Nie ma zagrożeń dla realizacji PMT. Wiceminister Mroczek dla Defence24 o kluczowych przetargach dla armii

Panie Ministrze, blisko rok temu zaczął Pan kierować w MON pionem, który odpowiada za zakupy sprzętu wojskowego i uzbrojenia. Jak ocenia Pan przebieg procesu modernizacji Sił Zbrojnych w tym okresie?

Wykonaliśmy dużą pracę. Największe postępowania mamy przygotowane do fazy realizacji. Przygotowaliśmy dokumentację do wyłonienia wykonawców większej części programu morskiego. Gotowe są wymagania dla bezzałogowców i jest decyzja o uruchomieniu programów rozpoznawczych bezzałogowych środków latających.

Przygotowanie dokumentacji przetargowej w kluczowych programach modernizacyjnych wymagało wielkiej pracy. W ramach tej pracy rozstrzygnęliśmy kwestię słynnego BP, czyli ustalenia występowania lub nie występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa Państwa. Mamy też określone wymagania taktyczno-techniczne oraz przyjęte schematy postępowania dotyczące wyboru wykonawców.

Ponadto w tym roku podpisaliśmy już umowy w ważnych programach, takich jak zintegrowany system wyposażenia indywidualnego żołnierza Tytan, pozyskanie samolotu szkolnego AJT. Zbliżamy się do rozstrzygnięcia jednego z największych postępowań, czyli śmigłowców wielozadaniowych. Jesteśmy bardzo zaawansowani w programie obrony powietrznej Wisła. Tak więc bardzo dużo wydarzyło się przez ten rok i wiele programów jest bliskich rozstrzygnięcia.

Pana poprzednik, generał Waldemar Skrzypczak, mówi dzisiaj – program modernizacji utknął w miejscu i trzeba dokonać jego przeglądu. Co chciałby Pan odpowiedzieć na tego typu uwagi?

Trudno to zrozumieć, bowiem jak powiedziałem wykonaliśmy olbrzymią pracę i wykorzystamy 100% środków przeznaczonych na modernizację techniczną.

Jeśli chodzi o harmonogram planu modernizacji, to mamy do czynienia z opóźnieniami. Jeżeli spojrzymy na pierwotny plan z grudnia 2012 roku, gdy został ogłoszony, to zgodnie z jego treścią umowy w programach Wisła i Narew powinny być zawarte w roku 2014, podobnie z pozyskaniem śmigłowców wielozadaniowych. Okręty podwodne miały zostać zakontraktowane nawet wcześniej, w 2013 roku. W tym kontekście chciałbym zapytać o finansowanie strategicznych programów. Budżet na 2013 rok to kwota 2,5 mld zł przeznaczona na programy modernizacyjne. W 2014 roku plan zakłada wydatkowanie 3,5 mld, a w 2015 roku około 5 mld. Cały program ma zgodnie z wytycznymi pochłonąć około 100-140 mld. Czy Państwo jesteście przygotowani, aby w kolejnych latach wydatki na programy modernizacyjne mogły wynosić 10-15 mld rocznie, aby można było dopiąć to ambitne przedsięwzięcie?

Program modernizacji technicznej, obejmuje środki przeznaczone na wieloletni rządowy plan inwestycyjny oraz środki finansowe pozostające w budżecie MON. Łącznie finansowanie Programu Modernizacji Technicznej jest następujące: 2013r. - 5,9mld zł, 2014r. - 8,1mld zł, 2015r. - 13,5 mld zł.

Program Modernizacji Technicznej (PMT) to jest wykaz zadań do zrealizowania, razem z kwotami. Wszystko się bilansuje i nie ma możliwości, żeby dodać jakieś zadanie bez oszacowania kosztów. Poszczególne projekty są wpisywane w początkowej fazie, jako zamierzenie. Następnie to zamierzenie jest precyzowane. Wykonywane są analizy i ekspertyzy. Wykonujemy studia wykonalności projektów, które nam wskazują wymagany czas oraz koszty realizacji tych projektów.

