Przemysł Zbrojeniowy

Cena Apache zależy od konfiguracji [WYWIAD]

Fot. US Army/1st Cav Brig
Fot. US Army/1st Cav Brig

Maroko przekazało nam listę zdolności, które chce uzyskać, zaznaczając jednocześnie że ma bardzo ograniczony budżet. Nasza odpowiedź była prosta – po pierwsze, wybierzcie konfigurację US Army – nie zmieniajcie niczego – mówi o możliwościach ograniczenia ceny śmigłowców AH-64E Apache Guardian w rozmowie z Defence24.pl Terry "T.J." Jamison, senior manager, Boeing Vertical Lift International Sales, Boeing Defense, Space & Security.

Juliusz Sabak: Polska jest jednym z państw w Europie Środkowo-Wschodniej, które rozważają zakup śmigłowców AH-64E Apache Guardian, ale nie jedynym. Rumunia, podobnie jak Polska jest w trakcie procedury wyboru nowego śmigłowca uderzeniowego. Często sytuacja tamtejszych sił zbrojnych jest porównywana z Polską, dlatego chciałbym właśnie zacząć od tego regionalnego kontekstu. Jak Pan ocenia szanse, że Bukareszt zdecyduje się na zakup Apache?

Terry "T.J." Jamison, senior manager, Boeing Vertical Lift International Sales, Boeing Defense, Space & Security: Niedawno byłem w Rumunii na dwudniowej konferencji z udziałem Ministra Obrony tego kraju, Nicolae-Ionela Ciucă. Jest on byłym szefem sztabu. Wzięliśmy w Bukareszcie udział w szeregu symulacji. Ich celem było zademonstrowanie możliwości nie tylko śmigłowców Apache, ale całego potencjału rumuńskich wojsk lądowych w zmodernizowanym kształcie. Odbyliśmy interesującą grę wojenną, wieńczącą cykl trzech tego typu symulacji realizowanych przy współpracy z New Generation Warfare Center. Jej celem było określenie przyszłych scenariuszy, które określą kierunek działań na najbliższe lata.

Mówiąc w imieniu Boeinga, mam nadzieję, że Bukareszt zdecyduje się na postępowanie przetargowe, w którym zmierzą się wszystkie trzy oferty: Viper, Tiger oraz AH-64 Apache. Dla nas byłaby to bardzo dobra sytuacja. Jak dotąd AH-64E nie przegrał żadnego z rozstrzyganych ostatnio przetargów. Co więcej, dwa z nich Boeing zwyciężył oferując najkorzystniejszą cenę, co przeczy popularnej opinii, że Apache jest drogą maszyną. Jednocześnie należy pamiętać, że AH-64 oferuje najlepsze zdolności. 

Na zakup dużej liczby Apache, do 36 śmigłowców zdecydowało się Maroko. Maksymalna wartość tego kontraktu, notyfikowana Kongresowi, przekracza cztery miliardy dolarów. Jak Pan to skomentuje?

Chciałbym tutaj zatrzymać się na moment i powiedzieć kilka słów o procedurze Foreign Military Sales, która determinuje przedstawianie takich, a nie innych wartości. Jest w niej wiele kroków, ale najtrudniejszy i najważniejszy to notyfikacja Kongresu. Zasady są bardzo ściśle określone i w skrócie oznaczają, że administracja USA przedstawia propozycję sprzedaży Kongresowi, który ma 60 dni na jej zatwierdzenie. Otwiera to proces oficjalnej notyfikacji, na którą jest kolejnych 30 dni.

W tym czasie kongresmeni w komisji muszą zatwierdzić ten dokument, jego maksymalną wartość i listę „zakupów”. Jest to bardzo trudny krok i kiedy uda się go zrealizować, nikt nie chce raz jeszcze przechodzić przez taką czasochłonną procedurę. Dlatego maksymalizuje się każdą zawartą w dokumentacji wartość i liczbę dodatkowego wyposażenia.

Gdyby klient zdecydował się dodać do zamówienia jakiś element, cena oczywiście by wzrosła i całą procedurę należałoby przeprowadzić od nowa. Dlatego wcześniej sumujemy wszystko: maksymalną liczbę radarów, MUM-T, szkolenie dla 200 pilotów, mimo tego, że pewnie wystarczy 50. Wszystko: wyposażenie, pakiet szkolenia, uzbrojenie czy części zamienne maksymalizujemy, by nie wracać z tym samym dokumentem do Kongresu. Ostateczna cena jest więc zwykle znacznie mniejsza i tak pewnie stanie się w przypadku Maroka. 

Podobny proces można było zauważyć również w Polsce – ceny systemów Patriot/IBCS czy JASSM były niższe niż notyfikowane.

