Będzie wspólny BWP Grupy Wyszehradzkiej?
MON prowadzi działania na rzecz realizacji wspólnego programu bojowego wozu piechoty państw Grupy Wyszehradzkiej.
Podczas posiedzenia sejmowej Komisji Obrony wiceminister obrony narodowej Czesław Mroczek ujawnił plany wspólnego pozyskania bojowego wozu piechoty nowej generacji przez wszystkie państwa Grupy Wyszehradzkiej. Czesław Mroczek niedawno zakończył dotyczące realizacji programu, w ramach którego użytkowane obecnie przez siły zbrojne członków Grupy V4 bojowe wozy piechoty miałyby zostać zastąpione przez jeden typ sprzętu.
Nowy bojowy wóz piechoty miałby zostać opracowany wspólnie przez Polskę, Czechy, Słowację i Węgry, stanowiąc w perspektywie wyposażenie armii wszystkich państw Grupy Wyszehradzkiej. Minister Mroczek stwierdził przy tym, że wspólne pozyskanie bojowych wozów piechoty byłoby bardzo korzystne z punktu widzenia współpracy wojskowej Grupie Wyszehradzkiej, ze względu na zwiększenie interoperacyjności sił zbrojnych państw Grupy V4. Nietrudno zauważyć, że taki sposób pozyskania nowego sprzętu byłby zgodny z zasadą pooling and sharing.
Możliwość współdziałania naszych sił zbrojnych jest większa i wspólnej odpowiedzialności za bezpieczeństwo regionie jest większa
Według wypowiedzi ministra Mroczka, nowy bojowy wóz piechoty byłby wspólnym produktem przemysłu obronnego wszystkich państw Grupy. Ponadto, prowadzenie prac remontowych czy obsługowych mogłoby być podzielone pomiędzy podmioty z poszczególnych państw na zasadzie wzajemności. Oznacza to, że określone czynności byłyby wykonywane przez konkretne przedsiębiorstwa z siedzibą w Polsce i innych krajach Grupy V4 dla sił zbrojnych wszystkich państw Grupy Wyszehradzkiej.
Piotr Kraczkowski
Konstrukcja broni opłaca się tylko pod jednym, jedynym warunkiem: musi już istnieć nowoczesny przemysł zbrojeniowy, który utrzymuje się z eksportu oraz produkcji cywilnej. ____Polska zbrojeniówka boi się rynku cywilnego, bo wówczas odbiorcą byłby konsument, a nie urzędas, i nie jest wstanie sfinansować się np. sięgając po warty miliardy euro rynek wiatraków, mimo, że agregaty prądotwórcze nie są w Polsce nieznane. Producent Leopardów produkuje najlepszy w świecie bwp Puma od ok. 7 lat i jeszcze nie uwruchomił produkcji seryjnej, lecz jest na etapie ostatnich testów w wybranej jednostce wojska RFN. Oznacza to, że jakieś drobne niedoróbki mogą jeszcze wypłynąć. Polska zbronieniówka jest wstanie wcisnąć złom polskiej armii, ale zagranicą nikt polskich śmieci nie kupuje. ____Polski bwp musi kosztować więcej niż importowany z RFN bwp Puma, ponieważ podatnik musi ponieść koszty: 1. podniesienia poziomu polskiej zbrojeniówki na poziom zbrojeniówki RFN, 2. konstrukcji bwp równego lub lepszego od Pumy, 3. koszty wynikające z odebrania polskiej gospodarce cywilnej wykwalifikowanych pracowników - ten koszt jest najwyższy, 4. koszt ryzyka, że konstrukcja się nie uda w rozsądnym czasie, 5. koszt z punktów 1-4 pokrywany jest wyłącznie kredytami, zwiększa polskie zadłużenie, od którego podatnik płaci już odsetki większe rocznie od nakładów na polskie wojsko. ____Polsce nie opłaca się zatem konstruowanie własnej broni. Z reguły ludzie nie rozumieją: podatnik ma zawsze alternatywę sfinansowania produkcji cywilnej albo wojskowej - produkcja cywilna jest zawsze opłacalna, a produkcja wojskowa (poza przypadkiem finansowania jej eksportem) zawsze nieopłacalna. Załóżmy bowiem, że korzyści z samej produkcji np. mostu i czołgu są identyczne (zatrudnienie, postęp techniczny itp.). Most jednak np. oszczędza rocznie miliony zł., ponieważ skraca dojazd dla tysięcy aut, natomiast czołg tylko kosztuje na poligonie i w koszarach. Użyteczność gospodarcza produktu cywilnego zawsze jest jakaś, a broni zawsze żadna. ____Wyjątek stanowi produkcja dual-use. W tym przypadku podatki