Następnie w określonym przepisami postępowaniu, zazwyczaj konkurencyjnym, na przykład w procedurze przetargowej wyłaniamy dostawcę, ustalając ostateczną kwotę realizacji zadania. Plan ulega więc zmianom, zresztą zawiera instytucjonalny nakaz okresowej aktualizacji. W programie 2013-2022 dokonaliśmy właśnie aktualizacji na okres lat 2015-2022, również o informacje obejmujące bardziej szczegółowo koszty i terminy.

Tak więc potwierdzam, że plan modernizacji na lata 2013- 2022 zawiera wydatki na kwotę ponad 130 mld zł. Dokonaliśmy szczegółowych analiz, czy nie wystąpią w trakcie realizacji zagrożenia wynikające ze skumulowania się niektórych programów i czy zadania te mogą być finansowane w całym okresie planistycznym. Analizy wykazały, że nie ma takich zagrożeń. PMT zawiera programy wieloletnie, w których możemy rozkładać płatności w dłuższym okresie czasu i plan tak został skonstruowany na lata 2015-2022, że będziemy mieć możliwość jego płynnej realizacji.

Roczne nakłady na obronę narodową kształtowane są na poziomie 1,95% PKB. Z tak ustalonej kwoty, co najmniej 20% przeznacza się na modernizację techniczną sił zbrojnych. Posiadając prognozy dotyczące PKB w następnych latach, mogliśmy ustalić wielkość środków finansowych na modernizację techniczną w latach 2013-2022. To właśnie te 130 mld zł.

Pojawiają się nieoficjalne informacje o tym, że w bieżącym roku nie uda się wykorzystać w pełni środków na zakup uzbrojenia, nie tylko w zakresie PMT. Z tego powodu MON miałby zwrócić w tym roku do Ministerstwa Finansów (czyli budżetu państwa) środki w kwocie nawet do 3 mld zł. Czy istnieje takie zagrożenie?

Jak powiedziałem mamy 8 mld zł w ramach PMT, z czego 6 mld na pozyskanie sprzętu i uzbrojenia w Inspektoracie Uzbrojenia. To są środki na wszystkie programy modernizacyjne bez zadań remontowych, które są w zakresie odpowiedzialności Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych na kwotę blisko 2 mld złotych. W tej chwili mamy zagospodarowane z kwoty 8 mld złotych, 6,5 mld. Do końca roku pozostały dwa miesiące i w tym czasie planujemy podpisać kolejne umowy i w pełni wykorzystać posiadane środki.

PMT to jeden z największych programów inwestycyjnych budżetu państwa. W przyszłości wydatki na programy będą wynosić ponad 10 mld złotych i aby przeprowadzić je zgodnie z procedurami i przeznaczeniem trzeba się solidnie napracować. W ramach tak wielkich programów siłą rzeczy występują różnego rodzaju odstępstwa od harmonogramów realizacji, w tym opóźnienia. Ich przyczyny są różnorodne, leżące po stronie zamawiającego, jak i wykonawców. W celu wykonania planu, w tak dużym zakresie, zawsze mamy programy w wariancie „B”. Jeżeli jakiegoś wpisanego wcześniej programu nie uda się zrealizować, to na jego miejsce w ramach korekty wchodzi projekt zapasowy.

W procedurze dialogu technicznego dotyczącego systemu obrony powietrznej Wisła wyłoniono dwie oferty: zestaw Patriot koncernu Raytheon i SAMP/T konsorcjum Eurosam. Dlaczego MON zdecydował się na tak radykalne ograniczenie liczby oferentów już na wstępnym etapie, w którym nie zostały ujawnione m.in. szczegółowe warunki finansowe? Czy wykluczenie pozostałych uczestników nie spycha resortu obrony na gorszą pozycję negocjacyjną?

