Przemysł Zbrojeniowy

F-35 bez offsetu, Polska chce przystąpić do programu dużego bezzałogowca [News Defence24.pl]

Fot. SA Alexander Cook/USAF.
Fot. SA Alexander Cook/USAF.

Komitet Offsetowy przyjął rekomendację Ministerstwa Obrony Narodowej, dotyczącą rezygnacji z zastosowania offsetu przy pozyskaniu myśliwca F-35 – dowiedział się Defence24.pl. „Amerykańskie propozycje nie były dla nas satysfakcjonujące. Dotyczyły głównie niepełnych zdolności serwisowych samolotów F-16 i C-130, a ich koszt to ponad miliard dolarów. Relacja koszt-efekt była po prostu nieopłacalna, tym bardziej, że zaoszczędzone pieniądze możemy przeznaczyć na inne programy modernizacyjne (…) Program F-35 jest całkowicie zamknięty” – mówią w rozmowie z Defence24.pl przedstawiciele MON. Dodają, że Polska będzie chciała przystąpić do programu Loyal Wingman na wcześniejszym etapie, właśnie po to by uzyskać korzyści przemysłowe.

Jak dowiedział się Defence24.pl, na dzisiejszym posiedzeniu Komitet Offsetowy pozytywnie zaopiniował rekomendację MON, dotyczącą rezygnacji z zastosowania offsetu przy pozyskaniu myśliwca F-35. Taka rekomendacja została przedstawiona komitetowi w grudniu ubiegłego roku, a dziś zaakceptowana w głosowaniu bez sprzeciwu. Oznacza to, że umowa międzyrządowa dotycząca dostaw myśliwców F-35 będzie więc mogła zostać podpisana, bez wcześniejszego sygnowania umowy offsetowej. Natomiast współpraca przemysłowa ma być realizowana na zasadzie umów business-to-business, stosowne rozmowy już trwają.

W rozmowie z Defence24.pl przedstawiciele resortu obrony narodowej podkreślają, że propozycje w zakresie offsetu składane przez stronę amerykańską nie spełniały oczekiwań strony polskiej. Po tym, gdy pozyskanie offsetu związanego z F-35 okazało się niemożliwe z powodu zamkniętego charakteru programu, zwrócono się o budowę w kraju istotnego potencjału produkcyjnego związanego z innymi maszynami produkcji amerykańskiej – F-16 i C-130.

„Amerykańskie propozycje nie były dla nas satysfakcjonujące. Dotyczyły głównie niepełnych zdolności serwisowych samolotów F-16 i C-130, a ich koszt to ponad miliard dolarów, który zostałby zwiększony o koszty dostosowania polskich zakładów. W takiej sytuacji offset byłby nieopłacalny, dlatego podjęto decyzję o rezygnacji. Potrzeby, które znajdują się w Planie Modernizacji Technicznej mają bardzo szeroki zakres. Zaoszczędzone pieniądze zostaną spożytkowane na realizację innych ważnych zadań modernizacyjnych, z korzyścią dla Sił Zbrojnych RP” – podkreślają przedstawiciele MON.

Rozmówcy Defence24.pl z resortu obrony mówią także, iż Polska nie mogła w ramach offsetu uzyskać istotnych zdolności serwisowych, ani tym bardziej produkcyjnych dla F-35, z uwagi na fakt, że wcześniej – mimo propozycji składanych w czasie kadencji rządu PO-PSL – nie przystąpiła do programu. Obecnie podział prac pomiędzy uczestnikami projektu jest już ustalony i nie można wprowadzać zmian.

„Program F-35 jest całkowicie zamknięty. Zarówno jeżeli chodzi o produkcję samolotów, ich elementów, jak i serwisowanie, wsparcie eksploatacji myśliwca. Odbywa się to w ramach Global Support Solution i ALIS. Nie ma możliwości uzyskania korzyści przemysłowych dla państwa, które nie znalazło się w programie F-35. Polska miała możliwość przystąpienia w czasie rządów koalicji PO-PSL, gdy ministrem obrony był Bogdan Klich” – zaznaczają przedstawiciele resortu obrony narodowej. Podkreślają jednocześnie, że zakup F-35 to „obecnie najważniejszy priorytet MON. Pozyskanie tego samolotu jest niezbędne w celu zapewnienia odpowiednich zdolności operacyjnych dla Sił Powietrznych. Ten zakup zostanie zrealizowany”.

MON chce, by współpraca przemysłowa związana z programem F-35 była realizowana w formule dwustronnych porozumień przedsiębiorstw. Taka formuła ma zapewniać większą elastyczność, choć umowy te nie będą sztywno powiązane z kontraktem na dostawy. Rozmowy w sprawie porozumień business-to-business już się jednak toczą. „W ramach offsetu możemy pozyskiwać tylko te zdolności, które są uznane za niezbędne w ramach ochrony podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa, związanego z tym konkretnym programem, zgodnie z ustawą offsetową.” – mówią przedstawiciele ministerstwa. Dodają, że porozumienia przemysł-przemysł nie są obarczone tego rodzaju formalnymi ograniczeniami.