na konstrukcję broni w znacznej części służą produkcji cywilnej, np. konstruowanie robotów i dronów bojowych tworzy przemysł i wiedzę umożliwiającą konstruowanie robotów przemysłowych. Konstrukcja latających dronów i śmigłowców wojskowych tworzy przemysł lotniczy produkujący śmigłowce cywilne. Itp. Itd. ____Nie mamy nieskończenie wiele pieniędzy! Na okręty podwodne 10 mld., na OPL 12 mld., na konstrukcję bwp 4 mld., na 70 śmigłowców wielozadaniowych kilka mld., na modernizację Leopardów kilka mld., na artylerię, na śmigłowce opancerzone, na program Tytan itd. itp., a potem: do pociągu wchodzić przez okno, na auto pracować 20 lat, mieszkanie poza zasięgiem życiowym, miliony najzdolniejszych uciekają z Polski, służba zdrowia w rozsypce, Polska najbardziej zacofanym krajem UE itd. itp. ____Dlatego należy: A. obniżyć nakłady na wojsko na 1,2 % PKB, bo to umożliwia szybszy wzrost PKB, a 1,2% od wysokiego PKB daje wojsku więcej niż 2% od niskiego PKB. Hiszpania wydaje na wojsko normalnie 1,2% PKB, ale jej PKB jest dzięki temu większy i 1,2% oznacza dla wojska ok. 53 mld. zł, podczas gdy polskie 2% PKB dają wojsku tylko ok. 34 mld. zł. ____B. Polsce opłaca się 1000 razy bardziej zaimportować co najmniej 300 szt. bwp Puma od producenta Leoparda, niż konstruować bwp samemu, lub organizując cyrk z Grupą Wyszehradzką. Propozycja produkcji bwp przez Grupę Wyszehradzką ma tylko jeden jedyny cel: proponujący doskonale wie, że ani Polska, ani nikt inny w Grupie Wyszehradzkiej nie jest wstanie skonstruować bwp na poziomie bwp Puma, a więc z góry celem jest okradanie podatnika i unikanie odpowiedzialności przerzucaniem jej na zagraniczynch partnerów. Międzynarodowe kooperacje producentów broni udają się tylko, gdy producenci kooperuja na koszt prywatnego właściciela, a nie podatnika i gdy są już bardzo wysoko zaawansowani technicznie. ____Tylko za samą taką propozycje bwp Grupy Wyszehradzkiej należy odsunąć od procesu decyzyjnego, bo dowodzi ona albo totalnej niekompetencji, albo intencji okradania podatnika. ____ Duża seria ponad 300 Pum obniży ich cenę poniżej obecne ok. 7 mln. euro za szt. Ponieważ 4 walizki przekształcają każdą Pumę w symulator szkoleniowy, to Puma spłaca się sama obniżając koszty szkolenia. Puma jest najlepszym bwp w świecie także dlatego, że celowo zbudowano ją z modułów, aby umożliwiać modernizację wymianą na co raz nowocześniejsze. W razie wojny RFN przyśle nam np. od ręki 200 dodatkowych Pum i uruchomi produkcję na 3 zmiany w kilku fabrykach. Generalnie Hiszpania kupiła bodaj 34 Tigry, ponad 300 Leopardów, 31 Airbusów 400M, 73 Eurofightery itd. i dzięki temu ma dodatkowe wpływy polityczne w UE - pobera np. część należnej Polsce pomocy UE.
Morfeusz
I który to już raz próbujemy coś razem z resztą postsowieckiego bloku coś wspólnego wymodzić? Dotychczas nie szło zbyt dobrze. Z tego co wiem, czasami zawalali nasi, czasami ichni decydenci. Pewnie przy wielonarodowych projektach trudniej coś "uszczknąć" na boku.... Bo przecież okazji do wspólnych projektów było mnóstwo - mamy praktycznie te same problemy z tym samym postsowieckim sprzętem i działamy na takim samym teatrze działań w ramach jednego sojuszu, przy tym samym, potencjalnym przeciwniku. Były już okazje współpracy przy: 1. modernizacjach T-72 2. zakupach WSB 3. Zakupach TKO 4. Modernizacji Mi-24 5. Opracowaniu broni strzeleckiej 6. Wdrożeniu nowych systemów artyleryjskich 7. ... 8. marynarce wojennej ....;-) Druga sprawa, że z tymi wielonarodowymi projektami to doświadczenie z zachodu pokazuje, że zazwyczaj wychodzą dość pokracznie, ponad budżet i z opóźnieniami... Ale może z BWP-ami będzie lepiej, bo i skomplikowanie mniejsze i łatwiej o modułowość. Może też nasze "MONy" nauczyły się przez ostatnie kilka lat paru rzeczy o skutecznym zarządzaniu wdrożeniami... Oby...