Każde postępowanie konkurencyjne (w tym przetarg) polega na tym, że jeżeli udział w nim bierze pięciu oferentów, to by wybrać jednego, czterech trzeba wykluczyć. Na tym właśnie polega proces wyłonienia wykonawcy, że spośród wielu wybiera się jednego. W związku z tym prowadzimy postępowanie, w którym nie tyle wykluczamy, co wybieramy jeden podmiot. W dialogu technicznym uczestniczyło wiele firm, teraz do finalnego postępowania zgodnie z ogłoszonym przez nas komunikatem, będziemy zapraszali dwie firmy. Na podstawie dotychczasowej pracy do dalszego postępowania wybraliśmy dwie, naszym zdaniem najlepsze oferty. Prowadzimy to postępowanie w sposób konkurencyjny, określając parametry oraz kryteria wyboru oferty. Gołym okiem widać, że zasada konkurencyjności postępowania przynosi dobre rezultaty – od wielu miesięcy jesteśmy świadkami zawierania przez zagranicznych oferentów, biorących udział w tym postępowaniu, różnego rodzaju umów, kontraktów i porozumień z polskimi firmami. Dlatego, że jednym z kryteriów wyboru dostawcy systemu będzie wielkość polskiego udziału przemysłowego.

Przesądziliśmy w programie Wisła o występowaniu podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa (tzw. BP). Doniosłość decyzji o tzw. BP polega na tym, że uznajemy iż niektóre postępowania, bądź systemy uzbrojenia, które będziemy pozyskiwać, są związane z podstawowym interesem bezpieczeństwa naszego kraju. A to oznacza, że musimy zbudować własną, krajową, niezależną od zagranicznego dostawcy zdolność do utrzymania tych systemów w sprawności. W związku z tym jednym z ważnych kryteriów wyboru dostawcy oprócz ceny jest zakres transferu technologii dla budowy krajowych zdolności. Nie tylko tej minimalnej zdolności do serwisowania i napraw, do utrzymania sprawności tych systemów, czy sprzętu. Uzyskanie minimalnych krajowych zdolności jest warunkiem koniecznym w postępowaniu. Tworzymy taki system wyboru oferty, że im większy udział polskiego przemysłu, tym większe szanse na wygranie postępowania.

Warto postawić jeszcze jedno pytanie, właśnie w kontekście polskiego przemysłu. Skoro udział krajowego przemysłu jest tak istotny w programie Wisła, to dlaczego wykluczono z niego polskie Konsorcjum OPL, które reprezentowało zakłady krajowego przemysłu zbrojeniowego we współpracy z koncernami MBDA i Thales? Wskazuje się, że ta decyzja zepchnęła polski przemysł na gorszą pozycję negocjacyjną przy ewentualnej polonizacji.

To nieporozumienie. Jest dokładnie odwrotnie. To znaczy pomysł, który polegał na stworzeniu Konsorcjum OPL z udziałem w zasadzie całego posiadanego polskiego potencjału w zakresie programu obrony powietrznej z jednym z oferentów zagranicznych był niezwykle ryzykowny, w związku z tym, że oferta Konsorcjum mogła nie zostać wyłoniona w postępowaniu. Polski przemysł związany w całości z jedną ofertą w przypadku wyboru innej propozycji nie miałby wtedy żadnego udziału w tym wielkim programie modernizacyjnym.

Polska byłaby skazana na realizację projektu bez udziału krajowego przemysłu. My tak określamy warunki, że niezależnie od tego, kto zostanie dostawcą systemu, będzie go musiał realizować przy współpracy z polskim przemysłem.

Tymczasem wspomniana przez Pana koncepcja zakładała, że cały polski przemysł wiąże się z jednym z oferentów i ponosi ryzyko, że może przegrać postępowanie. To jest tak poważny element uzbrojenia, że Polska musi mieć zdolność w zakresie utrzymania systemu uzbrojenia. Polski przemysł powinien być tego częścią.

W związku z tym polski przemysł razem z Ministerstwem Obrony Narodowej musi określić poziom ambicji narodowych, ustalić zakres zdolności, które mają być zbudowane w kraju. Konieczne jest opracowanie specyfikacji tego, co jest w naszym posiadaniu i określenie zakresu technologii, które musimy pozyskać tak, by polski przemysł mógł utrzymać te systemy w użytkowaniu. I to właśnie realizujemy.