Prawdopodobnie dlatego, bo specyfika umów FMS jest tutaj kluczowa, że w notyfikacji Kongresu zawsze zakładamy zakup maksymalnego możliwego pakietu. Chciałbym się tu posłużyć przykładem Maroka. PKB per capita tego kraju jest niższe niż krajów europejskich lub bliskowschodnich. Maroko jest świadome ograniczeń swojego budżetu i dlatego wybrało AH-64E. 

By sprostać wymaganiom budżetowym klienta, zachęcaliśmy by wybrano tam standardową dla US Army specyfikację techniczną, pakiety szkoleniowe oraz serwisowe. Stosując to podejście, szczególnie w konfiguracji samej maszyny oraz specyfikacji symulatora lotu, można osiągnąć bardzo konkurencyjną cenę.

Dlaczego takie rozwiązanie pozwala na obniżenie cen Apache i w jakim stopniu? 

Ze względu na ekonomię skali, oszczędności i umowy wieloletnie. Rekordowe zamówienie US Army opiewa na 791 śmigłowców AH-64E Apache. Obecnie zakłady w Mesa (zakład Boeinga w Arizonie, montujący maszyny Apache i Little Bird – przyp. red.) produkują osiem śmigłowców Apache miesięcznie i zmierzają w stronę dziesięciu maszyn miesięcznie. Przy takiej produkcji mamy zamówienia, które gwarantują pracę na pełnych obrotach do 2029 roku.

Skoro mówimy o cenie, to jaka jest cena AH-64E Apache dla US Army i jakie może to mieć przełożenie na klientów zagranicznych?

Nie mogę podać wyceny dla zagranicznego klienta. Znamy część ceny, za którą odpowiada Boeing - samego płatowca, ale nie cenę ostateczną. Z mojego doświadczenia, cena dla zagranicznego klienta często wynika z zapisów umowy LOA (Letter of Offer and Acceptance). 

Inne elementy są kontraktowane oddzielnie od samych płatowców. Oprócz ceny poszczególnych komponentów istnieją również inne koszty. Jest to regulowane odpowiednimi przepisami. Dlatego producent nie zna ostatecznej ceny, którą zapłaci użytkownik. 

image
Fot. US Army/Maj. John C. Crotzer

A jak transakcja dla Maroka odnosi się do możliwego pozyskania Apache przez Polskę? 

Konfigurację, jaką przedstawiła w swoich wymaganiach Polska określiłbym mianem „złotego zegarka”. Jest w niej praktycznie wszystko, co mogło się w niej znaleźć. Być może jest to dobrze wykonana praca domowa związana z zamówieniem FMS i chociaż może być postrzegana jako drogi pakiet, nie sądzę, żeby Polska złożyła zamówienie w takim kształcie. Mając w pamięci proces notyfikacji Kongresu, zapytania dotyczą bardzo szerokiego pakietu. Cenę można obniżyć, dołączając do zamówienia dla armii amerykańskiej i przyjmując przewidzianą dla niej konfigurację. 

Może jakiś przykład?

Chociażby FCR (ang. Fire Control Rardar) i MUM-T (ang. Manned-UnManned Teaming). Nie można mieć na jednym śmigłowcu obu tych komponentów. Jest to też nieopłacalne, bo radar kierowania ogniem to kosztowny element. Polska chce radaru na każdym śmigłowcu. US Army używa konfiguracji, w której jedna na trzy maszyny jest wyposażona w FCR, ponieważ używa formacji bojowych, w których działają co najmniej trzy AH-64.

Wystarczy jedna maszyna z radarem, gdyż pakiety danych są rozprowadzane ze śmigłowca wyposażonego w FCR do pozostałych, które mogą korzystać z tych samych informacji. Dodaje to również elastyczności operacyjnej, gdyż maszyna która nie posiada FCR może być wyposażona w MUM-T, który zajmuje w śmigłowcu tą sama lokalizację co systemy radaru i nie może być zainstalowany jednocześnie. 

Sporo mówimy o samych śmigłowcach, a co z obsługą i szkoleniem? Koszty eksploatacji to ważny element takich kontraktów.

To również ważna sprawa. Wspomniałem, że Polska zażyczyła sobie zaawansowanego symulatora lotu, który symuluje ruchy maszyny. Tymczasem US Army używa LCT, czyli Longbow Cockpit Trainer. LCT cechuje niski koszt w stosunku do w pełni ruchomego symulatora. Dzięki wysokiej jakości grafice komputerowej i specjalnym poduszkom powietrznym w siedzeniach, które generują złudzenie ruchu, doświadczenie jest tak realistyczne, że widziałem ludzi dostających w nim choroby lokomocyjnej, pomimo tego, że symulator jest nieruchomy.

