niemców popsuta.
LMed
No tak Czarny Rycerzu, bagatelizuje się ograniczenia opancerzenia K2 (ostrzał 30 mm z boku!), jakby w środku wozu nie siedziało 3 ludzi.
Stary666
LMed - ty chyba nie twierdzisz że 80mm płyta + dodatkowy pancerz era w obecnej konfiguracji ma jakiś problem z padacznymi działkami 30 mm ruskich BWP2 XD? Wersja K2PL pewnie będzie miała wzorem Leo2PL dodane moduły NERA więc nawet na jakieś cięższe PPK starczy pancerza.
rwd
Nie ma co się dziwić, Niemcy trzymają Norwegię na krótkiej smyczy i sami decydują, który czołg należy kupić. Gdy jesienią wygra opcja niemiecka u nas będzie to samo pod hasłem - europejska broń dla Europy, i nie będzie zmiłuj.
Chyżwar
Więc trzeba zrobić wszystko żeby nie wygrała.
LMed
No fakt rwd. Analogicznie jak z Caracalami było.. Trudno marzyć o ciągłości działań. Na to jesteśmy za głupi.
Darek S.
K2 to bardzo dobry zakup. Ale jeszcze lepszym pomysłem było pozwolić Niemcom w spółce 50% na 50% w w Polsce wyprodukować 500 szt. Lynx-ów KF-41, a jak starczy kasy to nawet i 2000 szt. To obecnie najlepszy na świecie BWP. Wyprzedza o lata świetlne wszystkie inne rozwiązania. To BWP przyszłości. Amerykanie by nam go zazdrościli. jak Indianie zazdrościli białym broni palnej, bo sami strzelali z łuków. Dziwie się, ze tak mało się tutaj o tym pisze. Te dwa wymienne moduły w KF-41 w tym bezzałogowiec z modułem ładowania i to wszystko wymyślone jeszcze przed wojną na Ukrainie. Po co tworzyć specjalne grupy przy sztabie generalnym, wystarczy trochę oleju w głowie, żeby dostrzec zwłaszcza teraz jak wygląda współczesny konflikt.
Chyżwar
To czemu "najlepszy" BWP na australijskich testach wypada gorzej od AS21, którego nasze wojsko nie chce?
DIM1
@Darek S. - A Pan to kpi, czy o drogę pyta ? Nic jeszcze o owych Lynx'ach nie wiadomo praktycznego, prócz oczywistej propagandy producenta. I od samego początku miała to być wersja "transportera dla ubogich", w odróżnieniu od Pumy. O Pumie wiadomo już to i owo... Poza tym po co "pozwolić Niemcom" gdy mamy własny ? "Pozwolić Niemcom" to można tam, gdzie ich produkt nie będzie konkurentem naszego. W każdym razie taką właśnie politykę gospodarczą stosują wszystkie normalne państwa świata. Chyba, że względy strategiczne, jak u Greków, przeciw Turcji... Ale u Polaków te właśnie względy każą Niemcom nie ufać, czy wręcz nie mieć wobec Niemców jakichkolwiek złudzeń ! Przemysł niemiecki chętnie przecież pomógłby Ukrainie od razu, zgłaszał możliwości od razu, a nie pozwolili niemieccy politycy. Nie pozwolili pomóc Ukrainie, a nie byliby PRZECIW Polsce ??? - kompletnie absurdalne byłoby takie rozumowanie.
Seb66
"Pozwolić Niemcom"? Skąd w ogóle pomysł że Niemcy zaproponowali by Polsce DOBRY DLA POLSKI interes? Jeszcze nigdy w historii Polska nie zyskała na interesie z Niemcami. KF41 "wyprzedza o lata świetlne"?? Taki żarcik? A ten przysłowiowy "olej w głowie" to najwyraźniej jest "made in Germany"?