Obaj oferenci, zarówno Francuzi, jak i Amerykanie, po prostu nawiązują współpracę z polskim przemysłem. Żaden z tych oferentów nie mówi, że nie dopuszcza polskiego przemysłu tylko wprost przeciwnie, jeden przez drugiego mówi, że „my dajemy więcej niż oni”. Że w „naszym” projekcie polski przemysł ma udział na przykład na poziomie 50%. To nie są moje deklaracje tylko dostawców, bo w taki sposób działa mechanizm postępowania. Wymusza on na dostawcy, że musi zaoferować więcej w zakresie udziału przemysłowego, bo może przegrać postępowanie – nie ceną, ale przez niedopuszczenie podmiotów krajowych.

Porozmawiajmy jeszcze o komunikacie Inspektoratu Uzbrojenia odnośnie wyłonienia uczestników kolejnej fazy programu Wisła. Zostało tam sformułowane kilka kryteriów. Jednym z nich jest operacyjność, zestawy muszą być obecnie wykorzystywane w służbie. Systemy OPL – jak wszystkie systemy uzbrojenia - przechodzą proces ciągłego rozwoju, modernizacji. Czy decydując się na system operacyjny, czyli eksploatowany dzisiaj, nie skazujemy się na rozwiązanie, które w momencie wprowadzenia do służby w latach 2018-2022 będzie już przestarzałe?

Operacyjność rozumiemy w taki sposób, że zestawy są dzisiaj w eksploatacji w porównaniu do tych, które są dopiero w fazie badawczo-rozwojowej i mogą się pojawić lub nie powstać. Nie sądzę, żeby Francuzi i Amerykanie postanowili zakończyć swoją działalność w zakresie oferowanych systemów na tej wersji, którą w tej chwili oceniliśmy. W umowie, którą zamierzamy sporządzić będziemy mówili o tym, że wszystko to, co będzie modyfikacją tego systemu możliwą w okresie do dostawy będzie naszym dorobkiem.

W kwestii udziału polskiego przemysłu. Pojawiła się informacja, że za chwilę ruszy program Narew, czyli system krótkiego zasięgu. Dialog techniczny ma się rozpocząć w listopadzie.

Do końca przyszłego roku będziemy mieli zdefiniowane wymagania techniczno-taktyczne.

Polski przemysł deklaruje, iż jest w stanie samodzielnie opracować system Narew. W odróżnieniu od zestawów Wisła, gdzie jednak udział zagraniczny był potrzebny. W odniesieniu do Pana wypowiedzi zastanawiam się, czy nie pojawi się kwestia wykluczenia samodzielnej oferty polskiego przemysłu, aby nie zamykać krajowych podmiotów na potencjalną współpracę z zagranicznym dostawcą?

Nie ma żadnego istniejącego systemu polskiego, który mógłby brać udział w postępowaniu. Jednak polski przemysł może być integratorem systemu Narew - przy udziale partnera zagranicznego może zbudować system. Nie wiem, czy najbardziej śmiali projektodawcy, autorzy tego konsorcjum, które powstało, zakładają, że będą oni mogli działając zgodnie z wymogami i terminami dostawy oprzeć zestaw na polskiej rakiecie. Chyba raczej nie, ale nie przesądzam tego.

Chcemy, aby istniejące polskie zdolności w zakresie systemów rakietowych w wyniku zrealizowania programu Wisła bardzo mocno wzmocnić. Chcemy, by w projekcie Narew krajowy przemysł odegrał o wiele większą rolę. I tu jest pełna zgoda.

Jesteśmy w stałym dialogu z przedstawicielami konsorcjum naukowo-przemysłowego: w składzie m.in. Politechnika Warszawska, Mesko, WAT. Jest opracowanie wskazujące polski potencjał i pożądane kierunki działań. Te oceny i plany poddamy krytycznej analizie. Powstanie studium wykonalności programu Narew, które wskaże, na ile realizacja założeń Konsorcjum jest możliwa. Będziemy po prostu oceniać ich deklaracje i w 2016 roku okaże się, kto weźmie udział w finalnym postępowaniu.

Jedno jest pewne - przyszłość przedsiębiorstw, z zakresu polskiego potencjału rakietowego jest optymistyczna, dlatego że zrobimy wszystko, by rozwinąć krajowe zdolności. Posiadamy w tym zakresie pewien potencjał i stajemy się w regionie widoczni.

