Przemysł Zbrojeniowy
Ostra dyskusja o Caracalach w Sejmie
W Sejmie odbyła się dyskusja dotycząca oferty offsetowej na dostawę śmigłowców wielozadaniowych Caracal. Przedstawiciele rządu przekonują, że propozycje Airbus Helicopters były niezgodne z oczekiwaniami strony polskiej, a realna wartość oferty była niższa od kwoty kontraktu. Z kolei posłowie opozycji mówią o „zmarnowaniu” półtora roku Sił Zbrojnych RP.
Podczas posiedzenia Sejmowej Komisji Obrony Narodowej przedstawiono informację dotyczącą oferty offsetowej, złożonej przez Airbus Helicopters w postępowaniu na dostawę 50 śmigłowców wielozadaniowych dla Wojska Polskiego. Spotkanie zostało zwołane na wniosek grupy posłów.
Reprezentujący wnioskodawców poseł Cezary Tomczyk (PO) stwierdził, że 4 października 2016, po 344 dniach od wyboru, rząd zdecydował o zerwaniu kontraktu na śmigłowce. Zaznaczył też, że władze „walczyły z inwestycją” a nie o inwestycję. Według Cezarego Tomczyka inwestycje w ramach offsetu miały mieć wartość 13 mld złotych, a dzięki podpisaniu umowy miało powstać 4 tysiące miejsc pracy w Łodzi i Radomiu. Parlamentarzysta zarzucił rządowi „zmarnowanie półtora roku” Polski i Sił Zbrojnych RP.
W odpowiedzi sekretarz stanu w MON Bartosz Kownacki stwierdził, że nie jest prawdą, iż miało powstać cztery tysiące miejsc pracy. Informacje o zatrudnieniu przy realizacji kontraktu na dostawę śmigłowców Caracal nie miały według wiceministra oparcia w „twardych” dokumentach branych pod uwagę w postępowaniu negocjacyjnym.
Podkreślił, że zatrudnienie podobnej liczby pracowników do montażu końcowego 38 śmigłowców (taka liczba była uwzględniana w negocjacjach), lub nawet większej, byłoby „skrajnie nieopłacalne”. Wiceminister Kownacki zaznaczył, że w trakcie długotrwałych negocjacji okazało się, iż warunki były znacząco różne, od tego czego oczekiwał polski rząd. Stwierdził, że nie było mowy o offsecie rzędu około 13 mld złotych. Zaznaczył również, że gdyby była mowa o offsecie obejmującym nawet połowę tej kwoty (zaakceptowanym przez stronę polską), dążyłby do podpisania umowy.
Sekretarz stanu w MON stwierdził także, że w nowych postępowaniach na śmigłowce zostanie uwzględniony offset. W jego opinii przebieg negocjacji wskazywał, że w wyniku realizacji umów na śmigłowce wielozadaniowe mogłoby powstać maksymalnie około 500 miejsc pracy. Ponadto, strona francuska dążyła do utrzymania pakietu kontrolnego w spółce zajmującej się certyfikacją i eksportem śmigłowców, co miało pozbawić rząd kontroli nad tym procesem. Wiceminister podkreślił też, że trakcie sprawowania władzy przez poprzedni rząd, eksport uzbrojenia państwowych spółek był „niszowy”.
Według Kownackiego Francuzi badali też możliwość zwiększenia kwoty kontraktu do 14 mld złotych oraz opóźnienia w dostawach śmigłowców. Wiceminister stwierdził, że realna wartość offsetu wynosiła około 3 mld zł, natomiast strona francuska mówiła o około 10 mld złotych po uwzględnieniu mnożników. Same mnożniki były jednak przedmiotem sporu. Miały one być niekorzystne dla strony polskiej, a na propozycję mnożnika 3,5 (po uśrednieniu), wystosowaną przez stronę polską, nie było zgody. Strona francuska dążyła również do wskazania sądu właściwego do rozstrzygania sporów związanych z umową, na co nie było zgody przedstawicieli polskich władz.
Bartosz Kownacki zaznaczył, że znacznie korzystniejsze mnożniki offsetowe uzyskano na przykład przy kontrakcie na Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy, negocjowanym przez rząd PO-PSL – mieściły się one w przedziale 1,5-2,5, a ich średnia wartość wynosiła 2.
Strona francuska mówiła o 10 mld zł, ale mnożnikowych, a nie na stole. Tak naprawdę na stole było ok. 3 mld zł offsetu do 13 mld zł kontraktu (...) Trudno zarzucać rządowi polskiemu, że nie godził się na takie przeszacowanie offsetu. Nie mogliśmy tego zrobić.