Sorien
Ach te ceny czołgów .... K2 leopard i Abrams kosztują podobnie ... 8-10 mln $ . Spójrzmy jak oderwane jest to uzbrojenie od rzeczywistości biorąc pod uwagę cenę a ona odrywa dużą rolę w czasie wojny dużej intensywności.... (Wojna na UA jest średniej intensywności a czołgi dwie strony mają na wyczerpaniu) Abrams kosztuje 9mln $ czyli około 40 mln zł (w Polsce w totolotka nie było nigdy takiej kumulacji ) za mld złotych można kupić 25 czołgów - 25 pojazdów kosztuja 1 mld zł !!! Za 250 czołgów trzeba zapłacić 10 mld zł a jak chcemy mieć 1000 co by starczyło na parę tygodni trzeba płacić 40 000 000 000 zł .... Jeżeli ktoś śmieje się jak ktoś pisze że nastąpił koniec ery czołgów to niech przeczyta to dwa razy .... To co dziś się produkuje to nie pojazdy które wygrają starcie demokracji z autorytaryzmem wschodu to co dziś się produkuje to są zabawy w wojsko produkcja demonstatoröw technologi ....
Wuc Naczelny
Otóż to. Współczesna broń z racji ceny jest w stanie obronić demokrację tylko wtedy gdy finansowo demokracja stoczy się do poziomu komuny lat 50-tych, przy czym ograniczenia takie skończą się ograniczeniami wolności aby to mogło działać.
7TP
Taaa. Zamiast czołgów kupić Caracale... Szkoda, że Ukraińcy nie wiedzą, że czołgi to przeżytek i proszą o nie w pierwszej kolejności...
Chyżwar
To czemu "demonstrator technologii" w postaci M1 zlał iracką amię jak się patrzy?
Seb66
Bardzo ciekawe wieści, dowodzące że NIE jakość czy parametry, tylko POLITYKA? Zdumiewa za to, że akurat w Skandynawii słynacej raczej z uczciwości i rzetelności. A tu taki "zonk"? Jeśli K2NO spełniał wszystkie wymagania, a nawet miał szereg przewag, a mimo to przegrał, sprawa zaczyna cuchnać. I znowu cuchnie Niemcem?! Jaki inny deal za tym stoi?
RGB
Burza medialna dotyczyła słabego pancerza bocznego, a nie przedniego. Była informacja ze rosyjski Kornet i jego klony mogą przebić pancerz przedni K2, ale mogą też przebić pancerze wszystkich innych nowoczesnych MTB oprócz Abramsa.
hermanaryk
O tym, że projektowany na tereny górzyste K2 ma słabszy pancerz boczny, wiadomo było od dawna i nie było wokół tego żadnej burzy, tylko stwierdzenie faktu. Ostatnio jednak ktoś zaczął puszczać ploty, że również pancerz czołowy K2 jest słaby, i do tego odniósł się autor.
Patryk.
Zarówno 2A7 jak i K2 spełniły wymagania Norwegów na opancerzenie (tylko przednie, czy ogólnie całego wozu, bo autor trochę żongluje tym opancerzeniem?), ale nie znamy tych wymagań. Dlatego stwierdzenie, że krążące plotki o słabszym pancerzu w K2 są nieprawdziwe, to wg mnie nadinterpretacja. Poza tym gdzieś musi się podziać 10 ton w różnicy mas obu czołgów; co ma cięższy, a czego nie ma lżejszy.
gregorx
Dokładnie tak, można się domyślić że w wymaganiach był określony minimalny poziom odporności, który spełniły oba typy czołgów. Co oczywiście nie znaczy że ich poziom odporności jest taki sam.
rED
Czekaj a Twoje wątpliwości na temat .pancerza bocznego to na czym się opierają? Tylko i wyłącznie na enuncjacjach prasowych! A tu mamy jasna deklaracje PO TESTACH I BADANIACH. No chyba że Norwedzy nie wiedzą że czołg powinien mieć również pancerz z boku...
