Polityka obronna

HIMARS: Wzmocnienie możliwości bojowych czy „czarna środa przemysłu obronnego”?

Fot. Lockeed Martin
Fot. Lockeed Martin

Zawarcie umowy dotyczącej pozyskania sytemu rakietowego HIMARS za 414 mln dolarów stało się faktem. Faktem, który jest prezentowany na dwa sposoby. - „To ważne wydarzenie, które wpisuje się w od dawna zapowiedziany i przygotowany program modernizacji polskiej armii” – stwierdził podczas uroczystości zawarcia umowy prezydent Andrzej Duda. „Amerykanom można gratulować. A polski przemysł ma powód, by nazywać dzisiejszy dzień czarną środą” - mówi gen. prof. Bogusław Pacek, były rektor Akademii Obrony Narodowej. Główny problem stanowi jednak to, że obie strony mogą mieć rację, o czym przekonamy się dopiero w momencie dostawy systemu, na co producent ma czas do 2023 roku.

Na początek warto uporządkować fakty. Program wieloprowadnicowych wyrzutni rakietowych WR-300 Homar, w ramach którego dokonano zakupu systemu HIMARS, stanowi jeden z priorytetów Programu Modernizacji Technicznej 2013-2022. Jest to też jeden z trzech filarów, nieco już dziś zapomnianej koncepcji „Polskie Kły”, w której potencjał odstraszania miał opierać się na pociskach powietrze-ziemia JASSM, systemie Homar o zasięgu 300 km i okrętach podwodnych Orka uzbrojonych w pociski manewrujące. Homar pojawiał się również wśród programów rekomendowanych do przyspieszenia w 2014 roku, gdy wybuchł konflikt na wschodzie Ukrainy. Inne sugerowane wówczas do pilnego pozyskania systemy to ponownie pociski JASSM (umowę zwarto w grudniu 2014 roku), kolejny dywizjon pocisków przeciwokrętowych NSM (również zakontraktowany w grudniu 2014) oraz śmigłowce uderzeniowe Kruk.

Celem programu Homar jest przywrócenie polskiej artylerii możliwości zwalczania celów na dystansie powyżej 40 km. Dziś jest to maksymalny zasięg ognia prowadzonego przez samobieżne haubice Krab kalibru 155 mm. Warto przypomnieć, że polska armia posiadała system rakietowy o zasięgu 70 km do 2005 roku, gdy wycofano z uzbrojenia ostatnie, poradzieckie wyrzutnie 9K79 Toczka. To właśnie ich zadanie mają przejąć wyrzutnie Homar/HIMARS. 

Czym jest HIMARS?

HIMARS to skrót od angielskiego „High Mobility Artillery Rocket System” czyli system artylerii rakietowej wysokiej mobilności. Jest to unowocześniona i odchudzona wersja M270 Multiple Launch Rocket System, który od 1983 roku stanowił amerykański odpowiednik radzieckiej wyrzutni BM-30 Smiercz. M270 to opancerzony pojazd gąsienicowy uzbrojony w 12 pocisków kalibru 227 mm umieszczonych w dwóch pakietach po 6 rakiet. Wyrzutnia M142 HIMARS jest umieszczona na podwoziu 5 tonowej ciężarówki wysokiej mobilności z opancerzoną kabiną i przenosi jeden pakiet 6 rakiet lub pojedynczy pocisk balistyczny. Jest to konfiguracja o większej mobilności niż starszy wariant wyrzutni, np. dzięki możliwości transportu powietrzne samolotami C-130 Hercules. Głównymi użytkownikami M142 HIMARS są US Marines i Gwardia Narodowa USA.

Podstawowe uzbrojenie HIMARSa to kierowane bezwładnościowym systemem naprowadzania z korektą GPS rakiety GMLRS (ang. Guided Multiple Launch Rocket System) o zasięgu do 70 km. Mogą to być pociski fabrycznie nowe, lub też zmodyfikowane pociski niekierowane starszych generacji. Jednak dostępne są również inne rodzaje amunicji kalibru 227 mm, gdyż system MLRS jest dość szeroko stosowany przez kraje NATO i innych sojuszników USA. Jedną z ciekawych opcji jest opracowany wspólnie prze koncerny Boeing i Saab pocisk GLSDB który stanowi połączenie pocisku 227 mm i lotniczej bomby kierowanej GBU-39 SDB (ang.  small diameter bomb). Wyniesiona na dużą wysokość bomba szybująca SDB może osiągnąć zasięg nawet 150 km. Należy również zwrócić uwagę, że obecnie trwają prace nad pociskami GMLRS-ER o zasięgu do 150 km, które mają zakończyć się już w 2020 roku uruchomieniem jego produkcji. Polska powinna zainteresować się już teraz pozyskaniem tej amunicji. 

image
Fot. DoD 

Dla Polski kluczowe znaczenie ma stosowany w systemie HIMARS pocisk balistyczny MGM-140 ATACMS (ang. Army Tactical Missile System) który zdolny jest do rażenia celów na dystansie 300 km, co pozwala na uderzenia na kluczowe cele głęboko na zapleczu wroga z dużą dokładnością. Polskie Wojska Lądowe nie posiadają żadnego systemu o nawet zbliżonych możliwościach oddziaływania, natomiast odpowiednikiem w siłach powietrznych jest pocisk manewrujący JASSM o zasięgu ponad 370 km odpalany z samolotów wielozadaniowych F-16 Jastrząb.

W tym kontekście trudno nie zgodzić się ze zwolennikami decyzji o zakupie systemu HIMARS, gdyż jest to rozwiązanie zarówno zapewniające siłom zbrojnym nowe możliwości jak też zgodne ze standardami NATO. Zapewnia nam również interoperacyjność z siłami zbrojnymi USA, które korzystają z systemu HIMARS, jak też w pewnym stopniu z innymi użytkownikami. Wyrzutnie gąsienicowe M270 znajdują się na uzbrojeniu sił zbrojnych Wielkiej Brytanii, Francji, Niemiec i Włoch. Trzy ostatnie z wymienionych krajów wspólnie zdecydowały się na własnych system kierowania ogniem EFCS (European Fire Control System), ale wykorzystuje on standardowe pociski GMLRS.