Ponadto, resort obrony planuje przystąpienie do programu „Loyal Wingman” (ang. lojalny skrzydłowy), czyli systemu bezzałogowego ściśle współpracującego z F-35, również w wykonywaniu zadań bojowych. Tak, aby Polska miała rolę partnera przemysłowego, podobnie jak dziś kraje-uczestnicy programu F-35, wykonujące prace nie tylko na rzecz własnych sił powietrznych, ale również innych użytkowników myśliwców piątej generacji. Pozyskanie maszyn bezzałogowych przeznaczonych do współpracy z F-35 zostało umieszczone w Planie Modernizacji Technicznej na lata 2021-2035 przyjętym w październiku 2019 roku, w projekcie pod kryptonimem Harpi Szpon.

„Minister Błaszczak chce uniknąć błędów poprzedników. To, że wcześniej nie zdecydowano się na dołączenie do programu F-35 bardzo osłabiło naszą pozycję negocjacyjną, jeśli chodzi o uzyskiwanie jakichkolwiek zdolności przemysłowych w ramach offsetu. Dlatego MON planuje już negocjacje dotyczące przystąpienia do programu Loyal Wingman, gdy zostanie on uruchomiony. Wejście do programu na tym etapie może nam zapewnić transfer technologii i korzyści przemysłowe” – podkreślają przedstawiciele MON.

Z wcześniejszych deklaracji MON wynika, że resort będzie dążył do sfinalizowania umowy na myśliwce F-35 na początku tego roku. Nowe myśliwce mają wejść na wyposażenie Sił Powietrznych i zastąpić przestarzałe oraz coraz trudniejsze w utrzymaniu MiG-29 i Su-22. Wniosek dotyczący pozyskania 32 myśliwców F-35A w trybie Foreign Military Sales, w ramach umowy międzyrządowej, został wysłany w maju 2019 roku. W drugiej połowie ubiegłego roku zgodę na transakcję wyraziły Departament Stanu, a następnie Kongres. To otworzyło drogę do rozpoczęcia negocjacji umowy, która ma zostać podpisana w najbliższym czasie.

Komentarze (100)

  1. Dalej patrzący

    Jedyna ścieżka do suwerenności Polski gwarantowanej militarnie przez własne siły zbrojne, to zakup najnowszych licencji i technologii. Zakupy "gołego" sprzętu, to droga bezmyślna i najłatwiejsza, i najbardziej zdradliwa. W ten sposób postępuje np. Arabia Saudyjska. To droga do trwałego uzależnienia od zewnętrznego dostawcy. Czyli na własne życzenie fundowanie za własne pieniądze obcemu graczowi twardego lewara na Polskę. Czyli to prosta droga do utraty pola manewru i realnej suwerenności - a w dłuższym czasie także nawet tej nominalnej. Jeżeli nie dają nam potrzebnego nam offsetu technologicznego - to nie kupować F-35A, pójść negocjacyjnie na przetrzymanie, a CAŁĄ kwotę powinno się przeznaczyć na zakupy technologii - takich jakie potrzebujemy - od tych wszystkich graczy, co je nam sprzedadzą. Prosty przykład: antyrakietowy i przeciwlotniczy L-SAM Korei Płd [2 razy większy zasięg i 2,5 krotnie wyższy pułap przechwycenia, niż PAC-3MSE] albo Aster 1 NT i Aster 2 BMD [ten drugi w opracowaniu]. Czyli prawdziwa obrona nieba - na atak rakietowy i lotniczy - a nie te namiastkowe zdolności 32 F-35A, dla których na saturacyjnym Polskim Teatrze Wojny zwyczajnie brak głębi strategicznej dla skutecznego, sensownego operowania. F-35A bez osłony parasola antyrakietowego i parasola plot zapewnianego przez A2/AD Tarczę Polski - to owe F-35A będą tylko celami na niebie i ziemi - dla rosyjskiej projekcji siły A2/AD Kaliningradu [a za 5 lat dojdzie A2/AD na Białorusi].

    1. krzysztof

      Nasza droga to nie to co robi Arabia lub Rumunia. Tam kupuje się nawet ciężarówki. Nasza droga to coś pomiędzy Włochami a Korea lub Turcją. Tam gdzie możemy robimy kopie na licencji zdobywamy doświadczenie w ten sposób, przykład Turcji z ostatnich 20 lat. Z Korea nam po drodze, podpsiałbym 2-3 umowy jak podwozie do Kraba z nimi, zamiast offsetu na zamknięty projekt F-35. I tak pewne rzeczy nigdy nie kupimy bo to wstyd. Zróbmy czołg z Koreańcami, zróbmy łódź podwodną ze Szwedami, zróbmy samolot z Włochami. Oni nam to proponują sami. Na "swoje rzeczy", a nawet gotowe produkty jak samolot i utrzymanie fabryki silników poradzickich nawet jak się to zowie MotorSicz, nas nie stać, choćby z tego powodu, że jak był temat tego irańczyka, któremu zepsuł się TIR jak wiózł do nas rodzynki. Nie można sprzedać nam nawet używanej ciężarówki DAF, bo USA znalazł powiązanie kapitałowe, czyli WallStreet miało 5% udziału w DAF. A a co dopiero silniki które są strategicznym produktem. komu będziemy to sprzedawać? Czekam na wasze opinie

    2. Paranoid

      To są miliardy na same B+R; skąd weźmiesz inżynierów? A nawet jak ich wykształcisz - to co, czy wybiorą PGZ czy LM, P&W, ... Proponuję się przejść na Politechnikę i zobaczyć co mamy. Budżet badawczy MIT jest większy niż wszystkich uczelni w PL. Pierwszy krok to posadzenie w Zarządzie PGZ inżynierów, konstruktorów, którzy rozumieją proces inżynieryjny a nie gryzipiórków z tzw. doświadczeniem w zarządzaniu.

