Rosja wróciła do modelu ZSRR. Gen. Klisz: musimy przygotować społeczeństwo [WYWIAD]

Jędrzej Graf: Dziś coraz więcej mówi się o zawieszeniu broni na Ukrainie, co paradoksalnie może mieć negatywne konsekwencje dla Polski. W jednej z wypowiedzi mówił Pan Generał że w momencie, gdy na Ukrainie zostanie przyjęte zawieszenie broni, dla nas zacznie zegar tykać, zwiększy się zagrożenie ze strony Federacji Rosyjskiej. Jak widzi Pan to niebezpieczeństwo dla nas w najbliższych latach? Czy wojna jest nieuchronna?

Gen. dyw. Maciej Klisz, Dowódca Operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych: Dobre pytanie, na które trudno odpowiedzieć. Gdybyśmy kierowali się historią, można by odpowiedzieć, że tak, wojna jest nieuchronna, bo jesteśmy chyba najszczęśliwszymi pokoleniami, które żyją w Europie bez pełnoskalowej wojny. Mieliśmy wojnę na Bałkanach w latach 1991-1995, od 2022 roku pełnoskalową wojnę na Ukrainie, trwającą w innym wymiarze od 2014 roku.

Musimy też zadać pytanie, czy już nie żyjemy w czasie wojny? Jeśli popatrzymy na działania w domenie cyber, ataki na infrastrukturę krytyczną, także polską, sytuację na granicy czy użycie broni chemicznej przeciwko Skripalom w Wielkiej Brytanii, to w wielu wymiarach – oczywiście poza tym najbardziej namacalnym, kinetycznym, jesteśmy już w stanie konfliktu z Federacją Rosyjską. Oczywiście pytanie o to, jaki ma charakter dziś, a jaki będzie mieć w przyszłości.

Ten przysłowiowy zegar odmierzający moment do większego zagrożenia dla nas tyka? Kiedy możemy spodziewać się zagrożenia?

Tak, ten zegar już tyka i zbliża się moment, w którym zacznie on bić jeszcze szybciej. Pełnoskalowa wojna na Ukrainie w pewien sposób się zakończy i to da Federacji Rosyjskiej możliwości odbudowy swoich zasobów.

Trudno jednoznacznie określać, kiedy pojawi się moment zagrożenia na dużą skalę przeciwko NATO. Śledzę różne, zarówno jawne i niejawne oceny rozwoju zdolności przez Moskwę, są pewne rozbieżności.

Osobiście nie spodziewam się, by w ciągu czterech, pięciu, lat Rosja była w stanie stawić czoła Sojuszowi Północnoatlantyckiemu w sferze czysto militarnej. Natomiast na pewno będą podejmowane coraz intensywniejsze działania dyplomatyczne, informacyjne, ekonomiczne i szeroko pojmowane operacje hybrydowe, osłabiające narodowe i sojusznicze zdolności do kolektywnej obrony. Wachlarz instrumentów, z jakich może korzystać Moskwa jest bardzo szeroki i musimy wzmacniać naszą odporność.

Kierownictwo polityczne Polski mówi, że chce przygotować zdolności obronne, w ciągu dwóch-trzech lat, by stawić czoła takiemu zagrożeniu, przy naszych obecnych zasobach. Czy jest to możliwe?

Budowa zdolności obronnych to skomplikowany i czasochłonny proces. Mówiłem o tym choćby na niedawnym wykładzie dla podchorążych Wojskowej Akademii Technicznej. W dużym uproszczeniu nie da się rozwijać zdolności tanio, szybko i dobrze. Jeśli zdecydujemy się robić to niewielkim kosztem, pośrednim i bezpośrednim, nie zrobimy tego szybko i w odpowiedni sposób. Jeżeli z kolei zdecydujemy się działać szybko, na pewno nie będzie tanio.