Przejdźmy do Marynarki Wojennej. Zapowiadano przeprowadzenie analizy dotyczącej rakiet manewrujących na OP. Czy ona powstała?

Tak, już są decyzje.

I jakie są to decyzje?

Resort obrony przeprowadził redefinicję wymagań operacyjnych. Poprzednio nie zakładaliśmy wymogu związanego z uzbrojeniem w pociski manewrujące. Podjęliśmy decyzję o tym, że okręt podwodny musi posiadać zdolność do przenoszenia takich pocisków.

Czy offset dotyczący okrętu podwodnego MON zamierza połączyć z przetargiem na okręty nawodne, na przykład Miecznik i Czapla?

W wyniku realizacji całego programu morskiego, podobnie jak w zakresie systemów rakietowych, zbudujemy swoją zdolność do utrzymania w podziale bojowym wszystkich okrętów. Czyli w każdym programie będziemy wymagali udziału polskiego przemysłu i będziemy budować własne zdolności korzystając z offsetu, transferu technologii. Nawet jeżeli to nie będzie wynikało z offsetu, potencjalni wykonawcy będą zobowiązani do zapewnienia udziału polskiego przemysłu, gdyż będzie to istotne kryterium postępowania. W przypadku Miecznika, bądź Czapli integratorem może być polski przemysł. Jest dla mnie bardzo miłym zaskoczeniem to, jak coraz lepiej wygląda polski przemysł stoczniowy. Nie tylko państwowy oczywiście, bo Kormorana wykonuje nam w tej chwili stocznia prywatna, stocznia Remontowa Shipbuilding. Te przedsiębiorstwa, plus potencjał stoczniowy, jaki znalazł się w Pegazie mogą odegrać kluczową rolę. Po realizacji programu morskiego w tak szerokim zakresie krajowy potencjał może wyglądać bardzo solidnie.

Przejdźmy do modernizacji Leopardów. Wiemy, że toczą się rozmowy z niemieckim partnerem KMW. Jaki był powód podjęcia rozmów tylko z jednym zagranicznym podmiotem? Wiemy, że na początkowym etapie propozycji było więcej, ale nie zostały one dopuszczone. Panie Ministrze, na jakim etapie są teraz te negocjacje i czy rozmowy z jednym partnerem znowu nie spychają Polski na mniej korzystną pozycję negocjacyjną?

W tym postępowaniu MON podjął decyzję niezwykle korzystną dla polskiego przemysłu obronnego, bo rola integratora została powierzona polskim podmiotom, a nie niemieckiemu właścicielowi technologii. Ta szansa, nie została jednak w swoim czasie odpowiednio wykorzystana.

W ostatnim etapie, dzięki powstaniu grupy PGZ i dzięki temu, że cały potencjał, który może wykonywać modernizację Leoparda (przede wszystkim Gliwice i Poznań) działa jako jeden podmiot, negocjacje z partnerami niemieckimi nabrały tempa. W dużej mierze poprzez własne nasze kontakty MON-owskie wskazywaliśmy stronie niemieckiej, że nie zdecydujemy się na podpisanie z polskim oferentem umowy, która będzie zawierała niezadowalający udział krajowych podmiotów w zakresie sprzętu.

Jestem w związku z tym dobrej myśli i oczekuję, że wpłynie dobra oferta.

Panie Ministrze, w jakiej fazie znajdują się negocjacje dotyczące pozyskania pocisków JASSM? Na kiedy planowane jest podpisanie umowy i jak szybko pociski mogą się pojawić na uzbrojeniu, czyli zostaną dostarczone i będą zdolne do wykorzystania?

Jest to sprzęt, który posiadają nieliczne państwa i one decydują o tym, czy udostępnią uzbrojenie tej klasy innym, czy też nie. W przypadku pocisków JASSM konieczna była zgoda najwyższych władz Stanów Zjednoczonych. Nie zmuszają one żadnego kraju do tego, żeby kupował ich pociski. Wprost przeciwnie, Kongres musi wyrażać opinię w tej sprawie, czy udzielić cząstkowej zgody na udostępnienie tym państwom sprzętu i uzbrojenia.