Kolejna ważna rzecz to fakt, że LCT mieści się w kontenerze i takiej właśnie wersji używa US Army. Symulator można przemieszczać tam gdzie jest akurat potrzebny, również poza miejsce stałego stacjonowania. Gdy dowodziłem w Afganistanie mieliśmy takie symulatory w bazie. To znaczy, że przed misją można było przećwiczyć wszystko na symulatorze. To duża zaleta posiadania LCT. 

Są to tylko przykłady kosztownych wymagań. Nasz komunikat na dziś jest taki – oczywiście, wszystkie z tych opcji można wybrać, ale trzeba dopasować je do budżetu i oczekiwanych zdolności. 

A jak swój zakup zrealizowało Maroko?

Maroko przekazało nam listę zdolności, które chce uzyskać, zaznaczając jednocześnie że ma bardzo ograniczony budżet. Nasza odpowiedź była prosta – po pierwsze, wybierzcie konfigurację US Army – nie zmieniajcie niczego. To była najważniejsza oszczędność. Dzięki temu nie musieliśmy montować, dostosowywać i testować dodatkowych rozwiązań. 

Kolejna sprawa to odpowiedni timing, przez który rozumiem wpasowanie się w wieloletni plan zakupowy US Army. Konfiguracja amerykańskiej armii, w czasie gdy kupuje ona śmigłowce Apache oznacza taką cenę, jaką płaci USA. Jak łatwo się domyślić, klient, który kupuje 791 śmigłowców dyktuje bardzo dobrą cenę i zwiększenie zamówienia o 24, 36 czy więcej śmigłowców nie stanowi problemu.

Trzecia sprawa, to zakup przez FMS (program Foreign Military Sales, w którym pośrednikiem jest rząd USA – przyp. red.). Można zakupić Apache w tak zwanym systemie hybrydowym, czyli część w ramach FMS, a resztę poprzez DCS (Direct Commercial Sale – zakup komercyjny, bezpośrednio od producenta – przyp. red.). Dzieje się tak, ponieważ część sprzętu jest dostępna tylko przez system FMS, a resztę można kupić bezpośrednio od producenta. Maroko zdecydowało się na całość zakupu poprzez FMS i to również obniżyło cenę. Jest to sprawdzona, optymalna droga dla klientów zagranicznych, szczególnie dla klientów europejskich.

image
Fot. Crown Copyright

Dlaczego szczególnie dla europejskich?

W Europie rozmieszczone są jednostki US Army wyposażone w AH-64 Apache dedykowane do działań NATO w sytuacji zagrożenia. Jednolity sprzęt to możliwości operacyjne, taktyka, procedury, interoperacyjność i wsparcie podczas działań bojowych, które mam nadzieję, że nigdy się nie wydarzą, ale należy być gotowym gdyby zaszła taka potrzeba. Daje to również możliwość włączenia się do systemu US Army, Brytyjczyków, Holendrów (kraje te uzbrojone są w śmigłowce Apache różnych wersji – przyp. red.) i, mam nadzieję, już niebawem Polski oraz Rumunii. 

W ramach jednego systemu wsparcia?

Tak, ujednolicenie daje wiele korzyści.  Nie wspominając o możliwościach jakie daje radar kierowania ogniem, Link 16 czy współdziałanie z bezpilotowcami taktycznymi. Wszystko to, przy korzystnej cenie, którą oferujemy dziś również Polsce. Staramy się też sugerować optymalne ilości, konfiguracje i system szkolenia, które pozwolą wejść w ten sam system zakupu i eksploatacji co US Army.

Wierzę, że właśnie dlatego Polska kupi śmigłowce Apache. Nie mogę powiedzieć kiedy, ale spodziewam się, że w końcu do amerykańskiego Kongresu trafi notyfikacja 36.B (dokument wymagany w procedurze zakupu uzbrojenia w systemie FMS – przyp. red.). Oczywiście, jak mówiłem wcześniej, liczby w tym dokumencie mogą być wysokie. Jednak z doświadczenia wiem, że ostatecznie dostaniecie dobrą cenę.

Dlaczego?

Kupowanie wraz z armią amerykańską to także inwestycja w przyszłość.

W jakim sensie jest to „inwestycja przyszłości”?

Śmigłowce Apache będą w służbie przez następnych kilka dekad. Dużo mówi się obecnie o programie Future Vertical Lift, a przede wszystkim o jego części – FARA, czyli Future Attack Reconnaissance Aircraft (płatowiec uderzeniowo-rozpoznawczy przyszłości – przyp. red.). Często słyszę, że ma on zastąpić AH-64E Apache, ale w rzeczywistości sprawa wygląda trochę inaczej.