Polska armia jest tak dużym organizmem, wręcz korporacją, na dzisiaj liczącą 208 tys. żołnierzy. Pewnych procesów nie da się przeprowadzić z roku na rok. Ostatnio tłumaczyłem podchorążym, pierwszego i piątego roku, że dziś uruchamiamy procesy, które zdecydują o tym jak Siły Zbrojne RP będą wyglądać za 15 lat. Przez analogię: dzisiaj borykamy się ze skutkami decyzji podjętych około 2010 roku, gdy zawieszony został obowiązek zasadniczej służby wojskowej i zlikwidowano wiele garnizonów. Obraz armii, którą mamy teraz, to efekt tamtych decyzji. Obecnie duże emocje budzą szkolenia rezerwy, sama dyskusja o możliwościach bardziej powszechnych szkoleń. Nie da się wszystkiego zrobić w rok czy dwa lata, choć oczywiście działania musimy podejmować.

Ostatnio premier Tusk mówił o programie powszechnych, dobrowolnych szkoleń, miałyby one objąć nawet 100 tys. osób rocznie. Pojawiają się różne głosy, także krytyczne, jak Pan ocenia tę inicjatywę?

Decyzja o tym, jakie będą szkolenia należy do moich przełożonych i oni będą ją podejmować. Jeśli jednak chodzi o moją ocenę potrzeb w tym zakresie i pożądanego kierunku, to nie możemy uciekać od tematu szkolenia obronnego ludności. Podkreślam to, obronnego, bo nie wszystkich musimy, a nawet powinniśmy szkolić wojskowo. Musimy przygotowywać społeczeństwo do obrony, a obronność to o wiele szerszy zakres działalności państwa niż siły zbrojne. Nie każdy musi strzelać i walczyć z bronią w ręku, ale wszyscy zdolni do tego obywatele powinni być przygotowani do obrony.

Art. 85 Konstytucji mówi, że obowiązkiem każdego obywatela jest obrona Ojczyzny. Często to podkreślam, nawet w rozmowach z bardzo dobrze wykształconymi osobami, prawnikami, to nie jest zapis żadnego wojskowego regulaminu, tylko najwyższy rangą akt prawny. I musimy się przygotować jako społeczeństwo do spełnienia tego obowiązku.

Oczywiście te szkolenia powinny mieć różny charakter, nie tylko wojskowy, dla niektórych funkcji w obronie cywilnej może wystarczy kilka dni, dla innych, dla szkolenia wojskowego, potrzebne będzie szkolenie trzydziestodniowe. Przygotowanie 100 tysięcy osób rocznie to bardzo duże wyzwanie, bo przecież Siły Zbrojne RP liczą dziś ponad 200 tys. żołnierzy łącznie z żołnierzami DZSW, ale musimy być w stanie mu sprostać.

Czy do prowadzenia tych szkoleń należałoby zaangażować także żołnierzy rezerwy, tych którzy odeszli ze służby czynnej?

Chciałbym tutaj odnieść się do modelu fińskiego, który uważam za najbardziej efektywny. W Finlandii za dużą część szkoleń obronnych odpowiada organizacja MPK, która zrzesza byłych żołnierzy, ale też funkcjonariuszy policji i innych służb. Mogą oni być bardzo dobrym wsparciem, chociaż nie możemy kopiować modelu fińskiego, ani żadnego innego, jeden do jednego, bo to się źle kończy.

Dodam, że chcielibyśmy zaangażować jak najwięcej byłych wojskowych w szkolenia, ale też wiemy, że nie będą to wszyscy, bo nie jest to fizycznie możliwe. Jest jednak ważne, by żołnierz zawodowy po odejściu ze służby był z nią powiązany, by móc wykorzystać jego umiejętności w sytuacji zagrożenia, zgodnie z posiadanymi kwalifikacjami. W Stanach Zjednoczonych co do zasady żołnierz zawodowy przez kilka lat po zakończeniu służby wojskowej pozostaje w zasobach tzw. Individual Ready Reserve i może bardzo szybko zostać powołany do służby, gdy jest taka potrzeba. Nasz system rezerw powinien uwzględniać taki potencjał.