Uznaliśmy, że pociski JASSM z punktu widzenia samolotu F-16 znacząco zwiększają naszą zdolność w zakresie obrony powietrznej, ale nie tylko. Rozszerzają naszą zdolność rażenia, odstraszania i w związku z tym to jest sprzęt, który bezpośrednio wpływa na podniesienie naszego potencjału bojowego.

Jeżeli chodzi o cenę, mamy do czynienia z trudną do zrozumienia sytuacją. W mediach szczegółowo są analizowane warunki, na których rzekomo zawarliśmy umowę i są one oceniane jako bardzo niekorzystne w sytuacji, kiedy nie podpisaliśmy kontraktu. Jesteśmy w trakcie negocjacji, wartość wynikająca z notatki strony amerykańskiej dla Kongresu to jest maksymalna kwota. Negocjowana kwota jest znacznie niższa i chcę wyraźnie wskazać, że nie kupujemy tylko pocisków JASSM, ale także pozyskujemy modernizację oprogramowania systemów walki dla F-16.

Czy MON wnioskował o pozyskanie 40 pocisków, czy też taka liczba została nam narzucona przez Amerykanów? Wcześniej mówiono o pozyskaniu przez Polskę 200 pocisków JASSM.

Pozyskujemy 40 pocisków i z punktu widzenia zbudowania tego potencjału i zdolności polskich F-16 to jest na początek zadowalające. Chcemy uczestniczyć w drugiej fazie programu JASSM, obejmującej pociski jeszcze bardziej zaawansowane z osiągami dwukrotnie większymi. Amerykanie dopiero je wprowadzają do swojego podziału bojowego, a my chcemy rozpocząć proces ich zakupu. Perspektywa pozyskania pocisków typu JASSM jest kilkuletnia, a w ciągu kolejnych lat chcielibyśmy „wejść” w program JASSMów i pozyskiwać kolejne partie pocisków zmodernizowanych, o lepszych osiągach.

Czyli kupujemy tylko 40 pocisków JASSM, a następne będziemy chcieli pozyskać w wersji JASSM-ER? Czy w pakiecie dla F-16 jest tylko modyfikacja oprogramowania, bo pojawiały się informacje, że wraz z JASSMami jest planowany zakup modernizacji radaru, czy systemów GPS w wypadku F-16, a nie tylko upgrade'owanie oprogramowania?

Chciałbym powiedzieć tyle, że kupujemy pociski JASSM z niezbędnym oprogramowaniem, czyli elementem umożliwiającym ich użytkowanie, czyli to nie jest tylko tak, że kupujemy 40 pocisków JASSM. Modyfikacja oprogramowania nie będzie tylko służyła użyciu JASSM. Gdybyśmy pocisków manewrujących nie kupowali i tak musielibyśmy modyfikować to oprogramowanie służące do systemów walki F-16, nie wchodząc w szczegóły co on obejmuje.

Czy te 40 pocisków, biorąc pod uwagę też czas pozyskania, realnie wzmacnia nasz potencjał obronny biorąc pod uwagę hipotetyczne zagrożenia? Mamy 48 samolotów i czterdzieści pocisków – eksperci podkreślają, że to bardzo mało.

Nie możemy rozpatrywać pocisków JASSM samodzielnie, w oderwaniu od innych naszych zdolności rakietowych, które obecnie budujemy. Proszę pamiętać, że pozyskujemy w tym samym czasie drugi Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy, będziemy pozyskiwać system artylerii rakietowej Homar oraz systemy obrony powietrznej.

Kiedy rozpocznie się realizacja programu Homar?

Zakładam, że w przyszłym roku będzie znana konfiguracja systemu i wyłonimy dostawcę artylerii rakietowej dalekiego zasięgu.

W jaki sposób MON zamierza realizować program Homar? Czy w tym zakresie również przewidywane jest poszukiwanie partnera zagranicznego?

Nie chcę przesądzać, bo jeszcze nie ma w tej sprawie decyzji. Zaznaczam, że program Homar zostanie zrealizowany bardzo szybko – w przyszłym roku ma znaleźć się (dostawca), a sam projekt jest objęty korektą planu modernizacji związaną z kryzysem na Ukrainie, co oznacza, że dostawy zostaną przyśpieszone.