CzarnyRycerz
Poza tym to jest K2NO, czyli pojazd już wzmocniony. a nie k2 z magazynu! Ten demonstrator ma już chociażby hard killa czy pancerz reaktywny.
Radek B.
Czyli jak zwykle Grot nie dobry, K2 do niczego, FA 50 zły itp. Itd. Jak to mówił Józef Stalin wraz z postępem rewolucji walka klas się zaostrza ! Okazuje się że K2 jest cenowo konkurencyjny wobec Leo i nie ustępuje mu jakością, a to by znaczyło że może być bardzo atrakcyjny dla wielu krajów, Polska podejmując produkcję stanie się znaczącym konkurentem i wiele krajów może u nas stanąć w kolejce po czołgi. Podobnie BWP Borsuk, Pływający BWP może w wielu krajach z rozwiniętym systemem cieków wodnych stać się marzeniem wojskowych. FA 50 może być w Europie cennym uzupełnieniem nielicznych samolotów wojskowych w mniejszych krajach. A to bardzo się nie podoba Tym , którzy od lat tutaj rozdawali karty i mieszają jak mogą. Największą nadzieję pokładają w nadchodzących wyborach, polityków potrafiących likwidować całe gałęzie przemysłu i sprzedających wszystko za paczkę fajek na opozycji nie brakuje !
MaxShuPL
100 %
Draniec
Czekaj czekaj. Czyli jak nasze media piszą o wałach i problemach, to źle bo działają przeciwko Polsce (pisoskiej nawiasem mowiac) ale jak robią tak np. media norweskie to dobrze, bo na pewno piszą prawdę.... Idąc zgodnie z twoja logiką pewnie posmarowali im Koreańczycy.
rED
100% racji
luka
Decyzja polityczna i/lub lobbing i tyle - niemce po prostu widzą, że zaczyna im rynek uciekać i wchodzą na niego amerykanie i koreańczycy i naciskają na różne sposoby. Kto się chce założyć, że po wyborach jak zmieni się władza to część kontraktów zostanie zerwana/ograniczona a w ich miejsce wejdą zamówienia z Niemiec i Francji.
szczebelek
Politycy w Norwegii olali wojskowych i specjalistów, a u nas tworzy się historie, że nie wiadomo czym można przebić K2
staryPolak
ho-ho-ho! musi ze 4 reklamówki z Biedronki. Co do pancerza K2 to faktycznie - sądząc z rewelacji interneru - głównym składnikiem musi być tektura. Co mi od razu przypomina atak na polskie karabinki w przeddzień ich zakupu przez Ukrainę
Szwejk85/87
Bardzo ciekawe informacje o terminach dostaw, o ile wybór czołgu niemieckiego można jakoś zrozumieć, że względu na logistykę, to terminy dostaw są patologiczne. Całe szczęście, że trafił nam się ten K2. Gdyby nie to, to byśmy czekali 5 lat na pierwszy czołg. Każdy kto narzeka na K2 powinien przeczytać ten artykuł.
Chyżwar
Dodać należy jeszcze, że niemieckie media publikujące w języku niemieckim dla Niemców podają, że jakość najnowszych wersji Leopardów pozostawia wiele do życzenia. Mówiąc wprost. Połowa z nich stoi popsuta choć te czołgi tyle co jak wyjechały z fabryki.
Thorgal
Niemieckie koneksje i lobby są mocne w całej Europie, doskonale wiedzą jak przyciągnąć do siebie...
Edmund
Cóż, Niemcy uruchomiły swoje ośrodki wpływu politycznego i decyzja była wyłącznie polityczna, a nie merytoryczna ani finansowa. Zlekceważono opinie specjalistów i wojska. Formalnie był przetarg i długo trwająca ocena 2 ofert, tylko co z tego, jak pominięto wskazana konstrukcję?
Esteban
Oczywistym jest, że kopjejkowevtrolle będą kolportować informacje o żekomych wadak K2, za to mają płacone .