Trwa też dyskusja o tym, jak mają wyglądać szkolenia, czy mają być obowiązkowe, czy dobrowolne. Wielu oficerów w stanie spoczynku mówi, że szkolenia powinny być obowiązkowe.

To, czy szkolenia będą obowiązkowe czy nie, będzie decyzją polityczną moich przełożonych, podobnie jak decyzją polityczną było zawieszenie zasadniczej służby wojskowej w 2009 roku. Oficerowie i generałowie mogą tylko doradzać. Osobiście uważam, że część szkoleń powinna być obowiązkowa.

Oczywiście nie oznacza to powrotu do wcześniej istniejących rozwiązań, jest jednak wiele innych. W państwach sojuszniczych, takich jak Litwa czy Szwecja, są systemy zachęt, związane z obowiązkowym charakterem szkolenia. Przykładowo, planuje się pulę osób, które są przewidziane do przeszkolenia. W pierwszej kolejności przyjmowani są ci, którzy zgłoszą się dobrowolnie, oni też mają wyższe wynagrodzenia lub prawo wyboru miejsca służby, czy inne korzyści. A jeśli jest taka potrzeba, pewną liczbę osób w danym roku powołuje się na zasadzie obowiązkowej. My też powinniśmy zacząć od jasnego określenia, ile osób i w jaki sposób możemy i musimy przeszkolić w danym okresie.

Pojawia się też pytanie o wpływ szkoleń na gospodarkę, bo osoby na szkoleniach zostaną wyciągnięte z pracy zawodowej.

Mam tutaj o tyle dobrą sytuację, że pod dowództwem generała Wiesława Kukuły brałem udział w przygotowaniu i formowaniu Wojsk Obrony Terytorialnej. Nasza „szesnastka” powstała po uwzględnieniu badań, które wykazały nam jednoznacznie, że to pracodawcy nie godzą się na szkolenie swoich pracowników przez 30 czy 45 dni i nie będziemy mieć wystarczającej liczby ochotników, a WOT powstawał z założenia jako formacja ochotnicza.

Na początku ta forma szkolenia często była wyśmiewana, a dziś została ugruntowana i stała się pewną bazą dla szkoleń Dobrowolnej Zasadniczej Służby Wojskowej, przy dodaniu pewnych elementów i zmniejszeniu intensywności szkoleń. Jeszcze w trakcie przygotowania „szesnastki” przyjęliśmy założenie, że pewne elementy, które da się zrobić poza skoszarowaniem, w formule e-learningu, mogą zostać przekazywane żołnierzom jeszcze przed szkoleniem. Dziś na Ukrainie widzimy, jak wiele elementów szkolenia, często specjalistycznego jest powszechnie dostępnych w formie elektronicznej (szkolenia zdalnego).

Oczywiście trzeba odpowiedniego doboru elementów, bo nie będziemy zdalnie uczyć obsługi broni osób, które wcześniej w ogóle nie miały z nią do czynienia, ale pewne czysto teoretyczne zagadnienia, regulaminy, możemy jak najbardziej realizować w tej formie nawet przy szkoleniu podstawowym. Moim zdaniem szkolenie musi spełniać trzy elementy: szkolenie musi być intensywne, interesujące i innowacyjne. Żołnierze podczas szkoleń muszą być zaangażowani i czuć satysfakcję, czekać na kolejne dni szkoleń.

A jak Pan ocenia obecnie prowadzone szkolenia? Często pojawiają się głosy, także od uczestników, żołnierzy rezerwy, że niektóre z nich nieszczególnie odpowiadają współczesnym wymogom.

Muszę też przyznać, że dostrzegam wiele do poprawy, po naszej stronie, po stronie wojska, musimy bardziej słuchać tego co mówią do nas ludzie. Jeśli, przykładowo, żołnierze mają być zaangażowani w ochronę cybernetyczną obiektów lub wykonywać inne specjalistyczne zadania, to nie muszą wykonywać strzelań z broni ręcznej, nawet jeśli to sprawia im radość. W czasie szkoleń rezerwy musimy skupiać się na tym, by przygotowywać się do zadań, jakie mamy wykonywać w czasie wojny. I na ten moment jest wiele do poprawy, również po naszej stronie.