MINI_MINI
OPCJA SKANDYNAWSKA - wspólny bwp (bez opcji pływającej - w końcu bwp to nie kto) i wspólna modernizacja leopardów...
drutkolczasty
Nie rozumiecie, że to wybór POLITYCZNY A NIE MERYTORYCZNY??? Tak długo jak będziemy robić za hegemona, tak długo Pepiki, Madziary i Slowaki nie będą nam ufać...i tyle. To jest kwestia teorii przetrwania > jeśli zwiążę się z NAJWIĘKSZM w okolicy, nikt mnie nie ruszy!
Alex
Po co nam oni przy budowie nowego transportera przeciez my mamy wszysko co nam potrzeba do budowy wystarczy to tylko poskladac i nowy BWP na podwoziu Anders bezzalogowa wiezyczka z dzialkiem 35mm i rakiety przeciw panc o czyms zapomnialem
ryszard56
tylko Skandynawia
as
Powinniśmy ze Szwecją próbować zacieśnić współpracę wojskowa a nie z tymi cieniasami Czechami i pozostałymi którzy maja 0 obronność.
Elf
jeśli chodzi o BWP to szwedzi mają sprawdzone rozwiązanie cv 90...
Rumcajs
Wspólny projekt Grupy V4 nad budową okrętu podwodnego. Czesi i Słowacy na pewno mają dużo do powiedzenia w tym temacie.
podatnik
większość komentatorów uważa, że grupie nic nie wyjdzie, że najlepiej będzie, jak każdy osobno. Ale odnośnie istnienia czy tworzenia tego typu grup na terenie Polski (bumar, pho, pegaz) spojrzenie już nie jest takie jednoznaczne. Że niby w grupie lepiej. Ciekawe....
Skalpel
Również nie popieram tej współpracy, grupa wyszehradzka ma znikomy wspolny mianownik w kwestiach bezpieczenstwa i obronnosci. A w szczegolnosci wspolpraca z Czechami na tym polu, moim zdanie nie proprokuje dobrze. Tak jak koledzy jestem za wspolpraca ze Skandynawami, ich technologii sa warte uwagi i tansze niz reszty zachodnich sojusznikow.
Wojtekus
Tez popieram wspolprace ze Skandynawia. Technologie maja rozwinieta i mozna dostac niezly przelew technologi. NDR oraz Rosomak sa wlasinie takim przykladem. Proponowalbym wspolprace w dziedzinie okretu podwodnego oraz rakiet i lotnictwa.
cw
? A jak się do tego mają Rosomaki?
z prawej flanki
nijak sie nie maja ; to transporter piechoty.
Elf
Węgry - na nich trzeba uważać - Orban zdradzi nas za gaz i z powodu swoich często głupich poglądów -jak to niedawno zrobił w sprawie Ukrainy, Słowacja - jak trzeba będzie siedzieć cicho albo przychylnie dla naszych wrogów (jak w 1939 roku, gdy uznali zniknięcie Polski razem z niemcami, zsrr, watykanem i włochami) Czechy - z nimi nam nie po drodze przez wieloletnią niechęć wzajemną na różnych poziomach oraz ze względu na ich ambicje (w przeszłości projektowali nawet więcej niż Polska toteż będą chcieli mieć zbyt duży wpływ na konstruowanie i produkcję) Zatem: zaprojektować samemu BWP i nie czekać na trudne ustalenia a jak już będzie istniał, zacznie być produkowany to zaproponować im kupno z dużą możliwością udziału w produkcji i wyposażeniu tych, które kupią...
ZSMW
Popieram masz 100% racji
Mr Agent
Przecież coś takiego jak Grupa Wyszechradzka w kwestii bezpieczeństwa nie istnieje. Czesi nie są zainteresowani inwestowaniem w obronność, Węgrzy obecnie mają całkowicie różny wektor geopolityczny niż Polska. Pozostają ewentualnie Słowacy, ale to nie jest żadna grupa. Moim zdaniem o wiele dogodniej byłoby rozwijać taką współpracę z państwami skandynawskimi, które zastanawiają się nad zwiększeniem wydatków na obronność i dodatkowo dysponują też wieloma technologiami.