    3. andys

      "Nasza droga to nie to co robi Arabia lub Rumunia. Tam kupuje się nawet ciężarówki. " W Polsce tez kupujemy zagraniczne ciężarówki, i to tyle, że polska produkcja Starów i Jelczy (tak sie chyba nazywają) jest praktycznie niewidoczna na ulicach i szosach . W Rumunii przynajmniej dziala Dacia.

  2. Gość

    Uważam że przystąpienie Polski do programu dużego bezzałogowca to dobry i perspektywiczny pomysł.

    1. andys

      Owszem, ale to powinien być europejski projekt.

  3. Dalej patrzący

    Poprzednio zaprezentowałem spójnie i w oparciu o podstawowe wymogi dla Polski - budowę defensywno-ofensywnej A2/AD Tarczy i Miecza Polski. Dlaczego nie było tam miejsca dla F-35A? Bo na saturacyjnym polu walki Polskiego Teatru Wojny - nie ma dla nich miejsca. Oczywiście, można dywagować, że powinna być i A2/AD Tarcza i Miecz Polski na rzecz odwrócenia przewagi rosyjskiej [dawanej przez ich A2/AD] na nasza stronę - i powinny być F-35A. Błędne myślenie - bo kołdra zasobów finansowych jest ograniczona. Poza tym - chodzi o działanie wg priorytetu - inaczej [wraz z innymi programami PMT] następuje rozpraszanie się na "wszystko po trochu" - czyli wynikowo na niewielki - i tylko defiladowy przyrost siły i zdolności. Owszem - lotnictwo na Polskim Teatrze Wojny - ale drony stealth startujące z mobilnych wyrzutni i lądujące na spadochronie. Jak cała seria MBDA Remote Carrier czy Krator Valkyrie. Liczne - przeznaczone do działań w misjach wysokiego ryzyka - co podnosi nieprzyjacielowi poprzeczkę obrony - zmuszając go do koncentracji środków na rozproszonej obronie. Jako uzupełnienie rakiet ofensywnych A2/AD Tarczy i Miecza Polski. W istocie - tak jak Kraby i Kryle z amunicją precyzyjną dalekiego zasięgu [Vulcano-Dardo i Nammo/Boeing I i II generacji] - jako precyzyjna MASOWA projekcja siły precyzyjnej - ściśle wpięta w kompleks C4ISR+WRE nadrzędnej A2/AD Tarczy i Miecza Polski. Tak jak Kraby i Kryle sa komponentem lądowym - tak drony stealth będą komponentem lotniczym. Gdzie drony bojowe stealth to przede wszystkim nośnik wielokrotnego użycia - czyli pierwszy stopień dla rakiet i pocisków manewrujący - odpalony jak najbliżej celu. Owszem - do podobnego celu także te istniejące już 48 F-16 [jako cieżkie "nie-stealth" nosiciele np. JASSM/JASSM-ER] - ale obawiam się, że startujące spoza Polski [pewnie z Ramstein i z tankowaniem w locie], a jeżeli operujące w Polsce - to tylko i wyłącznie z dynamicznie non-stop zmienianych DOL dla pojedyńczych F-16 - obsługiwanych w trybie "ze stoperem" jak w F1. Podobnie Bieliki. A F-35A - ma tragicznie zły stosunek koszt/efekt - w porównaniu do takich samych pieniędzy przeznaczonych na aktywa A2/AD Tarczy i Miecza Polski. 3,5 mld dolarów przeznaczone na F-35A plus faktycznie drugie tyle na wszelkie sprawy infrastruktury szkoleń, wykupu serwisu, stoku, wyposażenia - to za te pieniądze razem można kupić np. ca 1500 PAC-3MSE, które by zestrzeliły ca 750 rakiet przeciwnika - lub ca 1400 samolotów i śmigłowców. F-35A żadnej rakiety nie zestrzelą, a te 32 sztuki F-35A zestrzelą [przy dobrych układach] po 2-3 samoloty wroga, nim ulegną - czyli razem ca 64-96 samolotów nieprzyjaciela. W zwalczaniu rakiet proporcja absolutna - w zwalczaniu samolotów - przynajmniej o rząd wielkości. No, ale jak się nie rozumie bonusu przewagi asymetrycznej obrony strategicznej [i to zgodnej w 100% z celem nr 1 - pełnej obrony Polski] i ślepo innych naśladuje, bo to "takie nowoczesne"...no comment... To mi najbardziej przypomina błąd 1939 - mieliśmy "super-ofensywne" Łosie - za to dotkliwy brak myśliwców i obrony plot. Dzisiaj myśliwcami nieba są antyrakiety z funkcją plot - a aktywami ofensywnymi - rakiety i drony stealth - ale jako nosiciele i "pierwszy stopień" rakiet. Jak chce się wojować - to najpierw trzeba się umieć obronić - i kraj i własną armię - a nie powtarzać [z tragicznym skutkiem] sny o potędze. Komuś bardzo zależy na WP jako armii niesuwerennej, marionetkowej, niezdolnej do obrony Polski - i przeznaczonej do cudzych ekspedycji.

