Przemysł Zbrojeniowy
Black Hawk ze zdolnościami przeciwpancernymi. Uzupełnienie dla śmigłowców szturmowych [Defence24 TV]
”Na podwieszeniach śmigłowca pod skrzydłami, mogą być również przenoszone pociski kierowane dające zdolności przeciwpancerne, które będą uzupełniały zdoności dowolnego helikoptera bojowego na polu walki” - mówi w rozmowie z Defence24 TV o możliwościach maszyny Black Hawk Joel E. Villa z Sikorsky Aircraft Corporation.
Joel E. Villa rozwinął swoją wypowiedź o współdziałaniu uzbrojonych Black Hawków z maszynami szturmowymi mówiąc:
Sposób, w który śmigłowce Black Hawk mogłyby współpracować z innymi maszynami szturmowymi to otrzymywanie rozkazów od dowódcy odpowiadającego za pole walki w zakresie tego gdzie wysłać dodatkową siłę ognia i wsparcie - ze zdolnością do przenoszenia precyzyjnych przeciwpancernych pocisków kierowanych oraz rakiet - dla śmigłowców szturmowych.
Przedstawiciel Sikorsky wypowiedział się także na temat przyszłości zakładów PZL Mielec, która w jego ocenie wygląda bardzo optymistycznie.
Jesteśmy obecnie częścią większej rodziny. PZL Mielec to spółka firmy Sikorsky a Sikorsky to spółka firmy Lockheed Martin największej istniejącej firmy zbrojeniowe. Widzimy więc jasną przyszłość dla PZL Mielec.
MIĘDZYNARODOWY SALON PRZEMYSŁU OBRONNEGO - SERWIS SPECJALNY DEFENCE24.PL
dim
@re: Korea Południowa - właśnie upwewniałem się w Google, co do kartografii większej części granicy, między obiema Koreami. Ostre góry-lasy, a gdzie nie góry, tam rozlewiska. Lądem mało gdzie się tam dojedzie i nawet przy niezniszczonych mostkach zajmowałoby to mnóstwo czasu. Zresztą sieć dróg przy granicy jest niemal nieobecna. Toteż Koreańcyczy stawiają na śmigłowce szturmowe.
dim
@tomuciwitt - tak jest, zestawy lądowe z pociskami pozahoryzontalnymi muszą mieć świetnie, wzorowo zorganizowaną informację /rozpoznanie przez inne źródła. I nat tym właśnie Wojsko Polskie winno pracować, winno stać się w tym najlepsze na świecie (OT oczywiście włączając), a będzie to i tak taniej, niż kilka (nie mówię o kilkudziesięciu czy setkach) faktycznie nowoczesnych śmigłowców szturmowych. Przy czym nie będzie tak wrażliwe, jak śmigłowce, na skuteczny ogień nieprzyjaciela - z ziemi i od samolotów wroga. Ale taki system jest oczywiście znacznie trudniej zbudować, niż podpisać umowę o leasingu, zapewne także wziąć od niej swą dolę, a podatnik zapłaci.
dim
@De Retour - ... nie tylko cywilne, ale każde pojazdy, w zasięgu artylerii precyzyjnej przeciwnika, to masakra. Z chwilą gdy zostały zlokalizowane /rozpoznane. A właśnie te małe cywilne łatwo można ukryć w tłumie podobnych. Gdy klasycznych wojskowych nie ukryjesz - nie możesz przemieszczać ich w sposób niezauważony, zapomnij, to już nie te czasy.