Chciałbym przejść do nieco innej kwestii, związanej z wykorzystaniem systemów bezzałogowych. Na Ukrainie Federacja Rosyjska stosuje je na masową skalę, na różnych poziomach. Bezzałogowce w czasie rzeczywistym zmieniają częstotliwość, albo są sterowane przez światłowód. To daje możliwości prowadzenia intensywnych ataków zarówno na cele wojskowe jak i na obiekty na zapleczu. Jak powinniśmy budować systemowe zdolności przeciwdziałania tym zagrożeniom w Wojsku Polskim?

To naprawdę duże wyzwanie i zarazem jeden z obszarów Wielkiej Siódemki, o której mówił generał Kukuła. Patrzymy na bezpilotowce przez pryzmat wojny na Ukrainie, gdzie mamy pola minowe o głębokości kilkunastu kilometrów. To utrudniło, jeśli nie uniemożliwiło działania manewrowe, środowisko walki wróciło do pierwszej wojny światowej. Widzimy, że bezzałogowce klasy First Person View w dużej mierze zastąpiły przeciwpancerne pociski kierowane, a systemy Gerań/Szached i inne opracowane w Rosji o podobnych zadaniach – pociski manewrujące klasy Ch-555/Ch-101, z prostego powodu, bo są tańsze. Wojna, zwłaszcza tak długotrwała, to ekonomia.

Jeśli chodzi o zwalczanie bezzałogowców, to w czasie pokoju jesteśmy bardzo mocno ograniczeni w zakresie wszelkiego rodzaju środków kinetycznych. Mówię o tym także dlatego, że musimy być świadomi, że jest to nie tylko niebezpieczeństwo w czasie wojny, ale i w czasie pokoju, o czym mówiłem wcześniej. Na Ukrainie około połowa bezzałogowców uderzeniowych klasy Gerań jest niszczona lufową bronią kinetyczną przez plutony przeciwlotnicze dysponujące z reguły podstawowymi środkami w rodzaju karabinów maszynowych, wielkokalibrowych karabinów maszynowych, czasem armat przeciwlotniczych, spiętymi odpowiednim systemem dowodzenia.

Stosowane są też środki walki radioelektronicznej – ten element możemy akurat w czasie pokoju wykorzystać, a gdy to wszystko nie jest skuteczne, używane są rakietowe zestawy przeciwlotnicze. Tutaj jednak jest dylemat, bo używa się rakiet za kilkaset tysięcy dolarów do zwalczania środków, kosztujących kilkanaście tysięcy dolarów.

Pojawiają się doniesienia o zwalczaniu bezzałogowców przez inne bezzałogowce.

Tak, ale na razie te rozwiązania nie mają charakteru systemowego, przynajmniej jeśli chodzi o zwalczanie systemów uderzeniowych. Siły Zbrojne RP będą dążyły do budowania rozwiązań systemowych, które muszą obejmować systemy kinetyczne, jak i niekinetyczne. Jeśli chodzi o te ostatnie, pozostaje energia elektromagnetyczna, w przyszłości może laser lub inna energia skierowana. Jako Dowództwo Operacyjne jesteśmy zaangażowani w prace zespołu, które są realizowane przez Inspektorat Wojsk Bezzałogowych Systemów Uzbrojenia. Dla mnie istotne jest, by systemy jakie stosujemy mogły funkcjonować także w czasie pokoju, bo wtedy możemy je stosować w ramach obrony powietrznej.