    1. Co to znaczy, że F-35 ulegną?

      Jak systemy A2/AD poradzą sobie z rojami dronów, startujących z platform powietrznych, a więc z zupełnie niespodziewanych kierunków i wywierających presję na systemy A2/AD nawet 48 godzin w powietrzu, F-35 będzie centrum informacyjnym i decyzyjnym tych roi, nie chciałbym dożyć czasów kiedy maszyny byłyby autonomiczne decyzyjnie. I tak nie da się pominąć zakupu samolotów V generacji, to i tak kiedyś trzeba będzie zrobić, czy to wina Amerykanów, że w tej chwili F-35 jest jedynym produkowanym samolotem V generacji. Wie pan dlaczego nie wyprodukowano przed wojną myśliwców odpowiadających generacyjnie Łosiom, bo polski przemysł lotniczy wszedł w ślepą uliczkę silników gwiazdowych, takie tam sobie techniczne szczegóły, co przyniesie brnięcie przez następne 30 lat w F-16? Co do lotnisk to jednostki odbudowy lotnisk są wyposażone w elastyczne podłoża z kompozytów, które doskonale zastępują zniszczone stałe podłoża. Tak na koniec to te 750 rakiet będzie musiało dojechać na stanowiska startowe, a to nie jest tak, że rakiety można odpalać z każdego najbliższego rogu, mniej więcej można przewidzieć te miejsca(przewaga informacyjna prawda) i tam będzie czekał F-35, będą korki, szczególnie w Kaliningradzie.

    2. Marek

      Wszystko ładnie, wszystko pięknie. Tylko tak się składa, że ślepa uliczka w postaci silników gwiazdowych to jest bajka na podwójnych albo nawet na potrójnych resorach. Podczas całej Drugiej Wojny Światowej myśliwce napędzane takimi silnikami latały po obydwu stronach konfliktu i miały się świetnie. Co więcej były bardziej wytrzymałe od tych z silnikami rzędowymi i łatwiejsze do obsługi przez nie zawsze dobrze wyszkolony personel naziemny. Myśliwców odpowiadających Łosiom nie było z wielu przyczyn. Jedną z nich było to, że nasi decydenci w odróżnieniu od konstruktorów nie ogarniali tematu z przyrostem mocy silników lotniczych. Mieli mniej więcej tak, jak goście, którzy w 1981r. twierdzili, że 640 KB wolej pamięci w PCecie na zawsze wystarczy.

    3. wp

      to znaczy że f35 zostanie zestrzelone, czy to przez pozostałe myśliwce rosyjskie, broń plot której rosja ma spora ilość lub po prostu nie będą miały gdzie wylądować, bo lotniska zostaną zniszczone pociskami balistycznymi które nie mamy czym zwalczać. Rosjanie oprócz iskanderow maja całkiem sporo toczek, smierczow czy kalibrów. Wbrew pozorom f-35 nie jest przystosowany do użytkowania z przygodnych miejsc a rozmiar naszego kraju i bliskość rosyjskiej granicy uniemożliwia ukrycie się samolotów po wykonanej akcji

  4. Opel

    To może trzeba wejść jako udziałowiec do programu Tempest.....A może coś z Koreą....Niemcy i Francja też cis kombinują....nawet Japonia.....do wyboru do koloru.....Z drugiej strony kto ma być partnerem takiego projektu jak i nas nie ma ani jednej firmy lotniczej z możliwościami wytworzenia czegoś więcej niż drzwi do samolotu. Z czym do ludzi. Polska to kraj frajerów z wielkim EGO. Same montownie. Firmy sprzedane lub zlikwidowane a sny o potędze jak z innego świata. Polska to bardzo chory człowiek Europy. Takie Państwo z tektury i styropianu. Pierwsza lepsza zawierucha i nikt tutaj nie zostanie.

    1. erer

      Niestety dość celny komentarz

  5. inż MAZUR

    Polska powinna kupić wszystko z USA, a następnie przenieść się na Madagaskar, tak daleko od Rosji jak USA i może jescze Madagaskar zrobić wyspą poprzez przekop, i wyjść z UE jak Wielka Brytania. I już będziemy bespieczni, ja dziwię się że na to nikt w MON nie wpadł, a i powiększyć armię do 10 000 tak na zaś.

    1. Navy

      Madagaskar jest wyspą :p

  6. tyle

    Jakoś dziwnie się składa , że te same osoby które krytykują kupno F-35 i podkreślają że bez skutecznej obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, zakup ten nie ma sensu, zgodnym chórem chciały kupować w pierwszej kolejności Caracale i brak Wisły i Narwi zupełnie im nie przeszkadzał.

    1. Stefan

      Różnica jest taka, że PO budowało, jeżeli nawet patron im nie odpowiadał, a Macierewicz uwalił, nie dając nic w zamian. To chyba różnica, jest duża? Pamiętam jak L Kaczyński był prezydentem Warszawy, poza muzeum powstania nastąpił paraliż inwestycji. Więc czym się tu chwalić.