Obserwator
Dobrze, że siedzę czytając wymysły ministra Mroczka. Niektórzy politycy powinni odejść, albo zmienić swoich doradców. Całkowita nieznajomość historii projektów modernizacyjnych oraz stanu armii w Grupie V4. Bezpieczeństwo oraz niezależność w eksploatacji to podstawa. Ten artykuł się nadaje do publikowania pierwszego kwietnia.
z prawej flanki
zasiedzieli sie juź zbyt dlugo na swoich stolcach ; czas najwyźszy ,aby je zwolnili.
psiapsian
I napewno stanie sie tak jak ow czasu z modernizacja smiglowcow mi -24 ... kazdy bedzie chcial czegos innego I kazdy dostanie......... nic.
OMEN
Taa... Zgadzam się w 100%. Współpraca w tej materii z nimi jest bez sensu. Teraz w Polsce jest opracowywana platforma gąsienicowa pod różne zabudowy, w tym dla BWP.Po co tworzyć konkurencję? Wejdziemy w ten "biznes" ze Słowakami i Czechami, a za 2-3 lata okaże się, że Czesi wolą jednak coś niemieckiego, a Słowacy w ogóle nic nie chcą, bo po co drażnić Moskwę. I w ten sposób zamrozimy nasz projekt na te 2-3 lata. Robić swoje, a jak zrobimy , to dla armii państw Grupy Wyszehradzkiej można sprzedawać BWP-y na jakichś atrakcyjnych warunkach. Albo w leasingu. Oni są do leasingu przyzwyczajeni (Gripeny).
Bolo
Z pepiczkami się nie dogadamy. Ostatnim przykładem braku ich dobrej woli był projekt wspólnego dozoru przestrzeni powietrznej dla państw Grupy V4 opartej na naszym radarze TRS 15 Odra. Odmówili jakoby nasz radar nie spełniał wymagań technicznych ww projektu, co było zwykłym kłamstwem. Z Węgrami, Słowacją zapewne byśmy sie dogadali, ale nie z pepiczkami. Ostatnio dostali delikatnie mówiąc reprymendę od RAsmusena za stan swojej armii, jej modernizację oraz % pkb przeznaczany na armię. Kraj, który tak niewiele wnosi do Nato i nie wykazuje ochoty do zmiany tej sytuacji powinien byc us€wany z paktu.
RIKI
Współprace z Czechami to ja sobie bym już taki interes podarował bo ino będziemy na tym wycyckani że ho ho ho !
z wymienionymi krajami
dobry pomysl zeby cos zarobic ale zeby kazdy z krajow remontowal cos innego to jakis absurd w zyciu sie nie zsynchronizuja w czasie i finansach najlepiej to im sprzedawac albo wybudowac cos wspolnie taniego pospolitego w duzych ilosciach nic drozszego od bojowego wozu piechoty a jezeli mon ma na mysli wspolfinansowanie wozu wsparcia bojowego to niech lepiej zapomni o takim ukladzie ......idoprowadzi projekt samodzielnie a potem sprzedaje ewentualnie na licencjij w najlepszym ukladzie powinni wspofinasowac amunicje do wszystkich rodzajow pojazdow bojowych
THOMAS
Nic z tego nie będzie. To wóz bliźniaczy do BWP-1/2. Oba nigdy nie były produkowane w Polsce. Są oparte o LICENCJE RADZIECKĄ. Rosjanie nigdy na to nie pozwolą, tym bardziej, że rozmowy dot. uregulowania licencji zostały zablokowane przez MSZ. A silnik? Jest tam UTD-20, też licencyjny, nigdy w PL nie produkowany (kiedyś na Słowacji) AS
Preshing
Ta, współpraca z Czechami - można od nich było tanio kupic Albatrosy i zastąpić Su- 22? Można było ze Słowakami robić wspólnie Zuzannę? Obecnie Czesi chcą sprzedać posiadane Sokoły bo rzekomo remonty w Polsce są za drogie. Polska, Słowacja i Czechy mają potencjał by wspólnie produkować czołg podstawowy - nie produkują. To dlaczego do licha miałby się udać projekt wspólnego BWP???
Andy
W tym klubie nie ma to najmniejszego sensu .. Co dobitnie pokazał przykład wspólnej modernizacji śmigłowców Mi-24 ... wspólnego pozyskania myśliwców wielozadaniowych .. wspólnego szkolenia pilotów w Dęblinie .. Jednym słowem szkoda czasu na tą całą Grupę Wyszehradzką..