Gdy US Army wycofała bataliony rozpoznawczych OH-58D Kiowa Warrior, zastąpiono je maszynami Apache przejętymi od Gwardii Narodowej. To wyłącznie te śmigłowce zostaną zastąpione przez FARA. AH-64 wrócą do Gwardii Narodowej, do jednostek z których je wzięto. Ich miejsce zajmą lekkie, szybkie maszyny rozpoznawcze.

Co w takim razie z następcą Apache?

Pierwotnie w programie FVL miały być trzy platformy: uderzeniowa, rozpoznawcza i transportowa. Wygląda na to, że US Army nie będzie dążyć do rozwoju wszystkich trzech. Wśród priorytetów znajdują się FARA – śmigłowiec, który ma zastąpić rozpoznawcze Kiowa Warrior, oraz FLRAA, będący platformą która zastąpi na polu walki śmigłowce Black Hawk. Są to dwa programy, które obecnie się toczą i są w nich co najmniej dwie konkurencyjne konstrukcje. 

Jeśli chodzi  AH-64 Apache, to US Army planuje eksploatować i, co ważne, modernizować je do lat 2060-tych. Armia Stanów Zjednoczonych oceni postępy programów FARA i FLRAA i rozważy, czy zastąpić Apache, czy nadal z nich korzystać. 

Śmigłowce będą więc służyć kilkadziesiąt lat. Jak zostaną dostosowane do zmieniających się wymagań?

Czy Apache w 2059 będzie wyglądał tak jak w 2019? Zdecydowanie nie. Przez dekady służby przeszliśmy od wersji A, przez B, D, aż po E. Obecnie pracujemy nad modelem, który może zostać nazwany „Model F”, ale US Army określa ten program również jako „Extended Reach” (ang. wydłużony zasięg). Polega on na wyposażeniu obecnego AH-64 w nowe możliwości, zwiększeniu promienia działania i rozszerzeniu możliwości czujników i uzbrojenia. Chodzi o poprawę tych trzech parametrów.

Wybór śmigłowca Apache jest dziś także wyborem pewnej ścieżki rozwoju i modyfikacji w następnych dziesięcioleciach. Armia USA pozostaje „lojalna wobec śmigłowców”. Na współczesnym polu bitwy zawsze będą zadania, do wykonywania których śmigłowce tego typu będą nadawać się lepiej. Naszym zdaniem bliskie wsparcie w trudnym terenie jest jednym z tych zadań.

Również w warunkach Europy Środkowo-Wschodniej?

Na europejskim polu bitwy śmigłowiec szturmowy pozostanie ważnym narzędziem jeszcze przez długi czas. Zgodnie z taktyką armii amerykańskiej najmniejszą formacją jest kompania składająca się z 8 śmigłowców Apache. Zakładając, że co najmniej jeden śmigłowiec przechodzi prace serwisowe, zwykle działa 6-7 maszyn. Działają jak kompania pancerna, mają podobne zadania, ale są znacznie szybsze, ignorując przeszkody terenowe. Jest to bardzo mobilna formacja. Jeden Apache jest w stanie wyeliminować batalion czołgów, batalion Apache wystarczy, aby zniszczyć pułk pancerny. To jest doktryna ogólna ich użycia. W tej roli Apache sprawdzi się na współczesnym polu bitwy jeszcze przez długi czas.

Dziękuję za rozmowę.

Komentarze (53)