Oszczędnie czy skąpo?

Można powiedzieć, że właśnie pociski GMLRS są jedną z kości niezgody w ocenie transakcji wartej 414 mln dolarów. Po pierwsze, o czym wielokrotnie już pisano, również na łamach Defence24.pl, liczba amunicji jaka pozyskujemy z 20 wyrzutniami HIMARS jest bardzo skromna jak na potrzeby. Biorąc pod uwagę, że 18 wyrzutni ma trafić do jednostki operacyjnej, a 2 będą służyć do szkolenia, na każdą „bojową” wyrzutnię M142 HIMARS przypada 15 rakiet GMLRS i nieco ponad półtorej ATACMS, co składa się na łączną liczbę 270 pocisków GMLRS i 30 ATACMS. Jest to liczba wystarczająca może na dzień działań bojowych, w sytuacji gdy zapotrzebowanie na zdolności operacyjne oferowane przez dywizjon rakietowy Homarów będzie ogromne. Warto przypomnieć, że zgodnie z pierwotnym planem do każdego dywizjonu Polska miała pozyskać około 600 pocisków GMLRS, jak również uzyskać możliwość co najmniej częściowej produkcji i montażu amunicji na miejscu.

Osobną kwestią są oczywiście możliwości techniczne polskiego przemysłu i koszt takich działań. Z pewnością pozyskanie licencji i zdolności produkcyjnych zwiększało istotnie koszt programu, ale przekładałoby się jednocześnie na obniżenie kosztów pozyskiwania amunicji w przyszłości. Nie jest tajemnicą, że w przypadku nowoczesnych systemów uzbrojenia rakietowego to właśnie amunicja może stanowić ponad 70% ceny. Jednocześnie nie ma wątpliwości, że w tej kwestii polski przemysł potrzebuje pozyskać nowe kompetencje. Rezygnacja z zaangażowania polskich zakładów w produkcję pocisków do Wisły, a obecnie do Homara odcina kolejne źródła potrzebnego zastrzyku technologicznego.

Warto też powiedzieć, że zakup „systemu z półki” jest może tańszy, ale koszty jego eksploatacji trwającej kilka dekad, są znacznie większe niż uzbrojenia pozyskanego w kooperacji z własnym przemysłem. Poczynając od rzeczy tak trywialnych jak części zamienne do pojazdów, kończąc na ewentualnej modernizacji systemów czy dostosowaniu ich do nowych rozwiązań wdrażanych przez Wojsko Polskie.

W tym miejscy należy powiedzieć, że minister Mariusz Błaszczak delikatnie mówiąc nie powiedział całej prawdy, ogłaszając, że – „Bezpieczeństwo nie ma ceny, (…) ale chciałbym zapewnić, że ta transakcja dotyczy kupienia nowoczesnego sprzętu, ale za dobrą cenę". – Otóż bezpieczeństwo ma cenę. Bezpieczeństwo jest bardzo kosztowne i jeśli oszczędza się dokonując zakupu nowoczesnego sprzętu, to będzie się płacić dużo drożej przez długie lata. Jest to błąd, który z zatrważającą regularnością jest powtarzany przez Ministerstwo Obrony Narodowej i podległe mu instytucje. Prawdopodobnie również w tym przypadku. Ale koszty to nie jedyny problem.

Czy części pasują do siebie?

Wiele komentarzy dotyczących zakupu systemu HIMARS poświęcono udziałowi, czy raczej jego brakowi, w produkcji i dostawie zamówionego właśnie dywizjonu artylerii rakietowej. Zgodnie z planem i rekomendacją PGZ na którą powoływał się minister Błaszczak, Polski przemysł miał dostarczyć poza pojazdami również istotne elementy samego systemu, takie jak łączność czy system kierowania ogniem Topaz, stanowiący standard w polskiej artylerii. Jest to system zaprojektowany niemal dwadzieścia lat temu jako element automatyzacji dowodzenia artylerią, który wyewoluował obecnie do kompletnego, cyfrowego systemu zarządzania walką, który pozwala zintegrować nie tylko kierowanie ogniem, zbieranie i przetwarzanie danych rozpoznawczych ale również logistykę, wsparcie powietrzne czy identyfikację własnych i wrogich jednostek.

System Topaz w różnych wariantach stosowany jest w systemach artylerii lufowej Goździk, Dana oraz najnowszych Rak i Krab, ale też w wyrzutniach rakietowym WR-40 Langusta. Miał również trafić do Homara, ale ze względu na decyzję o pozyskaniu systemu HIMARS z półki, będą one dysponować standardowym amerykańskim systemem którym obecnie jest AFATDS. Advanced Field Artillery Tactical Data System (AFATDS) jest zaawansowany już wyłącznie z nazwy i obecnie trwają prace nad jego poważni zmodyfikowanym, unowocześnionym wariantem, który ma wejść do służby w roku 2020. Co ciekawe, w polskiej notyfikacji na dywizjon HIMARS są aż 24 zestawy systemu kierowania ogniem AFATDS, czyli tyle, ile Rumunia zamówiła dla 3 baterii (dywizjonów). Najprawdopodobniej więc Polska zamówiła sobie system kierowania ogniem na zapas, dla kolejnych planowanych modułów, gdyż zestawów kierowania ogniem będziemy mieć więcej niż wyrzutni. Pytaniem otwartym pozostaje to, którą wersję systemu otrzymamy. Jeśli nie będzie to najnowszy wariant na chwilę dostawy (która ma zostać zrealizowana po 2020 roku a do 2023), to nie tylko przepłacimy, ale też dostaniemy sprzęt przestarzały i nieprzystający do nowego standardu US Army.