    2. Marcin

      PiS zaczynał budowę? "15 lipca 2010 r., w obecności Ministra Skarbu Państwa Aleksandra Grada (PO), została podpisana umowa na budowę terminalu gazu skroplonego (LNG) w Świnoujściu, pomiędzy inwestorem: spółką Polskie LNG S.A. a wykonawcą: konsorcjum Saipem S.p.A. (Włochy) – Saipem SA (Francja) – Techint Compagnia Technica Internazionale S.p.A. (Włochy) – Snamprogetti Canada Inc. (Kanada) – PBG SA (Polska) – PBG Export Sp. z o.o. (Polska). "

    3. Użytkownik

      To mnie także to zastanawia.

  7. Dalej patrzący

    Taka uwaga - za nieco ponad 120 mln dolarów można kupić Motor Sicz. My nie kupimy - bo usłużnie ustąpimy szemranej amerykańskiej firmie powiązanej z "Black Water". Moglibyśmy teraz wejść jako udziałowiec w firmę Kratos, tej od bojowego drona stealth Valkyrie [odpalany z wyrzutni mobilnej, ląduje na spadochronie - na Polski Teatr Wojny idealny] - ale taki despekt i podkupienie i dyktowanie warunków przecież nie uchodzi... Zobaczymy do czego ta "strategia" doprowadzi... Tak samo, zamiast wejść np. w Milrema i bojowy dron lądowy Themis - a pierwsi powinniśmy w tym partycypować - nie mówiąc o udziale Themisa w PESCO - to my takie szanse tylko marnujemy..

    1. Clash

      I powinniśmy kupić jeszcze fabrykę pralek typu Frania w Albanii i wozów drabiniastych w Uzbekistanie...

    2. asdf

      Nasza rzeczywistosc jest taka ze prezydent na kolanie podpisje ustawę czy tam zarządzenie znoszące podatek od paliw kopalnych? Z uzasadnieniem dla ciemnego ludu że przecież u nas nie opłaca się wydobywać paliwa z łupków, że nie ma, itd. Po czym dosłownie kilka dni później nagle się okazało że zostały odkryte złoża i można! I ze zajmie się tym kanadyjska firma. Ktoś ma wątpliwości?

  8. Tomek Z

    Lepsze własne dwupłatowce niż amerykańskie F-35

  9. yrrI

    Suwerenne państwo otwarcie rezygnuje z umowy offsetowej... To już nawet nie jest śmieszne.

    1. dlatego taki atakl na PL teraz

      Dobrze wiesz dlaczego i śmieszna jest V kolumna w Polsce. F-35 z "Loyalnym" i mamy sprzęt co się zowie. Gdyby nie aferały liberały, to z pieniędzy wyprowadzonych przez mafie VAT można by zakupić i okręty podwodne i samemu zbudować czołg przyszłości. Siotrzeniec cioci Stasi z Pomorza nie przystąpił do budowy F-35, może dlatego że jego min.obrony był psychiatrą?

    2. LMed

      Ręce opadają normalnie. Piaskownica.

    3. art42

      Zgadzam się z tobą bo tu większość piszących ma po 15-17 lat ,Eksperci hahahah

  10. grzego

    Forumowicze.Po co tyle krzyku.Kody do f35 i tak beda u jankesow.Zaplacimy za cos co bedzie w rekach amerykanow.Polska dowolnie nie bedzie dysponowc tym sprzetem.Taka podla rzeczywistosc.

    1. mobilny

      Dodaj jeszcze Patriot, Homar teraz F-35 a i Narew zapewne. Gdzie te tomahawki co je Peło zapowiadała. Utopia

    2. asdf

      kody? te samoloty beda stacjonowaly w USA!

    3. iksde

      kody do commodore 64.

  11. Tedi

    I będziemy posiadać 80 maszyn bojowych licząc F16 i F35 to trochę mało jak na kraj o naszej wielkości. Białoruś posiada ponad 100 maszyn. Rozumiem ze F35 to nie tylko samolot dla nas to rozpoznanie dla systemu Himars i tych dwóch bateri Patriota które tam kiedyś będziemy mieć. Tylko czy takiego rozpoznania nie może zapewnić radar z Radzikowa? Pewnie USA nie da się podłączyć naszej obronie pod system z Radzikowa.

    1. Użytkownik

      jakie 80 . nie licz że przez najblizesze 4-8 lat kupimy wiecej niz 16 sztuk f35

    2. lol

      Radar nie ucieknie przed ostrzałem... Szybko padnie.

    3. Gnom

      Do pierwszych większych obsług - wtedy kasy zbraknie i "na kołki".

  12. Marcin

    Nie zgodzę się co do stwierdzenia, że powinniśmy uczestniczyć w programie F-35, podobnie w programie "harpii szpon". Przekonała się o tym dobitnie Turcja. Abstrahując od sytuacji politycznej panującej w tym kraju, USA wykluczyła Turcję z programu F-35 pomimo zainwestowanych przez ten kraj miliardów dolarów. Powód....kupno innego sprzętu wojskowego od innego dostawcy (Rosji). Jednym słowem weźmiemy udział w programie amerykańskiego bezzałogowca i w każdej chwili jak stronie amerykańskiej coś się nie spodoba możemy zostać z niego wykopani.

    1. prawieanonim

      Nie kręć. Turcja zwąchała się z Rosjanami. Teraz to ich koń trojański w NATO. Takich rzeczy nikt nie będzie tolerował bo to jawna zdrada.