  1. m

    Zakup śmigłowca szturmowego (najkorzystniej byłoby wziać sprawdzony AH-64 pytanie tylko z jakim pociskiem p-panc: u nas chyba jednak "Spike" w kolejnej wersji rozwojowej byłby najlepszy) powinno poprzedzić ustalenie pewnej koncepcji wykorzystania śmigłowców. Równolegle reorganizacja struktury wojsk: wg. mnie warto rozważyć połączenie 25 BKP z 1 BLWL z jedncozesnym powiększeniem tego związku taktycznego tzn.: 3 bataliony szturmowe piechoty na śmigłowcach, 3 eskadry (najlepiej dywizjony, ale to nie na naszą kieszeń prawdopdobnie), 1 dywizjon ciężkich śmigłowcó transportowych dla logistyki / przerzutu cieższych elementów uzbrojenia, pojazdów kołowych itd. W takim scenariusz 6 BPD można rozformować przesuwając 1 batalion do 25 BKP, a pozostałe połączyć z batalionem piechoty górskiej z Kłodzka, tworząc lekką brygadę wyspecjalizowaną w walce górskiej, do osłony granicy południowej i ewe. osłony granicy ukraińskiej w razie konfliktu z Rosją. Wojska powietrzno-manewrowe są kosztowne, ale wprowadzenie 2 typów śmigłowca (1 na m-ce Sokoła i 1 na m-ce MI-8 / 17), oraz 3 tj. EC-135 jako maszyny dyspozycyjnej (ma już doświadczenie w eksploatacji i logistykę w LPR MZ) byłoby jak sądzę optymalne. AH-64 mogłyby stanowić ramię brygady powietrzno-szturmowej, która zachowałaby zdolność dokonania także desantu spadochronowego siłami 1 batalionu (max. możliwości przerzutu PSP na ten moment). 6 BPD to wartosciowa jednsotka o wysokiej gotowości, przydatna w razie konfliktu do szybkiego przerzutu na terytorium wrog lub do Krajów Nadbałtyckich, ale SZ RP nie stać na efektywne działanie aż 2 związków taktycznych powietrzno-manewrowych, tym bardzi 3 jak obecnie. 1 BLWL to brygada tlyko teoretycznie w praktyce to efektywny dywizjon śmigłowców bez adekwatnych do roli środków rażenia tj. pociski p-panc. Kontratak na zagony pancerne ew. przeciwnika byłby nierealny, a brak osłony mysliwców (MIG-29 z Malborka raczej nie wchodzą w grę) wystawia je na zniszczenie im dalej na północ stacjonują. Nowe Miasto nad pilica to znakomite miejsce dla wsparcia obrony Warszawy i stacjonowania 1 lub nawet 2 eskadr szturmowców, oraz kolejnego batalionu piechoty szturmowej. Dla transportu kolejne s-70 tj. dla Policji i 7 EDS będą opbecnie sensownym wyborem, a cięższe to albo AW101 (mamy mozliwości zabezpieczenia logistyki na m-cu), albo CH-47 (kompatybilne z US Army i dobre do zabezpieczenia transportu).

  2. Only made in U.S.A.

    Jest jedna żelazna zasada, jeśli chcemy mieć sprzęt wartościowy: nie kupujemy wersji EXPORT - to kupa złomu. Lepiej pozyskać nadwyżki magazynowe produkowane dla własnej armii, nawet jeśli jest to sprzęt starszej generacji. My kupiliśmy licencję na ruskie T-72, które mają w standardzie katapultowaną wieżę wraz z załogą i papierowy pancerz. Spasiba - druzja.

  3. jacek

    świetny sprzęt, mam nadzieję że będą latać na naszym niebie...

  4. dropik

    lepiej kupić 4 dodatkowe f35 niz 12 ah-64. 12 sztuk to tylko koszmar logistyczny, a już sobie zafundowalismy 2 nowe typy śmigłowców i na tym zapewne nie koniec bo Marynarka żebrze o kolejne 8 ... Wildcatow :P

    1. Zbigniew

      Za cztery dodatkowe F-35 zapłacimy tyle, ile za osiem dodatkowych F-16, a one mogą zabierać o wiele więcej środków uderzeniowych od F-35. Warto byłoby dysponować dodatkową ilością np. F-16.

    2. Użytkownik

      Zalety F35 w porównaniu do F16: stealth (pozwala samolotowi podlecieć do celu na mniejszą odległość / oddać "strzał" jako pierwszy); łańcuch dostaw (w przypadku wojny dostawy części nie będą zagrożone bezpośrednimi działaniami wojennymi); znacznie mocniejszy radar (pozwala wcześniej wykryć wroga, sprawniej zagłuszać wrogie radary, tworzyć obraz powierzchni); DAS (pozwalający wg. amerykanów wykryć start pocisku balistycznego z odległości 1300km); osiąga prędkość ponaddźwiękową bez dopalacza (ważna cecha, pozwala zmniejszyć samolotowi emisje ciepła utrudniając wykrycie przez termowizje); zgodność z nowszym uzbrojeniem ( aim-120D, AARGM-ER,

  5. Mądry wybór...

    Przede wszystkim AH-64 to śmigło sprawdzone w boju tak jak Mi-24. Jest bardzo dobrym sprzętem, może i lepszym od Mi-28. W wersji exportowej jest bezwartościowy... niestety. Trzeba kupić maszyny liniowe made in USA. Tylko one mają 100% wartość bojową. Tak sprzedają wszyscy okrojone i cienkie komponenty do wersji na eksport... normal. (nasze T-72 vs ruskie T-72 inna bajka niestety)

    1. Gnom

      "Trzeba kupić maszyny liniowe made in USA. Tylko one mają 100% wartość bojową" - możesz wyjaśnić dlaczego nie mogą mieć elementów wyposażenia do współpracy z systemami używany w Polsce, np. łącznością taktyczną wojsk lądowych (które mają wspierać) bo jankeska jest nieco inna - aby daleko nie szukać.