Kolejny problem systemu dowodzenia, to jego współdziałanie z używanymi obecnie w Polsce systemami. Skoro wybraliśmy produkt z półki, to do czasu wprowadzenia HIMARS-ów na uzbrojenie musi zostać opracowany interfejs i oprogramowanie umożliwiające wymianę danych pomiędzy Topazem i AFATDS. Jeśli ta kwestia zostanie zaniedbana, to może się okazać, że ręcznie trzeba będzie przepisywać dane z jednego systemu do drugiego, co byłoby kuriozalne.

Osobną kwestię stanowić może całkiem odmienna koncepcja obsługi systemów Topaz i AFATDS. Amerykanie zakładają operowanie w warunkach całkowitej przewagi powietrznej i głębokiego rozpoznania a ich punkty dowodzenia artylerią wymagają de facto rozlokowania się na stanowisku i rozpakowania sprzętu. W przypadku wyższych poziomów dowodzenia, na przykład dywizjonu, oznacza to kilka pojazdów łączności, agregaty i namioty w których rozkładane są komputery do pracy sztabowej.

Tymczasem Topaz powstał w oparciu o założenie minimalizacji zagrożenia w warunkach zagrożenia ataku powietrznego czy artyleryjskiego przeciwnika, w związku z czym system jest mobilny i oparty w większości na opancerzonych pojazdach dowodzenia. Wprowadzając system HIMARS będzie trzeba opracować taktykę minimalizującą te wady organizacyjne i użytkowe systemu, w sytuacji gdy potencjalny przeciwnik może mieć nie tylko przewagę w powietrzu ale również liczniejszą artylerię rakietową i dobre rozpoznanie obszaru działania. To zaś prowadzi nas to kolejnego problemu polskiego Homara – w obecnej chwili jest on ślepy.

Dylemat ślepego boksera

Problem na który wielokrotnie zwracaliśmy uwagę w Defence24.pl to de facto całkowita zależność polskich sił zbrojnych od sojuszniczych środków rozpoznania dalekiego zasięgu. O ile bliskie rozpoznanie na głębokość do 30-50 kilometrów w głąb terytorium przeciwnika mogą realizować posiadane przez Wojsko Polskie systemy rozpoznania, takie jak radary Liwiec czy bezzałogowce FlyEye, to brak jest środków zdolnych do wykrycia i identyfikacji celów na zapleczu przeciwnika.

Posiadanie systemów takich jak HIMARS czy JASSM ma sens, gdy jesteśmy w stanie wykryć, zidentyfikować i unieszkodliwić cele znajdujące się 100, 200 czy 300 km za linią frontu. Należy je wykryć i zniszczyć nim wykonają swoje zadanie (na przykład wystrzelą pociski balistyczne) czy zmienią pozycję (stanowiska dowodzenia czy ześrodkowane jednostki). Tymczasem Polska nie pozyskała dotąd bezzałogowców MALE, systemów satelitarnych czy innych możliwości rozpoznania głębokiego zaplecza przeciwnika czy śledzenia przemieszczania się kluczowych celów mobilnych. W tej sytuacji nawet najpotężniejsze systemy uzbrojenia dalekiego zasięgu mogą uzyskać jedynie efekt psychologiczny. Jedyne cele jakie można zaatakować, to instalacje stałe, bazy wojskowe czy magazyny, które są zwykle silnie umocnione i trudne do zniszczenia właśnie dlatego, że niemożliwe jest ich przemieszczenie czy zamaskowanie. 

„Homeopatyczne” wzmocnienie bezpieczeństwa czy początek rozwoju?

Jak widać z powyższej próby przybliżenia zagadnień i problemów związanych z zakupem systemu HIMARS, jego ocena jest dziś bardzo trudna. Sama decyzja o pozyskaniu systemu rakietowego o zasięgu do 300 km jest z pewnością dobra i przerywa kilkuletni impas. Jeśli jednak za zakupem dywizjonu HIMARS dla jednej z 4 dywizji Wojsk Lądowych nie pójdą dalsze decyzje, związane np. z pozyskaniem większej ilości amunicji czy kolejnych jednostek ogniowych, to będzie to czysto „homeopatyczne” wzmocnienie bezpieczeństwa Polski, o znaczeniu jedynie symboliczno-politycznym. 18 wyrzutni będzie świetnie wyglądać na defiladach i to w zasadzie wszystko.

Miejmy nadzieję, że jest to jedynie początek procesu wprowadzania tego typu uzbrojenia do arsenału Wojsk Lądowych, a pozyskany został sprzęt w konfiguracji perspektywicznej, który posłuży w pewnym sensie jako test implementacji HIMARS w strukturę polskich sił zbrojnych. Wówczas będzie to krok w dobrym kierunku. Na obecną chwilę jednak selektywne zakupy, takie jak jak jeden dywizjon HIMARS czy zapowiadanie przez prezydenta „dalszych zakupów samolotów myśliwskich i transportowych”, wyglądają na polityczną i dyplomatyczną grę. Grę, która nie posłuży dobrze bezpieczeństwu kraju, a jej cena może być wyższa i mniej atrakcyjna niż mówią dziś politycy.

Komentarze (115)

  1. Okręcik

    Kolego jb - sukcesy poprzedników? Rosomak, F16, dwie partie leopardów, mało? Kupione w dobie kryzysu nie boomu gospodarczego i za dobre pieniądze. I gdyby nie pis mielibyśmy dziś już na stanie kilkanaście Caracali. Kontrakt na patrioty jak i na Himarsy były dopracowane w dużym stopniu juz przed 2015 r. A sukcesy pisu może kolega łaskawie poda? Ja mogę podać; ławeczki, medale dla misia, Groty, długopisy, wywalenie generałów itp.

    1. easyrider

      Zamiast ogólnikowo oceniać, może napisz co konkretnie negujesz w opinii Resplandora? Bo pisząc o kanapie i piwie nasuwa się skojarzenie, że odnosisz się do siebie.