Zdaję sobie jednocześnie sprawę, że potrzebne są rozwiązania systemowe, do zwalczania różnych typów bezzałogowców. Musimy także uwzględniać systemy kinetyczne, wiem że jedna z polskich firm pracuje nad takim rozwiązaniem z armatą 30 mm. Z drugiej strony, potrzeba systemu powszechnej obrony i ochrony przed małymi bezzałogowcami, bezpośrednio dla pojazdów, które pozyskujemy za dziesiątki milionów złotych. I na czas wojny to muszą być rozwiązania kinetyczne, bo te są najskuteczniejsze, walka radioelektroniczna niestety nie wystarczy.

Kolejna kwestia, to działanie w rojach, systemy autonomiczne, zarówno jeśli chodzi o stosowanie bezzałogowców, jak i środków ich zwalczania. Sztuczna inteligencja się rozwija, podobnie jak działanie w rojach, widzimy na Ukrainie współpracę dronów nawodnych i powietrznych. Oczywiście pozostaje dylemat, czy zawsze będzie zaangażowany operator, czy wyłącznie maszyny? Systemy komputerowe są już dziś szybsze od człowieka, być może rozwiązaniem jest „human on the loop”, czyli utrzymanie kontroli przez człowieka, ale bez ciągłego sterowania?

Powiedział Pan o czterech, pięciu latach w kontekście czasu do możliwego wybuchu konfliktu. Nie jest tajemnicą, że przekazaliśmy w ramach donacji bardzo dużo sprzętu, szczególnie z segmentu Wojsk Lądowych przekazaliśmy w ramach donacji na Ukrainę, bo w naszym interesie strategicznym było, aby Kijów miał zasoby do walki. Dziś MON szuka możliwości by zasypać tę lukę, często poprzez zakupy zagraniczne. Pojawia się wiele krytycznych głosów, chociażby w kontekście dyskusji o Borsuku, a jednocześnie wiemy że potrzebujemy tego sprzętu dużo więcej. Jak Pan ocenia możliwość takich interwencyjnych zakupów?

Jako Dowódca Operacyjny jestem w znacznie lepszej pozycji, lepszym położeniu, ponieważ ja odpowiadam za sposób budowania określonych zdolności. Nie definiuję, czy to jest Borsuk, Marder, Puma, CBWP, Otokar, Ajax czy jakiś inny pojazd. Ode mnie wychodzą prosto zdefiniowane zdolności, wynikające z dokumentów jeszcze wyższej rangi, czyli planów, celów NATO, przekładanych tu, w Dowództwie Operacyjnym, na zapotrzebowanie co do zdolności.

Muszę więc widzieć rozbudowę moskiewskiego i leningradzkiego okręgu wojskowego, rozbudowę kompleksu przemysłowo-wojskowego, powrót do rozwiązań funkcjonujących w czasach ZSRR. Widzę to i przekładam na zdolności, także w zakresie wozów bojowych, ale nie zajmuję stanowiska co do tego jaki ma być kaliber armaty, kto ma być producentem, jaki konkretny typ tego czy innego rozwiązania. Definiuję potrzeby krajowe co do ogólnych zdolności, na pewno potrzebujemy wozów bojowych, natomiast ja nie mówię o szczegółach.

Generalnie przebieg konfliktów każe nam stawiać pytanie, gdzie jest poziom tzw. „good enough”, wystarczająco dobry. Oczywiście zawsze chcielibyśmy mieć to wymarzone rozwiązanie nazywane w wojsku „Gwiazdą Śmierci”. Zawsze jej poszukujemy, bo jak już – przykładowo – mamy armatę 30 mm na wozie 20-tonowym, to pojawiają się głosy by kaliber armaty zwiększyć do 40 mm, a masę obniżyć do kilkunastu ton, zwiększając jednocześnie liczbę przewożonych żołnierzy. Widzę na pewno kwestię: tak, potrzebujemy tego i potrzebujemy tego szybko w rozumieniu lat, a nie dekad. Bo jeżeli Borsuk zajmuje nam 12 lat, to nie jest szybko. Natomiast jest oczywiście pytanie, czy mamy takie zdolności i czy wiemy, jak buduje się zdolności przemysłowe, których albo nie mamy, albo je utraciliśmy.

Dziękuję za rozmowę.