Pojawiła się informacja, że Inspektorat Uzbrojenia poszukuje dostawcy amunicji przeciwpancernej do Leopardów, której w Wojsku Polskim brakowało (podkalibrowych pocisków przeciwpancernych). Natomiast co z pociskami do dział 125mm, do czołgów T-72 i "Twardych"? Wozy tego typu w dużej liczbie znajdują się na wyposażeniu armii, a w obszarze amunicji przeciwpancernej są znaczące braki. Uzyskaliśmy z Inspektoratu Uzbrojenia odpowiedź, że nie planuje się postępowania w tym zakresie, a w arsenałach wyposażenia Wojska Polskiego pozostaje łącznie z rezerwami nawet 700 czołgów Twardy i T-72.

Podjęliśmy decyzję w odniesieniu do głównych asortymentów amunicji dla kluczowych systemów pancernych i artylerii, które zostały pozytywnie ocenione jako istotne ze względu na podstawowy interes bezpieczeństwa państwa. W roku bieżącym dokonaliśmy pełnych przeglądów jeśli chodzi o nasz stan posiadania i w tych obszarach, w których występują braki, będziemy rozwijać zdolności. Sfinansujemy badania i rozwój naszych podmiotów gospodarczych oraz krajowego przemysłu, by w podstawowym asortymencie uzyskać odpowiednie możliwości.

Wspomniał Pan Minister, że przyśpiesza program bezzałogowców. Dialog techniczny był bardzo szeroki, obejmował systemy wszystkich klas. Czy w pierwszej kolejności ma ruszyć postępowanie na taktyczne bezzałogowce?

Będziemy starali się o wiodącą rolę polskiego potencjału przemysłowego w realizacji projektów z systemami bezzałogowymi, powietrznymi, rozpoznawczymi. Uznaliśmy, że potencjał zbudowany w projektach klasy mini daje szansę. Ryzyko powierzenia dostawy bezzałogowców polskim podmiotom jest akceptowalne i one z partnerami zagranicznymi muszą te systemy zbudować w oparciu o kompetencje, które posiadają.

Ma Pan na myśli przemysł państwowy czy prywatny?

W postępowaniu nie będziemy rozróżniać podmiotów prywatnych i publicznych, a ostateczny kształt będzie zależał od tego, jakie konsorcja się zawiążą – w niektórych przypadkach poszczególne podmioty już współpracują ze sobą. Prowadzimy natomiast rozmowy w zakresie bezzałogowców uderzeniowych. Chciałem podkreślić, że jest to zdolność, którą posiadają 2-3 państwa na świecie, przez co jest ograniczona. Systemy uderzeniowe to temat jeszcze bardziej wrażliwy niż np. pociski JASSM, stąd prowadzenie rozmów w tym zakresie jest dość trudne. Państwa dysponujące systemami uderzeniowymi ustalają zasady przekazywania technologii. Działania w celu ich zakupu muszą jeszcze potrwać i nie mogą zostać zamknięte. Systemy rozpoznawcze będą pozyskane w dużym pakiecie, a systemy taktyczne w postępowaniu konkurencyjnym z wiodącą rolą polskiego podmiotu.

Panie Ministrze, czy to prawda, że MON rozważa przystąpienie do grupy LoI tj. podpisanie Porozumienia Ramowego ws środków wspierających restrukturyzację i funkcjonowanie europejskiego przemysłu obronnego? Czy MON wdrożył procedury w tej sprawie? Czy resort obrony posiada analizy dotyczące korzyści dla Polski z przystąpienia do tego porozumienia dla polskiego przemysłu obronnego?

Ministerstwo Obrony Narodowej jest obecnie na etapie zbierania opinii z instytucji rządowych oraz z podmiotów przemysłowego potencjału obronnego. Przewiduje się przeprowadzenie analizy prawnej i ekonomicznej Porozumienia Ramowego pod kątem skutków prawnych i ekonomicznych rzutujących na dotychczasową działalność podmiotów przemysłowego potencjału obronnego jak i na interes Sił Zbrojnych RP.