    2. Smok Miluś

      Wysoko osadzony środek ciężkości w Karaczanie.A Mil jak spada to szansę na przeżycie są bliskie zeru z względu na zabytkową strukturę kadłuba.

    3. czekam na dowody

      Neguję wszystkie opinie, bo nie interesują mnie opinie. Jak się twierdzi że coś jest lepsze od czegoś, to wypada napisać w jaki sposób i jakie fakty na to wskazują, bo stwierdzenie że starsze jest gorsze bo nowe jest lepsze, jest stwierdzeniem idiotycznym.

  2. eytu

    20 zestawow to malo. powinnismy miec 50. CZyli najlepiej wlasnym sumptem dokoptowac 30 wlasnych zestawow zbudowanych np z Francją na podstawie Bm 21 i Langusty.

  3. Dalej patrzący

    @srambler - NIE - jeżeli wszelkie środowiska - nawet forumowi komentatorzy na d24 itp portalach - będą twardo pokazywali właściwą drogę i rosnący rozziew obecnej polityki i decyzji - to po przekroczeniu progu krytycznego stara polityka się załamie i zostanie skorygowana zasadniczo. Moim zdaniem powinniśmy potraktować Koreę Płd jako strategicznego partnera - wejść z udziałami w ich programy zbrojeniowe, zassać technologie, a na pierwszym miejscu zbudować A2/AD Tarczę Polski w oparciu o koreański KAMD z efektorami L-SAM - jako połączona Wisła i Narew w jednym. A "maczuga zabójcy" tej A2/AD Tarczy Polski - to powinny być balistyczne HM-2C o zasięgu 800 km [rozwinięcie Iskandera-M] i manewrujące HM-3C o zasięgu 1500 km [klon Kalibra]. Koreańczycy za długi ZSRR dostali dojście do technologii rakietowych Ałamaz-Antey i Novatora i innych ośrodków - tylko z tego skorzystać we współpracy z Koreą Płd. Gdyby chcieć Orki [choć ja uważam, ze w naszych warunkach na powierzchni i w powietrzu najlepsze są rakiety, a pod wodą drony], to najlepszymi byłyby koreańskie KSS-III z HM-2C i HM-3C [co Korea zrealizuje po 2020], zaś gdyby chcieć Harpię, to wchodząc w KF-X, możnaby uzyskać nasz suwerenny PF-X. Trzymać rezerw na koncie [ponad 100 mld dolarów w NBP] nie ma sensu - trzeba je zamienić na twarde aktywa na twarde czasy - technologiczne. A Korea Płd bardzo, ale to bardzo chętnie by poszła na pełna współpracę z Polską. Z prostego powodu - Skarbiec Suwalski i gigantyczne zasoby ziem rzadkich [zwłaszcza lantanowców dla high-tech, ale także tytan, wolfram i inne cenne pierwiastki]. Z Korea Płd - bez zaporowego podejścia USA i Izraela - możemy rozkręcić Przemysł 4.0, produkty OEM high-tech o wysokiej marży - i zerwać się przy okazji ze smyczy zależności jako podwykonawca Niemiec. K2 PL Wilk byłby tylko pomostem do wspólnego K3 PL, a zamiast lepienia Loary 2 powinniśmy rozwijać razem Biho 2. I nową generację następców K9/Kraba - już z armatą min L58, a lepiej rzędu L64. To szerszy temat - dotyczy także zbudowania całkowicie suwerennego rozległego systemu sieciocentrycznego C4ISR - integrującego wszystkie rodzaje SZ w całość dowodzoną real-time we wszystkich domenach. Tak samo przemysł śmigłowcowy - nasze WZL plus Korea plus silniki Motor Sicz. I dronizacja i automatyzacja i bronie skierowane, w tym laserowe - ogólnie 100% RMA. A Ukraina - to drugi partner od którego powinniśmy dokonać maksymalnego transferu technologii militarnej, zwłaszcza rakietowej i specjalistycznej vectroniki, systemów obrony reaktywnej i aktywnej itd. A my tylko uwieszeni ślepo na klamce Waszyngtonu i Tel Avivu - z offsetem 5% dla Wisły i 0% dla Homara. Porównać np. HM-2C do ATACMS - po prostu inna generacja i inna półka... Korea Płd z wroga Koreą Płn ma analogiczna sytuację jak Polska z Obwodem Kaliningradzkim - to powoduje, ze wzory systemów i uzbrojenia tak dobrze spełniają warunki Polskiego Teatru Wojny. Polska sama jest zbyt zapóźniona i zbyt słaba na staniecie na własnych nogach - natomiast korzystając z lewarów juz nabytych zdolności i potencjału Kore Płd i na dokładkę Ukrainy [a szerzej - także Skandynawów, Turcji i wybranych koncernów Europy] - WTEDY TAK - jesteśmy w stanie stanąć na własnych nogach - i to zanim USA do 15 lat max wymaszeruje z Europy na Pacyfik - jak to nas otwarcie poinformowali na Warsaw Security Forum 24-5 października 2018 - a co W OGÓLE NIE DOTARŁO DO NASZYCH DECYDENTÓW - mimo, że to zmienia wszystko i realnie przekreśla "stała obecność" Fort Trump i całe to uwieszenie się na klamce USA. Niestety - na razie głównym zajęciem MON, IU, WITU jest wzajemne politpoprawne zakrywanie sobie oczu na te oczywiste możliwości - i gorliwe przyklepywanie coraz większego ubezwłasnowolnienia względem Waszyngtonu i Tel Avivu. Racja stanu Polski...cóż - wygląda to tak [obym się tylko mylił!] jakby dla decydentów był to problem nr 1, który trzeba zamiatać pod dywan za wszelką cenę. Jedyna rzecz, która winna być załatwiona pod stołem całkowicie z naszej inicjatywy bez partnerów w rodzaju Korei Płd czy Ukrainy - to pozyskanie głowic dla specjalsów - dla uzyskania asymetrycznego odstraszania strategicznego - tak, aby agresor po kalkulacji koszt-efekt rezygnował z agresji na Polskę już w fazie planowania. Kwestia dogadania pod stołem z Chinami, które traktują Polskę [zajmującą styk Rimlandu i Heartlandu Eurazji - czyli kluczowy geostrategicznie przesmyk bałtycko-karpacki] i jej suwerenność jako GWARANCJĘ dla Chin, że nie powstanie supermocarstwo od Lizbony do Władywostoku, silniejsze od Chin, co byłoby geostrategiczną katastrofą dla Chin i końcem planów "Wielkiego Chińskiego Renesansu" rozpisanego do 2049. Zapewne poręcznym pośrednikiem-dostawcą, niezwiązanym żadnymi zobowiązaniami, byłby tu Pakistan jako strategiczny sojusznik Chin.