MK 1953
BARDZO BRAKUJE TAM SOJUSZNIKA -RUMUNII
noooo
Rumuni mogliby być pomostem między Polską i Turcją.
Marcin
W razie "W" to się nie sprawdzi. Nie chciałbym, by Czesi, czy Węgrzy blokowali remont polskich wozów, tłumacząc się skomplikowaną sytuacją międzynarodową i obawą o eskalacje konfliktu. Są produkty, których produkcję, remonty itp. powinniśmy koncentrować tylko w Polsce.
ziom
A to sobie MON znalazł partnerów strategicznych. Rumunia, Ukraina, Szwecja, Finlandia - to są o wiele poważniejsze kraje. Żaden z krajów V4 nie ma historii lojalności wobec Polski, za to chętnie wbijali nóż w plecy: - Czesi (od Brzetysława, który najechał nas gdy trwała reakcja pogańska, przez walki o bramę orawską z Krzywoustym, przez zagarnięcie Śląska szantażem, aż do agresji na Śląsk Cieszyński gdy zmagaliśmy się z czerwoną hołotą ze wschodu), - Słowacy (w swej krótkiej historii zdążyli wziąć udział w napaści na Polskę w 39 roku, bo Niemcy im kazali); - Węgrzy - (chętnie wykorzystywali nasz kraj do własnych celów już od Kazika Wielkiego, gdy chcieli podebrać nam Kresy, albo gdy gen. Bem bił się dla nich - co oni zrobili wtedy dla nas? A dziś proszę - Orban nie potrafi być lojalny nawet w sprawach energetycznych, nie tylko gdy chodzi o elektrownię atomową, ale nawet przebieg rosyjskiej rury gazowej przez południe Europy). Do d**y z takimi partnerami. Oni się nadają do współpracy cywilnej, nigdy do wojskowej czy strategicznej w jakimkolwiek wymiarze. Nigdy tacy nie byli i nie będą. Kto raz zawiódł albo zdradził, zrobi to ponownie.
spoko
Bardzo mądra uwaga
aircrash
W razie "W" to będzie pozamiatane.Taki konflikt będzie trwał może z 6 tygodni. Ile BWP zdążymy wówczas wyremontować lub wyprodukować? A serwisy w każdym z państw i tak muszą być, bo co, remont zawieszenia w Czechach, pancerza na Węgrzech, a uzbrojenia w Polsce? Jak by wyglądał przegląd generalny?
olo
Tak powinien powstać wóz bojowy, czołg, śmigłowiec szturmowy, czy samolot szkolny i szturmowy bo te kraje mają odpowiedni potencjał /warto włączyć w przyszłości w taki system również Rumunię no i Ukrainę a także rozważyć współpracę ze Szwecją, Japonią Indiami i Turcją//. Mimo, że wszyscy by na tym skorzystali to niestety znając nasze realia raczej jest to mało prawdopodobne. USA, Niemcy, Francja i Rosja /Włochy i W. Brytania pewnie też/ mają interes w tym by się nam to nie udało.
pól źartem ,pól serio ale z prawej flanki
ba! To sie Komentator rozpedzil ; proponowalbym do tego niesamowitego konglomeratu kooperantów dodać dla równowagi jakiegoś wspólnika z Ameryki Poludniowej - Argentyna? Czy wyprodukowanie platformy gasienicowej pod docelowy wóz wsparcia wykracza poza moźliwości naszej rodzimej zbrojeniówki? - Nie ,wystarczy ,źe wybierze pozakrajowego dostawce optymalnego systemu wieźowego - skoro sami niczego podobnego nie moźemy samodzielnie wyprodukować.
zorientowany
Niezły pomysł.
Olo
Wspólne zakupy uzbrojenia - oczywiście tak!!! Pod warunkiem że będą to BWP opracowane i produkowane w Polsce. Potrzeby wszystkich tych państw poza Polską to pewnie ok. 100 BWP. Więc jeśli chcą kupić nasze - proszę bardzo, ale wspólne opracowywanie i produkcja nie ma sensu. Każde z tych państw będzie miało jakieś inne wymagania i pogodzenie tego wszystkiego może tylko skomplikować i podrożyć konstrukcję. Poza tym zainwestowaliśmy już pieniądze w opracowanie platformy gąsiennicowej (nawet w dwie) i co, pieniądze w błoto bo ktoś ma kolejny genialny pomysł??