    2. Ready to fly

      Może i lepszym od mi-28 hahahahah. Wszystko o pochodzeniu komentarza. Mi-28 to nic nie znacząca atrapa/makieta/prototyp, żegnamy ruskich troli. AH-64 w każdej wersji będzie o kilka kroków w przód przed Rusin złomem, choćbyście swoje sci-fi propagandowe bajki poparli dekretami dumy. Już czekam na kolejne popisy waszej propagandy o śmigłowcach co to będą latać w roju w kosmosie z prędkością światła i cofając sie w czasie. Gdzie to ostatnie nie tak odległe od rzeczywistości.

  6. Ustawiator

    Wersja pomostowa jest lansowana przez goscia z gastronomicznej zawodowej Wie o czym mowa

    1. MAZUR

      I co ty się tak denerwujesz, teraz tak wybierają jak Sołtysa w Porażu. Polska ma określoną strukturę terytorialną, i nie kupuje się samolotu który nadale się dla terytorium USA. A AH 64A znam od 1983 roku, to nie nadaje się dla Polski. Technologia tam skomasowana stawaia takie zadania na ziemi obsłudze, że na uzbrojeniu RP AH 64A nigdy nie wkroczy do akcji. Ale co o tym może wiedzieć po szkole jak gotować kartofle i buraki. Ja byłem Kierownikien AGS3 - Analityczny Główny Silniki 3 PZL, i mieliśmy rozpoznać AH 64A i znam to jak nikt w RP, z pełną technologią. A na Bałkanach AH 64A nawet nie wystartował z lotniska, takie są wymagania od obsługi naziemnej, a co bedzie w RP, jak im Mig 29 rozbija się po przeglądzie i to nie jeden???

    2. Ok bajdur

      Ok. A jak ocenisz te same parametry w Ah-1z od Bella?

    3. ISTAN

      Też przyłączam się do pytania co z AH 1z

  7. podatnik

    weźmy wersję "pomostową" - bez kół i przedniej kabiny

    1. BUBA

      Bo pomostowosc to nasza specjalnosc. Przepraszam nie nasza tylko naszych " STRATEGOW !!!!!! "

    2. P. T.

      Wesmy samą dokumętacje. To będzie tanio.

  8. Covax

    Brawo Davien i to właśnie jest Narew ;-)

  9. Honker Haker

    A ile za golasy, wersja "na paradę"?

  10. dropik

    Nie mamy czym go sięgnąć z 40 km ;) 2 baterie patriota tu nic nie zmienią. 8 też nie koniecznie bo nie będą stały nad linią frontu tylko minimum 80-100 km dalej czyli nadal poza zasięgiem.

  11. Covax

    Sidewinder opalony przy prędkości około 0,9 M ma zasięg około 30 km, przy prędkości 0,3 M ma mieć zasięg 40 km ? Alternatywna fizyka ?. A skoro chcesz zwalczyć baterie ( BATERIE ) CAMM -ER jednym Su35 to nie mam pytań ;-)

  12. Davien

    Nie ma systemu OPL zdolnego zatrzymac atak artylerii rakietowej, nawet Iron Dome nie da rady, bo zwyczajnie leci z reguły za duzo pocisków. Taki zwykły BM-21 to 40 rakiet na wyrzutnie.

  13. Davien

    I sam z tych 40km stanowi doskonały cel dla OPL, no istotnie ciekawe:)

  14. beryl

    Skończmy z bezgranicznym kupowaniem sprzętu od Jankesów. Najlepiej wyjdziemy na zakupie aw249 gdyż zapewni nam to napływ technologi w współpracę z Włochami. My potrzebujemy od 32 do 48 maszyn a włosi ok 64. Przy takich ilościach bylibyśmy dobrym partnerem dla Włochów.

    1. Też tak sądzę

      Też tak sądzę

    2. tozi

      Ta technologia trafi tylko do Świdnickich zakładów AW, których właścicielem jest AW a nie Polska więc... co nam po niej? Gdzie tu dostrzegacie coś pozytywnego dla naszego przemysłu?

  15. Covax

    Wow, jak bym czytał ulotkę reklamową Apacza pisana dla polityków. Su 35s ( z wielkim radarem PESA BARS ) na wysokości 4000 m na dystansie 40 km ma "horyzont radarowy" ( polecam zapoznać się z tym pojęciem ) na jakiej wysokości ?