    1. Marek L.

      Dziwi mnie bardzo to twoje wprost maniakalne oraz wielokrotne powtarzanie o tym "uwieszeniu się na klamce Tel-Avivu". Od przemysłu zbrojeniowego Państwa Izrael (ze stolicą NIE gdzie indziej, a w Jerozolimie !!!!), to my obecnie nie kupujemy praktycznie JUŻ PRAWIE NICZEGO, i to już od lat, pomimo tego, iż ich produkty zbrojeniowe są przeważnie zarówno znacznie lepsze, nowocześniejsze, efektywniejsze, jak i znacznie tańsze, aniżeli te "made in USA" !!!!....... (Jak również, dzielą się oni bardzo chętnie najnowocześniejszą technologią i licencjami, natomiast Amerykanie to absolutnie NIE!!!). A ty wciąż z tym "Tel-Avivem" .... Jakiejś czkawki dostałeś ?????? Ten twój wpis tutaj to jest akurat bardzo dobrym i typowym argumentem na rzecz premiera Nethanyahu, który mocno obraził nas dokładnie za TO, w czasie tej swojej ostatniej wizyty tu u nas w Warszawie.......

  4. hainz

    rzadzacy nie chca wzmocnienia wojska polskiego a tylko otrzymania gwarancji bezpieczenstwa od ameryki zeby tylko mogli rzadzic wiecznie czyli wprowadzic dykatature.

  5. artur

    bez produkcji amunicji w Polsce ten system jest ułomny.

  6. Danisz

    @mc. - wybacz iż odpowiadam tak późno, ale sądziłem że logika jest tak prosta, że zamyka dalszą dyskusję. Skoro jednak masz problem z przyjmowaniem rzeczywistości, to jeszcze ze dwa słowa dodam. Piszesz, że „wypowiadasz się na temat faktów” tylko że opinią, a nie faktem jest Twoja wcześniejsza wypowiedź: „na tak duże wydatki nas nie stać”. To że jest to opinia gołosłowna pokazałem w możliwie prosty sposób w poprzednim poście - tylko o unaocznienie rozdźwięku między zacytowanym wpisem, a rzeczywistością mi chodziło. Dalej: „Co do zapewnień Francuzów że na razie zmontują 25 szt, ale... ’gwarantują’ - mam pytanie (…)” - w jednym poście piszesz nieprawdę, a w drugim udajesz, że to jest pytanie? Fakty, które rzekomo tak cenisz są takie: w fabryce która miała powstać w Polsce miało być wyprodukowanych co najmniej 50 maszyn H225M - zgodziły się na to obie strony i to było zapisane w oficjalnych dokumentach. To była podpisana umowa a nie żaden marketing. Te mityczne 25 wzięło się stąd, że zbudowanie zakładów i wyszkolenie pracowników to proces który zajmuje więcej niż 2 lata (popatrz np. ile trwa wdrażanie produkcji nieporównanie prostszych podwozi do Krabów) a warunkiem zawarcia umowy było dostarczenie pierwszych maszyn w 2017 r. czyli dwa lata po podpisaniu kontraktu - pierwsze po prostu nie mogły być z polskiej fabryki - proste jak 2+2. Kolejne bzdury zamienione na pytania nie przestają być bzdurami: „Nie wiem czy Topaz będzie wykorzystywany w ’Homarze’ - Czy Pan coś wie, czy tylko przypuszcza ?” Nie będzie. Wiem. Wersja HIMARS którą kupujemy to wersja z półki i nie będzie zawierała żadnego offsetu, czyli nie będzie żadnych polskich komponentów. Kłamstwem jest Pana twierdzenie, że polski przemysł nie był wstanie wchłonąć offsetu - podałem kilka elementów których integracji z różnych względów domagała się strona polska, ale ostatecznie nie potrafiono tego wynegocjować. A jeśli Pan nie wie, to czemu ma służyć ta manipulacja. Oprócz kłamstw lubię też wypieranie się swoich własnych słów: „Himars-y muszą mieć dobrą osłonę lotniczą (…) a to oznacza zakup min. 48 F-16 V” a chwilę poźniej „Przewaga w powietrzu ??? Czy gdzieś o tym pisałem ?”. I porównywanie współczesnych konfliktów do inwazji na państwo satelickie ZSRS w 1968 r. to ciekawa koncepcja - ostatni raz taką fantazję czytałem, jak ktoś na D24 chciał do BWP-1 wsadzić 70-metrowy maszt by z 30 km móc namierzać i niszczyć wrogie czołgi… Mimo wszystko pozostawię to bez komentarza. „Po Ad.4/ powinno być Ad.5/ ale jest Ad.6” - a nie przyszło Panu do głowy, że w swoim pkt. 5 nie napisałeś żadnej bzdury więc nie było potrzeby by się do niego odnosić? I na koniec perła: „Jeżeli ktoś pisze że NDR są nam niepotrzebne, to tym bardziej powinien zostać zakupiony 3 NDR - właśnie po to by osłaniać nową bazę MW” - a kto coś takiego pisze? Nie ma to jak zarzucać komuś coś, czego ten nie powiedział i bajać o nieistniejących bazach, byle by tylko nie odpowiedzieć na proste pytanie. Może powtórzę: „A przed czym chcesz bronić Świnoujście za pomocą NDR? Przed Kalibrami czy Iskanderami?”. Umieszczenie w Świnoujściu systemów przeciwokrętowych o zasięgu 180 km czyli w miejscu gdzie nie będą w stanie zaatakować ani portów ani floty przeciwnika to albo głupota, albo sabotaż - możesz sobie wybrać. PS: zacznij czytać zanim coś napiszesz. @Les - w 1939 r. byliśmy sami, teraz nie jesteśmy. Polska była wówczas nieporównanie biedniejszym krajem - można wręcz powiedzieć, że po Wielkiej Wojnie staliśmy się trzecim światem, więc nawet 1/3 nędznego budżetu to nie było dużo. A nawet wówczas gdyby nie skandaliczne błędy dowódców (którzy bardziej troszczyli się o swoje polityczne kariery niż o wojsko) cios w plecy i głupota Francuzów to wojna mogła się potoczyć zupełnie inaczej. Szwajcaria i Finlandia obroniły swoją niepodległość, bo miały dość rozumu i determinacji by jej odebranie było dla agresora zupełnie nieopłacalne - tego życzę i nam, choć zgadam się, że nasz rząd raczej przypomina ten z przedwojennej Polski niż ówczesny fiński.