De Retour
@ Dim. Małe, lekkie, cywilne pojazdy w zasięgu artylerii przeciwnika to pewna masakra. Ich szybkość też jest względna i są uzależnione od dróg i mostów. Śmigłowce szturmowe są bardzo drogie, ale tylko one dysponują różnorodnym uzbrojeniem pozwalającym zwalczać różne zagrożenia. Czasem potrzeba potraktować kilka hektarów powierzchniowo, co potrafi zrobić jeden śmigłowiec szturmowy (rakiety 70mm). Tylko one posiadają wystarczająco rozbudowany system sensorow pozwalający na samodzielne wykrycie i identyfikacje przeciwnika. Drony są oczywiście bardzo ważne i potrzebne, ale też spotkają się z przeciwdziałaniem. Ciągle są dużo bardziej wrażliwe od maszyn zalogowych. Dodatkowo śmigłowce szturmowe jako jedyne zapewniają przyzwoitą ochronę załodze dzięki systemom obrony, czy nawet zdolnością do manewru uniku. Ich radary nawigacyjne pozwalają na bezpieczny lot taktyczny, na naprawdę małej wysokości, zgodny z ukształtowaniem terenu. To wszystko dla małych, cywilnych maszyn jest nieosiągalne. Korea Płd uznała, że wobec groźby ataku Kima są ważniejsze od czołgów, a Taiwan stawia na nie by odeprzeć atak Chin. Nie ma nic innego co z prędkością ponad 250 km/h można użyć do ataku na skrzydło przeciwnika, czy wsparcia zagrożonego odcinka.
Okręcik
krótko; z osła nigdy nie będzie rumaka. Chłopakowi z WOT można dać ppanca i będzie stanowił wsparcie, ale to półśrodek, który nigdy nie zastąpi dobrze wyszkolonego i uzbrojonego zawodowego żołnierza. Tak samo kura może wzlatywać w powietrze, ale orła nigdy z niej nie będzie.
tomuciwitt
Do @Dim - czy w Polsce jest sens kupowania śmigłowców szturmowych - TAK. Czy jest to wykonalne - myślę że w ciągu najbliższych lat nie z prozaicznego powodu - brak kasy. Nasza dyskusja jest więc czysto akademicka . W uzupełnieniu poprzedniego wpisu dodam , że śmigłowce szturmowe mają atuty , których samobieżne zestawy ppk nigdy nie będą miały. Po pierwsze szybkość reakcji. Jedna eskadra śmiglaków w składzie dywizji w ciągu pół godziny może się znaleźć w każdym miejscu obszaru odpowiedzialności tejże dywizji. Zestawy samobieżne w warunkach wojennych mogą potrzebować dużo więcej czasu aby dotrzeć w zagrożony rejon. Śmiglaki mogą szybko zareagować na przełamanie pozycji. Po drugie - zestawy samobieżne z pociskami pozahoryzontalnymi są uzależnione od zewnętrznych źródeł informacji - śmigłowiec może samodzielnie za pomocą swoich sensorów poszukiwać celu. Podsumowując. Moim zdaniem śmigłowce szturmowe powinny występować obok a nie zamiast naziemnych ppk
dim
@tomuciwitt... - pisze Pan: \"...Wtedy to będzie atak 500 sztuk SDB/SDB II ...\" - brzmi to oczywiście przekonywująco, niemniej taki atak, to na pewno nie siłami Wojska Polskiego. A obchodzi nas (po pierwsze) sens kupowania skrajnie drogich śmigłowców szturmowych, jako mogących przydać się w wojnie obronnej Polski ? - Gdy w kwestii ppk, o możliwie największym zasięgu, oczywiście pozahoryzontalnymi, przy tym zakamuflowanych na szybkim, trudno wykrywalnym, tanim \"byle czym\" (pojazdy jak cywilne, małe śmigłowce, przemieszczające się tuż nad ziemią) - zawsze postulowałem by było jak najwięcej (tysięcy) takich pocisków.
dim
@Ernst Junger - moje pytanie dotyczyło śmigłowców stricte szturmowych. Nie śmigłowców w ogóle, a użytych jako nośników systemu zdecydowanie pozahoryzontalnego. @tomuciwitt - serdecznie dziękuję, poczytam uważnie i uważniej przejrzę materiał w tematach, na które Pan wskazuje.