    2. Marcin

      Rozumiem, a co gdy USA zwącha się z Rosjanami i nas załatwi tak samo jak Ukrainę, której dano GWARANCJĘ całkowitego wsparcia jeśli odda Rosjanom broń jądrową po rozpadzie ZSRR. Ślepo zapatrzeni w USA tak zrobili, dzięki temu 28 lat później są w przysłowiowej d..... I tak jak Ukraina, czy teraz Turcja, aczkolwiek z zupełnie innych powodów, tak w przyszłości my możemy zostać wykluczeni i olani, bo to będzie leżało w interesie tych wielkich, którzy się z nami kompletnie nie liczą.

    3. Muniek

      Nie gadaj, chyba że chcesz kupic S400. Amerykanie i Turcy to nie to samo co Amerykanie i Polacy. Turcja była ostrzegana, a jej parcie w stronę Rosji, jako członka NATO (II po USA pod względem armii), skończyło sie reprymendą - i tak w sumie "lekką" jak na dzisiejsze czasy...

  13. e44

    brakuje nam porządnych dronów bo na razie swiadomosc sytuacyjna jest ilozoryczna. wlasciwie jesli nie mamy swoich ludzi do naprowadzania możemy zapomnieć o strzelaniu za horyzont. Co sie dzieje z naszymi polskimi satelitami? Miało byc ich 1.5 (jeden częsciowo cywilny) i dwa kolejne w produkcji. Na razie nie mamy nic. Jak byl ostatnie manewry na bialorusi to włosi nam dawali zdjęcia.

    1. Muniek

      Bieda, ciagle bieda..bieda od dekad.... satelty duzego raczej nie bedzie, może troche małych, ale to pewnie za 10 lat...

  14. Piekllo

    Bo offset to trudne słowo no i jeszcze do słownika trzeba sie ruszyć, po co, za swoje nie kupują, prrywtny czas beda tracić dla interesu PL

  15. Paranoid

    Nie wiem czy śmiać się czy płakać. Za rządów PiS było przynajmniej kilka możliwości wejścia w jakiś program międzynarodowy lub bilateralny. Więc gadanie o Tusku/PO to gruba przesada. Pytanie też jaki kontrakt międzynarodowy (koprodukcyjny) pozyskał za rządów PiS nasz motor gospodarki PGZ? Odnośnie Loyal Wingman, w necie jest trochę informacji jakie firmy uczestniczą w programie F-35, więc niech ktoś dla m. Błaszczaka zrobi analizę porównawczą kompetencji PGZ - zanim zacznie gadać opowieści dziwnej treści jak to PL wejdzie i skorzysta z takiego programu ...

  16. Cezar

    Chcecie mieć offset? To ogłoście przetarg. Wy macie potrzeby na kilkadziesiąt maszyn oraz pieniądze do wydania. Producenci samolotów mają coś co Wy chcecie kupić. Dla każdego z nich, rynek na którym mogą opchnąć kilkadziesiąt sztuk swoich samolotów jest wart zainteresowania. Pozwólcie więc, aby walczyli o Wasz rynek. Niech składają oferty, niech przebijają się warunkami dodatkowymi dołączanymi do oferty głównej. Żyjemy w czasach nadpodaży uzbrojenia, zbrodnią byłoby z tego nie skorzystać. Ale nie. Wy tak nie zrobicie. Wy jesteście Dobra Zmiana, Wy z formuły przetargu zrezygnowaliście bo macie Wielkiego Sojusznika za oceanem, od którego kupicie wszystko. Tylko, że ten Wielki Sojusznik właśnie Wam pokazał miejsce w szeregu. Offset, który zaprezentował okazał się dla Was niewystarczający. Wiecie dlaczego tak jest? Powiem Wam, jak to wygląda. Załóżmy, że to ja jestem producentem samolotu F35. Zgłasza się do mnie kraj, który chce ode mnie ten samolot kupić. Bez żadnych warunków wstępnych, bez przetargu. Po prostu wybiera sobie mnie jako jedynego, z którym będzie rozmawiał. Na dodatek, ten kraj, nie utrzymuje żadnych poważnych relacji ze swoimi bliższymi i dalszymi sąsiadami z Europy. Robi tak bo uważa, że łączy go ze mną Wielki Sojusz. Więc, sprzedam mu ten samolot? Jeśli go stać, to czemu nie. Do wielu krajów już go sprzedałem. A dam mu offset? A po co? Przecież on i tak ode mnie go kupi, bez względu na to co ja mu zaproponuję w ramach offsetu. On już ogłosił w swoim kraju, że kupi ode mnie ten samolot, na dodatek zrobił to zanim usiadł do stołu rozmów ze mną. Więc mam go w garści. On do nikogo innego nie pójdzie, nie wycofa się. Propagandowo by to bardzo źle wyglądało, a propaganda to dla niego rzecz bardzo ważna. Zresztą, niby od kogo miałby kupić? Od Dassault, którego uczył jeść widelcem? Bądźmy poważni. Mam go w garści, tak jak Daimler Benz miał w garści premiera Morawieckiego, który ogłosił inwestycję w Jaworze przed zakończeniem negocjacji. Więc Niemcy wykorzystali to i wyżebrali dodatkowe 20 mln euro od polskiego rządu na rozruch fabryki położonej w specjalnej strefie ekonomicznej. Zrobili to bo wiedzieli, że premier Morawiecki nie wycofa się z negocjacji, które właśnie przed chwilą przedstawił jako swój wielki sukces. Tak się ogrywa dyletantów ... Wracając do F35, patrzcie na to co robi Finlandia. Jest o tym artykuł na D24. Uważnie przyglądajcie się jak walczy o swoje. I co osiągnie. Może Was to czegoś nauczy. I jeszcze jedno. Ponieważ jedyne co potraficie droga Dobra Zmiano to narzekać na poprzedników "bo nie przystąpili do programu" to ja mam pytanie. Czemu Wy nie przystąpiliście do programu samolotu F35? Samolot ten został oblatany w 2006 roku a Wy rządziliście Polską w latach 2005-2007. Co stanęło na przeszkodzie aby rząd Jarosława Kaczyńskiego włączył Polskę w program budowy tego samolotu?