  7. smiley

    ktos mi wyjasni jak oni beda z tej broni celowac skoro nie ma systemow rozpoznania dalekiego zasiegu. to samo bylo za PO z systemami Jassm. Nie ma avacs, nie ma setelitow i nie bedzie:) wiec to taj jakby slepemu dac karabin snajperski. Jest piekny i zabojczy tylko mozna nim bic jak ... cepem. Uwazam ze jedyny sposob na przyszlosc to przyklad Turcji i Koreii poludniowej. Wlasna technologia, wlasna produkcja. Zadne tam robienie loda amerykanom. W to sie powinno te miliardy inwestowac. Nie wysylac za granice.

  8. Les

    Szanowni! Wobec wielokrotnej przewagi potencjalnego przeciwnika mnożenie nakładów na obronę nie zmieni sytuacji w istotny sposób. W 1939 szła na to 1/3 całego budżetu państwa, a dalszy wzrost przedłużyłby wojnę obronną o może kilka dni, przy lawinowo rosnących naszych stratach. Jedyne rozwiązanie to sieć sojuszy.

  9. Napoleon

    A moim zdaniem bardzo dobrze. PGZ albo zaproponuje coś lepszego, albo kolejne zakupy z półki. Mają szansę z Langusta i Feniksem - dadzą radę? Zobaczymy. Bardzo dobrze, że nikt się nie dał naciągnąć na tą polonizację. Ja wiem że zaraz bedziemy produkować myśliwce V generacji bo co to za problem zakupić licencję i zbudować fabrykę. Trochę realizmu. Ja wiem, że masa frajerów dała wiarę Macierewiczowi o 160 wyrzutniach, ale już go nie ma i wystarczy tych bajek. Orki też w Polsce? Naprawdę zdajecie sobie sprawę o czym piszecie? Czołgi u Cegielskiego? Nawet jeśli to czy aby nasze? Może dla odmiany zeszlibyśmy na ziemię i chociaż dopracowali amunicje do Kraba i Kryla? Przecież od 10 lat jest to w zasięgu naszego PPO. A z te haubice to całkiem wszechstronne działa mogłyby być np. z HVP.

  10. scrambler

    do @Covax: zaczęło się wcześniej,choćby od przewiercania komór spalania we wszystkich "postradzieckich" pociskach zanim przystąpiliśmy do NATO (zobowiązania układowe) ze szczególnie pieczołowitym nadzorem przedstawicieli armii mocarstwa, które nam teraz łaskawie zgodziło się sprzedać ... pociski rakietowe. Poza tym resztę Pan doskonale ujął. Bardzo na miejscu byłoby tu przytoczyć pozornie tylko zaśniedziałe słowa von Clausewitza sprzed niemal 200 lat cyt. ".. gdyby Polska była państwem zdolnym do obrony te trzy mocarstwa (Rosja, Prusy, Austria) nie przystąpiłyby tak łatwo do jego rozbioru, mocarstwa zaś najbardziej zainteresowane w utrzymaniu Polski jak Francja, Szwecja, Turcja mogłyby współdziałać zupełnie inaczej celem jej utrzymania... " i wg mnie najważniejsze: "Żądać jednak, aby utrzymanie jakiegoś państwa było troską tylko sił zewnętrznych, to doprawdy zbyt wiele".