podporucznik rezerwy kwatermistrzostwa (logistyki)
Black Hawki jako szturmowe są bez sensu, bo jako szturmowe lepiej sprawdzają się specjalistyczno szturmowe. Natomiast jako transportowe zdolne do wsparcia desantu rakietami i działkami są Black Hawki dwa razy za małe. Sprawdzić się tu może w praktyce dopiero helikopter transportowy od Caracala/Pumy wzwyż aż do CH53K. Caracal zabierze 14 z desantu, dwóch strzelców pokładowych, broń zespołową i zapasy, dodatkowe opancerzenie, oraz aktywne systemy obron HAPS. Black Hawk obciążony desantem tylko 12 żołnierzy nie wywiąże się z zadań szturmowca.
Ernst Junger
Do Dim. Niski profil lotu, wykorzystanie ukształtowanie terenu oraz przeszkód jak lasy czy budynki skutecznie obniża skuteczność OPL. Maksymalny zasięg rakiet Tor-a oraz Tunguski to 12 km. Maksymalny Pancir-a podobno 20 km. Tyle, że śmigłowiec zostanie opromieniowany wiązką radaru - sygnał w kabinie pilota, a następnie musi zapracować radar kierowania. Spike strzelający zza przeszkód czy Brimstone spoza zasięgu powinien sobie poradzić.
tomuciwitt
Do @Dim . Bo widzisz większość przeciwników helikopterów szturmowych patrzy na problem z perspektywy Polski - wojska bez skutecznej opl , silnego lotnictwa , systemów rozpoznania , walki elektronicznej , artylerii rakietowej. Dodatkowo rozpatrują problem jako starcie helikopterów z całym potencjałem przeciwnika bez współdziałania z własnymi jednostkami . Tymczasem śmigłowce takie jak Apacze czy Blackhawki mają działać jako część armii przy wsparciu innych systemów. W przypadku starcia z wojskami rosyjskimi największym wrogiem śmigłowców są systemy plot takie jak Tor , Tunguska czy Pancyr , które mogą teoretycznie razić cele w odległości do max 30 km ( tu nie pamiętam dokładnie parametrów Pancyra ) . W sytuacji czysto teoretycznej horyzont radiolokacyjny ogranicza zasięg radarów tych systemów do 30 km dla wysokości lotu śmigłowca 30 m i 23 km dla lotu na wysokości 10 m . Sytuacja ta nie uwzględnia systemów WRE śmigłowców i ukształtowania terenu , które dobry pilot śmigłowca może doskonale wykorzystać. Wskazane systemy plot ( rakiety )są skuteczne tylko wtedy gdy radar naprowadzania cały czas widzi cel. Jak widać zasięg rakiet plot jest porównywalny z nowoczesnymi ppk takimi jak Spike NLOS czy Brimstone 2 ( ten jest nawet chyba większy ) Poza tym Tory , Tunguski , Sosny , Pancyry ( tu jeszcze nie tak często ) służą do ochrony bezpośredniej brygady i cały czas są w obrębie tego ugrupowania - dość blisko czołgów , bwp-ów i innego sprzętu a więc są narażone również na ogień artylerii lufowej i rakietowej. Jak można wykonać skuteczny atak helikopterami szturmowymi stanowiącymi część armii ? Taki przykład mi przychodzi do głowy . Odparcie ataku rosyjskiej brygady zmech/strzelców motorowych. Obrona opl - 12 wyrzutni Tor lub Osa , 6 wyrzutni Tunguska lub Pancyr , 6 Strała 10 / w przyszłości Sosna plus 27 manpadsów. To jest w sumie 18 radarów naprowadzania .Jak sobie z tym poradzić? Rozwiązanie to atak np. AARG na te radary . Rosjanie chwalą się , że Pancyr czy Tor-2 z pociskami 9M338 mogą w ciągu minuty zaatakować 10 celów ( wartość