  16. Davien

    Nie, jednej z licznych rakiet pow ziemia jak np Ch-31 czy Ch-58 albo Ch-29 jak to będzie CAMM:) Nie mówiąc o bombach szybujacych i korygowanych. To ciągle jest maszyna wielozadaniowa. Aha Apache moga przenosic Sidewindery, nie wiem tylko czy wersję X bo jak tak to Su na te 40km może miec problem.

  17. HUSKY

    Śmigłowiec Apache konstruowany specjalnie do niszczenia zagonów pancerno - zmechanizowanych wojsk Układu Warszawskiego. Dzisiaj też spełnia wymagania w tym względzie, dlatego powinien trafić na uzbrojenie WP. A inne śmigłowce to tylko tanie podróbki.

    1. Piotr ze Szwecji

      Zgadzam się. Choć gdyby AW249 zaprojektowano do przenoszenia 5 ton amunicji na 4-6 podwieszeniach, z 30 mm działkiem... i możliwością jego produkcji w Polsce, to byłaby to alternatywa dla AH-64. Jednak AW249 projektuje się pod potrzeby włoskie, a oni tam preferują do tej pory, patetycznie z powodów kosztów utrzymania, raczej właśnie takie podróbki.

    2. BUBA

      Ale nasi " wspaniali STRATEDZY " tego nigdy nie zrozumijeja

    3. Jan

      Żaden śmigłowiec czy to drogi czy tani na srodkowoeuropejskim polu walki nie odegra wielkiej roli

  18. I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie

    Niemcy mają gigantyczne doświadczenie i wiedzę w zakresie konstruowania pojazdów, w tym pojazdów pancernych oraz olbrzymie zrozumienie walki czołgów i bwp, a zatem także ich zwalczania. Także Francja wybrała początkowo tylko wersje "Tigra UHT", ale pod wpływem Perestrojki i upadku ZSRR zmieniła przeciwpancerne "Tigry UHT" na nadające się do wojen kolonialnych "Tigry HAD", które mogą także przenosić broń przeciwpancerną. RFN była i jest ostrożniejsza wobec Rosji, a przede wszystkim postrzega współczesną walkę czołgów jako ich bliską współpracę z: bwp, armato-haubicami oraz helikopterami przeciwpancernymi. Polska ma te same płaskie tereny, co RFN i także dla nas najlepszym przeciwpancernym helikopterem na świecie jest "Tiger UHT". ______ Tylko "Tiger UHT" jest wyspecjalizowany w walce pancernej na terenach teatru wojennego Polski oraz np. RFN. AW249, to mało skuteczna dla naszych terenów klasa "Tigra HAD", Apache, Viper itp. Nie tylko, że tylko piloci "Tigra UHT" jako jedyni w świecie swobodnie odczytują tablice rejestracyjne auta na ok. 8 km i niszczą np. czołg na ok. 18 km, czyli walczą przy najbardziej na świecie zredukowanym prawdopodobieństwie utraty pilotów i helikopterów. Dlatego też pilot-strzelec Tigra UHT jako jedyny w świecie siedzi na tylnim, wyższym siedzeniu (patrzy i celuje daleko przed siebie, prawie poziomo. Pozostali piloci-strzelcy świata obsługując obrotowe działka pod pilotami patrzą w dół, prawie pionowo). Dodatkowo możemy wyszkolić np. 100 załóg "Tigra UHT" ponad posiadaną liczbę tych helikopterów, a następnie w razie wojny przejąć ok. 100 Tigrów z Hiszpanii, z RFN, z Francji (w ok. 3 tygodnie mielibyśmy w ten sposób więcej takich helikopterów niż Rosja). _________ Producenci Tigra (RFN i Francja) zaprosili nas już do udziału w jego produkcji jako jego współkonstruktor i - producent, co obniżyłoby dla nas jego koszty. Dodatkowo koszty naszego Tigra moglibyśmy obniżyć przejmując serwis polskich i zagranicznych Tigrów, co ułatwiłoby nam współpracę z przemysłem lotniczym zach. UE oraz przechodzenie do wyżej płatnych przemysłów w czasie, gdy uzależnione od niskich płac firmy opuszczałyby Polskę. "Prezes Airbus: Oczekujemy udziału Polski w pracach nad następną generacją Tigera" https://www.defence24.pl/prezes-airbus-oczekujemy-udzialu-polski-w-pracach-nad-nastepna-generacja-tigera-defence24pl-tv

    1. Lewandos

      A co podpowiada wdrożenie Tigrów w Australii...?