  11. Covax

    O Topazie napisano bardzo wiele, najwiekszą zaleta Topaza jest mozliwosc "topopowiazania z palca" bez GPS i to że przyjmuje dane bezposrednio z liwca czy tez dronów. Przy Polskich efektorach do Homara istniala by mozliwosc wgrania danych do efektora , ot kolejny Polski mini IBCS ( po Rega/Łowcza). Program Homar, nie mylić z zakupem himars ( homar ponad 1600 rakiet glmrs"made in Poland" , specjalistyczne wozy naprawcze, nie tylko naprwcze dla jelczy i inne cuda wianki ) jest/był najłatwiejszym do zrobienia program modernizacji SZRP ( oczywiscie przez PGZ ) i to na już ( przy odpowiedniej kasie pierwsze dostawy w tym czasie co Himars a kasa zostaje w Polsce) , a mimo to "wybieramy" Himars z wszystkimi jego ograniczeniami. Czy zadecydowały o tym względy techniczne ? Osobiscie myśle ze względy polityczne ( bedzie fort tramp i najwspanialsza armia na swiecie ) czy po kuble zimnej wody w Warszawie MON otrząsnie sie z zapatrzenia na Fort Tramp ? I "Interoperacyjnosc z wojskami US Army nawet za cene " Interoperacyjnosci" z SZRP!! ?? Rok temu ( albo jakos tak ) był pomysł pozyskania F16 z pustyni i MLU robionego w Bydgoszczy ( przy udziale LM, resurs 4-5 tys godzin ) wraz z wszelkimi prawami do serwisu F16 przez Bydgoszcz( 30 mln za sztuke w/g MON wraz z linią "produkcyjną"). Przy krotkiej kolderce naszych finansów pozwoliło by zapchać dziure na 15 lat, a po tym czasie wymiana "pustynnych" F16 ( nasze 48 może przejść drugie MLU max resurs do F16 C/D 1200 tyś godzin ) na coś 5 gen może europejskiego, a po co zabawa ze zlomem z pustyni ? A po co Francja ma Rafalki a UK chce swój mysliwiec 5 gen, żeby kasa za serwis zostawala w kraju (PGZ jest państwowe, podatki i dywidendy wracaja do Skarbu Państwa) ale patrząc na obecną sytuacje mam dziwne przeczucie ze nawet Narew będzie od Wujka Sama ( dajmy wiecej kasy na uzbrojenie "made in USA" to będą nas bardziej lubieć za oceanem i może bedzie kilkuset marines) Wiec początek pogrzeby PGZ zaczyna sie wraz z zamknieciem Irydy, środek to "Mielec w offsecie za F16" a koniec to karuzele kadrowe w PGZ wraz Homarem i Narwią od Wujka Sama. Wisła też ma w tym udział drenując kase ( około 4 miliardy co rok na serwisy itd, no chyba że cos z serwisy wynegocjują ) Ale w to wątpię. Po prostu wszystkie ekipy to równo wycinają to co zostało z PGZ.

  12. apel

    Na pewno jest trochę normalnych prężnych i ambitnych prywatnych firm, które z chęcią przejmą produkcję zakładów gdzie po kątach czai się komuna, są wieczne problemy jakościowe, terminowe a słowo rentowność jest terminem obcym. Państwo powinno im pomóc w uzyskaniu pozwoleń, spełnieniu warunków bezpieczeństwa i zapewnić ochronę kontrwywiadowczą. Znormalizujmy wreszcie nasz przemysł zbrojeniowy.

  13. Covax

    Tak właśnie sie "grzebie na raty" Mesko i ogólnie Polski Przemysł Zbrojeniowy. Najpierw "Francuscy przyjaciele" z Roxel'a podpisują kontrakt z "wyłącznościa" na silniki do feniks, a póżniej okazuje sie ze Roxel nie sprzeda nam silników i paliwa do czasu aż Polska nie podpisze komwencji o nieuzywaniu amunicji kasetowej. A kiedy na pół roku przed końcem tego cudownego ( dla Roxel'a ) kontraktu Politechnika Warszawska ma gotowe stery do Feniksa, a Mesko pokazuje plany rozwoju Feniks ( pewnie chce wyłudzić zawrotne 20 mln zł, jak w przypadku Pirata "astronomiczne 15 mln zł") od INS, przez GPS/INS przez korekcje na podstawie wskazań radarów ( aktywnych i pasywnych ) skonczywszy na naprowadzanie na obraz ( sar/iir/eo) to nagle MB kupuje Himarsa ktorego bez GPS'u nawet nie odpalisz, na dzień dzisiejszy wiadomo że trzy Państwa są w stanie " wylaczyc," GPS USA, Rosja i Iran, Iran to sobie sciągna Amerykanskiego Drona (RQ 170) cdn...

  14. rowi

    i zapas rakiet na 1 dzien prowadzenia walki.....

  15. rowi

    podobno geniusze z MON kupili zapas amunicji (artyleryjskiej, rakietowej), ktory wystarczy na.... 1 dzien prowadzenia walki. BRAWO panie ministrze!

  16. Marek

    Rozwijać Langustę II tak aby rakiety miały zasięg co najmniej 100 - 150 km to jest w naszym zasięgu i ładowanie wyrzutni z kabiny.

  17. Adam

    Chodzi plotka że ten dywizjon himarsów ma być dla Amerykanów kupiony nie dla nas. Nie będziemy mieli dostępu do nich to ma być zabezpieczenie fortu trump jakby coś się wydarzyło to Amerykanie przejmują te himarsy i wspomagają nimi swoje wojska.

  18. scrambler

    do @dalej patrzący: możemy sobie pogdybać. Można spekulować, że kupujemy niby SOBIE sprzęt, który będzie wyposażeniem ogólnie rozumianego fortu Trump czyli głównie dla jego "załogi". Taka sytuacja, taki biznes.

  19. Dalej patrzący

    Tak a propos - Korea Płd dysponuje [zbudowane razem z Novatorem - tym od Kalibrów] pociskami manewrującymi HM-3C o zasięgu 1500 km - odpalanymi np. z mobilnych wyrzutni lądowych. W tym sensie, patrząc także na balistyczne HM-2C o zasięgu 800 km [budowane z Rosjanami na bazie Iskandera-M] - osiągi ATACMS są zwyczajnie ŻAŁOŚNE. Zwłaszcza w ramach nowego wyścigu zbrojeń po zniesieniu INF. Wiem, że lobbyści LM wyjdą z siebie, ale takie są zwyczajnie fakty, które nasi decydenci konsekwentnie wypierają. Kupiliśmy drugorzędną kaszankę, dobrą na przełom 2000, taką sobie na 2010 - i kompletnie przestarzałą AD 2023 - czyli na czas dostaw. Nie będę zdziwiony, jak Korea Płd, która w 1998 [21 lat temu] kupiła 30 systemów MRLS, a w 2004 do nich 220 rakiet ATACMS [porównać do zakupu 30 ATACMS przez Polskę], będzie się ich wyzbywała, zanim jeszcze do nas dotrze ten 1 dywizjon HIMARS i 30 ATACMS. Gdyby się zakręcić, to za jakieś małe pieniądze [zwłaszcza gdyby Polska weszła w KAMD i L-SAM, zakupiła Raybolta, weszła w KF-X jako PF-X itd - Korea Płd to idealny odpowiednik dla Polski - i ekonomicznie - i technologicznie - i pod względem dostosowania do teatru i pola walki]] można by przejąć i te 30 MLRS i te 220 ATACMS. Choćby po to, by służyły do przeciążenia rosyjskiej obrony przeciwrakietowej i wydatkowania efektorów antyrakietowych, bo w skuteczność ATACMS przejścia obrony przeciwrakietowej, zwyczajnie nie wierzę poza incydentami i "wypadkami przy pracy". Już nie ta liga - za duża dysproporcja poziomu najnowszej rosyjskiej obrony przeciwrakietowej do systemu z 1986.