czysto teoretyczna nie uwzględniająca czasu reakcji dla szybkich celów i minimalnego dystansu otwarcia ognia ) Przy prędkości pocisku antyradiolokacyjnego 2 Ma na dystansie 16 km ( wartość dla celów o prędkości 1000m/s dla 9M338 ) jedna wyrzutnia może teoretycznie zniszczyć 5 rakiet . Razem rosyjska opl może zniszczyć w teorii 90 rakiet typu HARM nadlatujących równocześnie. To dużo. ALE. 2 eskadry 2x 16 F-15 to jest 128 rakiet HARM/AARGM . Do tego te F-15 z bezpiecznej odległości mogą zrzucić 256 SDB/SDB II dla zajęcia obrony przeciwlotniczej i wystrzelania jej z rakiet . Oczywiście zmusza to samoloty to lotu na większym pułapie i stwarza ryzykow wejścia w zasięg BUK-ów czy S-300/400 ale te też można zaatakowąc w skoordynowanym ataku . Po obezwładnieniu opl brygady śmigłowce mogą rozpocząć polowanie na cele spoza zasięgu mandpadsów i Strzał. Oczywiście można zadać pytanie czy to ma sens wysyłać tyle samolotów do misji SEAD żeby np. Apache mogły polować. Atak na taką brygadę można wykonać właśnie takimi 2 eskadrami F-15 . Wtedy to będzie atak 500 sztuk SDB/SDB II - obronie przeciwlotniczej po prostu zabraknie rakiet żeby wszystko zestrzelić . Problem jest taki , że nie zawsze da się określić dokładne położenie pojazdów wroga i zaprogramować rejon poszukiwania dla głowicy SDB II ( SDB I - musi mieć dokładną lokalizację ) Śmigłowiec szturmowy może sam sobie znaleźć cele.
De Retour
@ Dim. Jakie poważne opracowania ? Raczej \"Jasiowi na chłopski rozum się wydaje. \" Wymień choć jeden konflikt od 1980 roku do dzisiaj, gdzie śmigłowce się nie sprawdziły. Ukraina ? Tam się nic nie sprawdziło. Jak się popełnia wszystkie możliwe błędy i to na przestarzałym sprzęcie, to takie są wyniki. Obojętnie czy to czołgi, samoloty, artyleria, czy śmigłowce. Nawet Syria w 1982 roku miała relatywnie dobre wyniki używając Gazelle do ataków na wojska pancerne Izraela.
tomuciwitt
Do @SirAdi - żadnej umowy nie podpisano . Nie rozpoczęto nawet sławnej fazy koncepcyjno-analitycznej
zeus89
Serio? Dwa zdania w sumie o niczym odkrywczym i artykuł?
dim
Pytanie także do redakcji: A czy przeżywalność śmigłowca na nowoczesnym polu walki, to może temat tabu ? Zamieszczanych jest dziesiątki opinii, nieraz przytaczających poważne opracowania, że aktualne śmigłowce, w innych wojnach, niż bardzo asymetrycznie, nie powinny ani nawet zbliżać się do granicy zasięgu ostrzału nieprzyjaciela. A nie przeczytałem jeszcze materiału (artykułu) usiłującego nas przekonać, że jednak śmigłowce szturmowe mają duże szanse przeżycia, ponieważ... (i tu wymagana byłaby rzetelna argumentacja). Zamiast takiego artykułu, zamieszczane są propagandówki śmigłowcowego lobby przemysłowego.
Jami
Jasne, zacznijmy od uzupełnienia Kruka. A Kruka przy okazji po nich albo w ogóle, bo jest jeszcze uzupełnienie uzupełnienia czyli Głuszec
podatnik
Skoro przyszlisc pzl mielec jest jasna to tym bardziej nie trzeba ratowac ich krajowymi zakupami. niech LM sprzedaje mieleckie BH70i na swiatowych rynkach rowniez jako maszyny przeciwpancerne, powodzenia
SirAdi
Tylko po co skoro dopiero podpisano umowę na modernizację Sokołów do weriantu Głuszec?