    1. Marek

      Umowa na zakup F16 została zawarta w 2003 roku. Rządził wtedy SLD, od 2001 do 2005 roku.

    2. Stefan

      Piszesz bzdury, nie jestem zwolennikiem PIS-u, ale po ogłoszeniu przetargu wg. wzorca fińskiego to bym przyklasnął. Nawet jak by zamówili, kolejne 48-64 szt. F 16, bez przetargu to też bym przełknął. Lotnictwo miałoby samoloty, tylko w zamian Bydgoszcz i Warszaw powinno robić remonty. A metoda zastaw się i postaw się, kończy się historią, że cztery litery i tak blade. Za chwilę okaże się, że przy tych kosztach i dostępności części będzie latało 8-10 samolotów, a polskie zakłady trzeba będzie znowu ratować kroplówką zamiast dać im pracę. Patrz bsl z Bydgoszczy, patrz pudrowanie T72. Niej jest ważna partia, ważny jest sposób myślenia. A jak musisz mieć F35, to kup sobie model, posklejaj i postaw na półce.

    3. prawieanonim

      Zgadza się. Również za rządów tego samego SLD uwalono nasze wejście do programu JSF. Pyrrusowe zwycięstwo.

  17. matrio

    Gdy przeglądałem w sobotę komentarze były prawie same negatywne dla działań MON-u . A dzisiaj przy tych komentarzach wysyp ripost zachwalających majstersztyk zakupowy ministra Błaszczaka . Czyżby zwolennicy jedynej słusznej partii dopiero się obudzili , czy też MON uruchomił swych ludzi .

    1. lol

      A może pracujący ludzie w niedziele mają czas na pisanie po forach? :P A na serio - jeśli offset jest do bani to już lepiej uczestniczyć od nowa w rozwoju bezzałogowca (przyszłość wojska). F-35 to chyba jedyna rozsądna opcja, bo co chwila słychać o problemach z Eurofighterami i ich rozwojem.

    2. asdf

      urzednicy pracujacy w ministerstwie obrony narodowej po prostu przyszli do pracy i zaczeli pisac peany

  18. Gort

    Tak się dzieje, gdy jest tylko jeden potencjalny dostawca jednego produktu. Skreślony został Boeing, który ma bardzo rozbudowany asortyment produktów militarnych, to i nie było o jaki offsecie rozmawiać. W obu wielkich programach utrącono możliwość alternatywnego zakupu i mamy efekty. Kupujemy samoloty, których nie będziemy w stanie samodzielnie naprawiać. Jeden kapry i miliardy zł będą "stały na kołkach". Trzrba było negocjować produkcję i centrum serwisowe rakiet Himars w Polsce.... A jak partner miał problem z rozmową zadzwonić do innego dostawcy z pytaniem ile sztuk w jakiej wersji i z jakim offetem można by otrzymać za te same pieniądze. Gdyby wyszło nam 64 f-18 super hornet i do tego np. Że dwanaście ea-18 Glowler to dotarloby do Was dlaczego nasi politycy zawsze negocjują z jedną firmą.

    1. plusim

      ....albo Saab i Gripen E/F. Saab to nie tylko Gripen. F-35 to nie jest odpowiednia maszyna dla nas a już na pewno nie w tym czasie. To błąd którego skutki będziemy odczuwać jeszcze wiele lat. Podobny błąd nastąpił w przypadku Wisły i Homara a Narew zapewne podzieli los poprzedników. Dodajcie obecność wojsk usa na terytorium Polski na nasz kosztbo to dopełni obraz rozpaczy....

    2. asdf

      tak Boening da offset tak jak dal za samoloty vip

    3. mobilny

      Rosja ma w zasięgu cały obszar RP. F-35 sobie nie powalczy bo jak wystartuje to już nie wyląduje a jego wymagania co do obsługi w warunkach bojowych uziemią je chwilę po wybuchu konfliktu więc nie pitol mi tu że Gripen jest gorszą opcją

  19. Antoni

    Jak to jest kupujemy 4 (słownie cztery) śmigłowce AW101 i odnajmujemy wszem i wobec, jaki to wspaniały offset, ile to zarobią i zyskają polskie firmy. Zamierzamy kupić eskadrę F35, ale tu już offset jest nieopłacalny, ekonomiczny i nie przynoszący żadnej wartości. Panowie generałowie, specjaliści, dowódcy jesteście opłacani z podatków polskiego podatnika. I to wy powinniście zadbać czy jak największy był transfer prac i możliwości wsparcia przez polskie firmy. Czyżby kilka wizyt za oceanem i wizja szkolenia w Texasie, czy Kalifornii przesłoniła wam móżdżki. tylko tak to można odczytać.