  20. Dalej patrzący

    Zadam proste pytanie - co gdyby te 509 mln dolarów brutto poświęcić np. na zakup high-tech technologii rakietowych np. od Korei Płd? Albo Turków, Ukraińców, koncernów europejskich, nawet Japończyków? Chodzi mi generalnie o technologie podstawowe, niskiego poziomu, najbardziej związane z technologia materiałową, procesowaniem obróbki, elektroniką, chemia, telekomunikacją. Przecież taki system KAMD [południowokoreański] BARDZIEJ zaawansowany od Patriota, Korea Płd z efektorami L-SAM [2,5 raza większy pułap i 2 razy większy zasięg i 1,5 krotnie wyższa manewrowość dynamiczna - od PAC-3MSE] wprowadzi w 2023-24. Warunki i wymagania, jakie KAMD musi spełniać wobec groźby z Korei Płn, są właściwie identyczne względem zagrożenia, jakie my mamy z Obwodem Kaliningradzkim. Tylko wejść kapitałowo i udziałowo w KAMD. A my tylko ślepo uwieszeni klamki USA. I im bardziej jesteśmy uwieszeni, tym bardziej uzależnieni, im bardziej uzależnieni, tym gorsze warunki dostajemy [czyli jak teraz HIMARS - offset 0%] - i tak spirala błędnego koła się zaciska. A zadam bardziej ogólne pytanie - gdyby tak poświęcić te 100 mld dolarów rezerw NBP na zakupy technologii? W sposób spójny, dla całych gałęzi i produktów OEM zwłaszcza podwójnego zastosowania? I podpiąć to pod Przemysł 4.0 w oparciu o surowce strategiczne ziem rzadkich Skarba Suwalskiego? Lantanowce, tytan, wolfram itp.? A jak już jesteśmy przy Homarze - trzeba było, korzystając z anulowania INF, kupić od Korei Płd licencję na HM-2B [zasięg 500 km - głowica 500 kg] gotowego od 2015, a tak naprawdę HM-2C z głowicą 500 kg [albo cięższą w ramach tzw. Frankenmissile] i z zasięgiem 800 km - które po 2020 wejdą na uzbrojenie 9 koreańskich OP typu KSS-III [czyli Orka - ot tak - przy okazji]. Ale nie - właśnie dlatego, że INF anulowane - my "musieliśmy" w te pędy wiernopoddańczo wchodzić na siłę w stare amerykańskie traktatowe efektory. Dlaczego? Bo za chwilę się okaże, ze każda inna oferta jest lepsza od ATACMS i daje lepsze parametry taktyczno-operacyjne - pozwalające jak HM-2C wykorzystać nowe rozszerzone warunki strategiczne po anulowaniu INF. I cenowo w kalkulacji koszt-efekt też tak samo - ATACMS wypada z rankingu.. Ale przecież takiej nieuprzejmości wobec "bezalternatywnego" Wujka Sama przecież za nic nie można popełnić... Czyli - jeżeli fakty przeczą teorii - tym gorzej dla faktów...które trzeba na siłę przedrukowywać pod "jedynie słuszną rację" [stanu - dla USA].

  21. Gort

    Zamiast na himars trzeba rzucić 20 mln na Langusty, ns program nowej amunicji oraz na program modyfikacji wyrzutni. Sześć dodatkowych dywizonów z opcją nastawu z kabiny i amunicją o zasięgu powyżej 70km. ( musi być dalszy niż vulcano, powinno załatwić temat artylerii i Homara. Za to raki powinny być nadal wprowadzane, jako powszechne wsparcie. Taka kumulacyjna 120ka jeśli nawet nie przebije pancerza, to optykę z każdego wozu zdejmie. wreszcie Armię budujemy do obrony, nie na ekspedycyjne wyprawy. Był Irak i pokazał fikcję sprzętu i wyszkolenia. Nie chcę kolejnych krwawych lekcji. trzeba zamawiać to na co nas stać w najlepszej możliwej wersji w ilościach z uwzględnieniem kosztu i efektów. Po za tym modernizacja armii to także modernizacją amunicji.

  22. Harry 2

    @max - jest jeszcze opcja turecka, serbska.

  23. Napoleon

    @Grzegorz, o to chodzi. Problem jest zupełnie gdzie indziej niż tu się szuka. Teraz będziemy budować CPK, mierzeję Wiślaną przekopywać itd. Łącznie z rosnącym socjalem to będzie w ciągu 10 lat całkiem solidna dywizja lub nawet dwie.

  24. Davien

    Zetor, może i sa jakies prototypyale Langusty obecnie uzyaja jedynie pocisków M021F z czasów BM-21 i Feniksów M21FHE o zasięgu 42km, takie pociski obecnie produkuje Mesko, jakies blizsze info to tym nowych feniksie bo jak na razie zasieg 70km jest dla 122mm niemozliwy do osiagniecia, no chyba ze bez głowicy.

  25. max

    tak na marginesie zwolennicy opcji izraelskiej ... czy aby wydarzenia dnia dzisiejszego nie załatwiły tematu sprzętu z tego kraju na jakiś czas ?