Państwa grupy LoI są głównym partnerem Komisji Europejskiej w zakresie budowania polityki przemysłów zbrojeniowych w Europie. Będąc członkiem grupy moglibyśmy mieć realny wpływ na kreowanie polityki przemysłowej Unii Europejskiej, tak by interesy PPO były zagwarantowane.

Niemniej jednak nie przystąpimy do żadnej grupy, jeżeli to mogłoby negatywnie wpłynąć na nasz przemysł. Dlatego tak ważna w tej chwili jest właściwa analiza.

Jak wiadomo, prezes Sikorsky Aircraft Corporation wystosował list, w którym kwestionuje założenia postępowania w celu pozyskania śmigłowców wielozadaniowych. Resort obrony nie zgadza się z zarzutami. Czy nie obawia się Pan opóźnień w postępowaniu, związanych z ewentualnymi kolejnymi protestami jego uczestników, na przykład w odniesieniu do wymogów formalnych? Kiedy MON chce finalnie zakończyć ten przetarg i podpisać umowę?

Ministerstwo Obrony Narodowej określa to, czego potrzebują Siły Zbrojne. Prowadzimy otwarty dialog z oferentami od początku fazy analityczno-koncepcyjnej. Na ich wniosek przedłużyliśmy także termin składania ostatecznych ofert oraz odpowiadamy na szczegółowe dopytania. Oczekujemy na złożenie w okresie do 28 listopada trzech ofert na zabezpieczenie potrzeb w zakresie zwiększenia mobilności naszych wojsk lądowych. Planujemy rozstrzygnąć postępowanie w pierwszym kwartale przyszłego roku.

Obecnie prowadzone są dialogi techniczne na sprzęt, którego zakupy MON będzie realizować po 2022 r. – np. zbiornikowiec, okręt wsparcia logistycznego. Jaki jest cel prowadzenia takich dialogów, skoro w tym okresie zmienią się znacząco możliwości techniczne oraz oferty? Jaki jest cel takich działań?

Realizacja „Programu zwalczanie zagrożeń na morzu w latach 2013-2022/2030”, czyli pozyskanie w pierwszej kolejności okrętów podwodnych, okrętów obrony wybrzeża, okrętów patrolowych powoduje wszczęcie analiz w zakresie zabezpieczenia potrzeb logistycznych dla ww. okrętów.

Dialog techniczny prowadzony przez Inspektorat Uzbrojenia został ogłoszony w celu zdobycia wiedzy o najnowszych i najkorzystniejszych ekonomicznie technologiach, rozwiązaniach technicznych oraz ograniczeniach, których postęp w przypadku tego typu jednostek nie następuje tak szybko jak w przypadku okrętów wojennych.

Dzięki instytucji dialogu technicznego zamawiający ma możliwość skonfrontowania swoich rzeczywistych potrzeb z możliwościami realizacji.

Dialog techniczny można powtarzać i prowadzić do momentu uzyskania pewności, że zamawiający uzyskał najkorzystniejszy opis przedmiotu zamówienia zarówno z technologicznego, jak i ekonomicznego punktu widzenia.

W lutym bieżącego roku pojawiły się informacje o planach pozyskania przez MON samolotów wielozadaniowych V generacji do 2030 roku. W jaki sposób resort zamierza sfinansować potencjalnie kosztowny program? Kiedy można spodziewać się jego ujęcia w obowiązującym planie modernizacji technicznej? Czy do zakupu maszyn V generacji planuje się pozyskanie innego typu załogowych samolotów bojowych?

Posiadane przez nas samoloty F-16 nie wyczerpują naszych potrzeb w tym zakresie. Użytkowane przez siły powietrzne myśliwce Mig-29 są na bieżąco modernizowane, ale dostrzegamy w przyszłości potrzebę zastąpienia tych maszyn nowszymi konstrukcjami. Właściwe analizy są prowadzone, ale nie podjęliśmy decyzji w zakresie wyboru. Plan modernizacji technicznej podlega okresowej aktualizacji. Jestem pewien, że jeżeli takie decyzje zapadną, na pewno znajdą one swoje odzwierciedlenie odpowiednimi zapisami w PMT.

Dziękujemy za rozmowę.

Jędrzej Graf, Juliusz Sabak