    1. miras

      Panom generałom widocznie odpowiada taka armia na defilady

    2. Edward

      Tak nonsensownej wypowiedzi nie było tu od czasów kiedy to zwodowano Sołdka.

    3. Marek

      Panowie generałowie nie mają nic do powiedzenia. Decyzje podejmuje minister ON czyli polityk PiS.

  20. Jankuś

    A to nie są F-447?

    1. Waniak

      Nie to su 57 pomylilo Ci się

  21. ktos

    Wazne ze kolejny raz udowodniono ze obecna porazka to wynik rzadow PO. co by ci biedacy powiedzieli jakby tego PO nie bylo. Sukces w zakupie HIMARS i niewatpliwe korzyscie w zakupie Patriota (o tysiachach dronow nie bede pisal) pewnie tez wina poprzedniej ekipy? Chyba juz czas panowie wziac na swoje barki efekty swoich decyzji.

    1. lol

      Ale w tym przypadku mają rację. Dla Polski najlepiej by było wciskać się w każdy możliwy projekt badawczy, bo nawet w razie klapy - doświadczenie i know-how zostaje dla Polskich firm i uczelni. Tak jak z rurociągiem Jamał-2 -> PO nie zgodziło się, więc Rosja z Niemcami zaczęli negocjować NS-2.

    2. Marek

      Premier Tusk w 1999 roku? :)))

    3. Davien

      Marek, a nie wiesz ze dla niektórych wszysto to wina Tuska az do wielkiego wybuchu i zagłady Dinozaurów:))

  22. A1amo73

    Jak wszyscy tu wiemy, primo, efy35 nie są nam do niczego potrzebne. Secundo, ogłaszanie całemu wszech-światu, że tylko efy35 i nic innego skutkuje właśnie tym, że dostaliśmy przysłowiowy "internationale friends gesture", u nas, potocznie zwany fakiem :D. I to od naszego best friendsa, XD. Tertio, nawet i setka tych efów nic nie da, skoro brak op, a reszta leży i ogólnie jest drama. Rozpowiadanie teraz, że wszystko to, to wina PełO, iż nie chciało przystąpić do programu efów, jest śmiechu warte i kierowane chyba do własnego elektoratu, który łyknie wszystko. Traktowałbym całą tą sytuację jak prima aprillisowy joke, gdyby nie to, że to niestety jest prawda.

    1. F35 first!

      Może tobie są niepotrzebne. Polakom, owszem tak.

    2. A1amo73

      To zapytaj się Polaków, czy stać ich-nas, podatnika płacącego za te fanaberie, czy stać nas na ponoszenie dalszych ogromnych kosztów związanych z tym samolotem. Bo sam zakup, to dopiero początek tej góry wydatków. Otóż nie, nie stać nas, i tylko nie pisz proszę, że nowoczesne uzbrojenie musi tyle kosztować, bo to banał. Ten samolot musimy n i e s t e t y kupić, bo to cena za nieodpowiedzialnie prowadzoną od dłuższego czasu politykę, która niestety zaprowadziła nas w polityczny kozi róg.

    3. A1amo73

      To może inaczej. A skąd rząd będzie miał na to pieniądze ?. Zarobi sam ?. Nie. Z moich, z naszych podatków będzie cisnął jak z cytryny. Podatnik dał zgodę na takie marnotrawstwo ?. Wiemy jakie będą koszty tego całego zakupu ? - nie ?, no właśnie. Zakup tych samolotów to dopiero początek wydatków. Nawet, jeśli już będą do nas leciały z takim a takim pakietem wyposażenia/uzbrojenia, to pamiętaj, że gdzieś te zabawki muszą wylądować. Gdzieś muszą stacjonować. A nie będą tanie w utrzymaniu, wprost przeciwnie. Będzie na to kasa ? ... no pewnie będzie musiała się znaleźć, obetną więc wydatki na inne armijne projekty, by efy miały wyrobione te swoje powietrzne limity, a towarzystwo z Wiejskiej mogło sobie cyknąć słit-fotkę na paradzie.

  23. Stefan

    Dla przypomnienia, skoro ponoć offset za Caracale był nieopłacalny nie podpisano kontraktu, tu jest nieopłacalny i brniemy dalej. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Dwa skoro projekt F 35 dla poddostawców jest zamknięty, to można byłoby zarobić na remontach i modernizacjach F 16. Nasze 48 plus Słowacja, plus Rumunia, plus w przyszłości Chorwacja, plus w przyszłości Bułgaria. Da to do obsługi ok. 100-120 samolotów. Nie wydamy 1 miliarda dolarów na offset to wydamy go na faktury z Belgi (remonty silników do F16, u nas robimy tylko wybrane elementy). Może warto uczyć się od Finów.

  24. kamiloos

    Masło maślane, te same zdania, o tym samym pisane po 5 razy. Okropnie się to czyta.

  25. BATMACIEK

    Tak to jest, jak ludzie niemający pojęcia o negocjowaniu zabierają się, za robienie zakupów. Z amerykanami tak właśnie „negocjujemy” czyli najpier ogłaszamy światu co kupimy, a potem przystępujemy do negocjacji ze sprzedawcą. Jeszcze, żeby to nie szło z naszych pieniędzy to bym machnął ręką...