    2. Piotr ze Szwecji

      Interesująca oferta. Interesująca konstrukcja, też z 30 mm działkiem jak AH-64, lecz niesprawdzona za bardzo w realistycznych warunkach pola bitwy. Niestety, lecz różnica 2 ton w udźwigu amunicji oznacza, że Tiger UHT (3 tony amunicji, 3 zawieszenia?) nie równa się w możliwościach wsparcia Kawalerii Powietrznej, jako latająca artyleria, jak AH-64 (5 ton amunicji, 4 zawieszenia?). Polska nie tworzy żadnej brygady śmigłowców wojsk lądowych, wyłącznie do samego wsparcia dywizji pancerno-zmechanizowanych. Kawaleria Powietrzna w Polsce nie jest wyposażona w "ultralekkie" przenośne 7 tonowe 155 mm działa, więc śmigłowiec uderzeniowy musi wypełnić sam tą dziurę braku czołgów, bwp i artylerii. Te 2 tony różnicy mogą stać się różnicą życia i śmierci dla wielu polskich żołnierzy.

    3. Śmigłowce na srodkowoeuropejskim polu walki

      Sądzisz ze taki Apacz miał by jakieś znaczenie na polu walki w Europie środkowej? ??? Koszt takiej maszyny w stosunku do jej prawdopodobne przezywalnosci na srodkowoeuropejskim polu walki jakby się bilansowal? ??? :) :) kupno tak drogich śmigłowców to wywalanie kasy w błoto sokoły i Mi 24 zmodernizowac dac im możliwości przeciwpancerne i wystarczy A w przyszłości kiedy skończą się Nam Mi24 wymienić na najtansza propozycje i tu wychodzi włoska propozycja produkowana w Polsce dla Polski czyli podatki w kraju Plus zarobki Polaków produkujących te maszyny Plus logistyka wychodzi najtaniej

  19. Piotr ze Szwecji

    Niestety, lecz Camm-ER nie obroni przed bateriami artylerii rakietowej, a druga jednostka ognia w baterii właśnie tym musi się trudzić, a nie zapewnianiem jeszcze tańszej alternatywy dla Camm-ER, zwalczającym konwencjonalne cele plot. Czy PGZ zdoła podoła Piorun-2, kiedy ppzr Piorun miał tak bolesne urodzenie? Jeśli by się to udało PGZ, to oczywiście nie ma potrzeby wówczas na Camm w polskich bateriach plot.

  20. Piotr ze Szwecji

    Niezbyt wiele, bo AH-64 latają pod radarem. To raczej SU 35 winno paranoicznie obawiać się, czy gdzieś nagle zza pagórka czy zza linii drzew na horyzoncie nie wysunie się jedna kopuła radaru takiego jednego ninja-śmigłowca uderzeniowego. Potem zadziała sieciocentryczność. Jeśli grupa śmigłowców AH-64 jest w stanie zmienić całą dywizję pancerną w dymiące wraki, to co można powiedzieć o jednej baterii plot, która anty-rakiet nie posiada?

  21. martin

    czyli mamy kupic sprzet (+oplata 447) a potem bedziemy go uzywac w wojnie o izreal :)

    1. dim

      @martin. Dokładnie tak , ale będzie się to nazywać działaniem sojuszniczym, w ramach NATO. O Izraelu oficjalnie nie padnie ani słowo. Następnie Rosjanie, po - gorących, ale bardzo krótkich dniach, dogadają się (z pomocą znanych, sprawdzonych i zaufanych pośredników handlowych) z Zachodem o przywrócenie naruszonej w 1990, gwarantującej pokój i dobrobyt równowagi strategicznej na kontynencie. Jednocześnie zapewniając o swej neutralności wobec ewentualności konfliktu USA z Chinami. Interesy zachodnich korporacji na całym obszarze Rosji zostaną zagwarantowane i nie ma się tu czego obawiać.

  22. Covax

    Użyje R77 ? ;-)

  23. muszę wbić klina łep mi pęka.

    Ja bym zrobił taka konfiguracje, zamiast radaru mikrofalówka, zamiast działka wielki tęczowy wibrator, a zamiast komputerów i reszty elektroniki to taka czarna konsole z lat 90 gdzie się takie kwadraty ganiały.

  24. Davien

    Mniej wiecej to samo co z bateria CAMM/CAMM-ER .

  25. 2000

    Polskie eksperci z mon: "Chociażby FCR (ang. Fire Control Rardar) i MUM-T (ang. Manned-UnManned Teaming). Nie można mieć na jednym śmigłowcu obu tych komponentów. Jest to też nieopłacalne, bo radar kierowania ogniem to kosztowny element. Polska chce radaru na każdym śmigłowcu."

    1. Tomasz33

      Bo Polska chce kupić niedużą liczbę(w stosunku do tego co używa US ARMY), i trzeba się liczyć z tym, że nie będą latać "trójkami" a czasem pojedynczo, i co twtedy?