Wiceminister zwrócił też uwagę na znaczenie braku konkurencji w prowadzonym postępowaniu (po odrzuceniu dwóch z trzech złożonych w nim ofert). Strona polska nie zgodziła się też na zaliczenie do umowy offsetowej elementów śmigłowców, które miały zostać dostarczone do Sił Zbrojnych RP. Wprowadzenie zakupów bezpośrednio związanych z umową dostawy uznano bowiem za niekorzystne.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Adam Hamryszczak potwierdził, że w negocjacjach pozostały nierozstrzygnięte różnice dotyczące mnożników, i one były jedną z przyczyn zakończenia negocjacji. Nie było też zgody co do przedmiotu offsetu. Strona polska nie zgodziła się też na włączenie fabryki wirników do umowy offsetowej. Wiceminister podkreślił, że resort rozwoju wspiera projekty Airbus Group realizowane na zasadach współpracy biznesowej, a podczas negocjacji strona francuska deklarowała, iż te plany nie są powiązane z zawarciem umowy dostawy i umowy offsetowej związanej z dostawą 50 śmigłowców Caracal.
Przewodniczący Komisji poseł Michał Jach przytoczył wypowiedź Jerzego Buzka, który już w 2015 roku odniósł się krytycznie do wyboru maszyn Caracal, wskazując że kraj produkujący na swoim terytorium dwa niezłe śmigłowce nie powinien się decydować na zakup innych maszyn. W trakcie dyskusji poseł Artur Soboń (PiS) ocenił krytycznie postępowanie rządu PO-PSL, które doprowadziło do wskazania śmigłowców wielozadaniowych Caracal. Warunki przetargu miały doprowadzić do (niezrealizowanego ostatecznie) zakupu sprzętu "starego, drogiego i z importu". Zaznaczył, że planowano pozyskać 50 śmigłowców, choć przewidziane środki finansowe miały obejmować zakup 70 wiropłatów.
Z kolei z przytoczonych przez niego danych naukowych UMCS miało wynikać, że "w przypadku Airbus Helicopters różnica potencjalnych miejsc pracy na niekorzyść Airbus Helicopters to jest 2755 pracowników (...) krótko mówiąc, oferta gospodarcza Airbus Helicopters dawała 1/8 efektu gospodarczego innych oferentów". Poseł Andrzej Smirnow z PiS stwierdził z kolei, że kluczowe znaczenie w tym przetargu miały kwestie polityczne, a nie merytoryczne.
Z kolei były wiceminister obrony narodowej w rządzie PO-PSL zwrócił uwagę, że szef MON Antoni Macierewicz już kilka dni po ogłoszeniu rezygnacji ze śmigłowców Caracal odwiedził zakłady w Mielcu i Świdniku, a jeszcze przed objęciem urzędu zapowiadał unieważnienie postępowania, w wyniku którego wskazano maszyny H225M Caracal i skierowanie zamówień do PZL Mielec i PZL Świdnik. Złożył też deklaracje dotyczące zakupów wiropłatów z dostawą jeszcze w 2016 roku, co jak wiadomo nie miało miejsca. Czesław Mroczek zaznaczył też, że poprzednie - anulowane przez obecny rząd - postępowanie miało charakter konkurencyjny, gdyż brało w nim udział trzech oferentów, dopiero w wyniku oceny ofert wyłoniono jednego wykonawcę do dalszego postępowania.
Decyzje w procedurze podejmowane były przez 13-osobową komisję przetargową, składającą się przede wszystkim z żołnierzy. "I to żołnierze określali wymagania operacyjne dla tego śmigłowca, biorąc pod uwagę parametry śmigłowców które wychodzą z użytkowania" - stwierdził Mroczek. Zaznaczył, że to postępowanie było "oderwane" od polityki. W jego opinii ponadto planowano przeprowadzenie montażu w Polsce nie 38, a 50 śmigłowców, a ostatnie 12 miały zostać wykorzystane przez Airbus na eksport. Z kolei pierwszych 12 maszyn przeznaczonych dla Sił Zbrojnych RP przewidziano do montażu we Francji, z uwagi na termin dostaw.
W trakcie dyskusji posłowie zwracali też uwagę na fakt, że nowe śmigłowce nadal nie zostały wprowadzone do Wojska Polskiego. Przedstawiciele partii rządzącej stwierdzili jednak, że taki stan jest spowodowany złym przygotowaniem postępowania, w wyniku którego wybrano maszyny Caracal (anulowanego), natomiast według opozycji jest to właśnie następstwo decyzji o rezygnacji z zakupu francuskich śmigłowców. Informacja o zakończeniu rozmów w sprawie Caracali została ogłoszona 4 października 2016 roku. - Kontrahent nie przedstawił oferty offsetowej zabezpieczającej w należyty sposób interesu ekonomicznego i bezpieczeństwa państwa polskiego - poinformowało w komunikacie Ministerstwo Rozwoju.
KrzysiekS
Jeszcze raz do wszystkich Polska nie produkuje śmigłowców bojowych (nie mówimy o w-3 który samoczynnie umiera) w Polsce są 2 zakłady obcych koncernów które produkują podzespoły do maszyn bojowych i to jest punkt wyjścia do dalszych dyskusji.
gregg
Grecy kupili od usa 10 CH-47[używane] za nieco pon 1mld zł [+zapas silniki/środ łącz./szkolenie]x5=50 ch-47 za ok 5,5mld pln dla wojsk Ląd. i zostaje jeszcze 7,5 mld na heli dla MW i Wojsk Spec. oraz na doposażenie ch-47!
Max Mad
Używane, podstawowym założeniem jakie od początku przyjęło MON jest "fabrycznie nowe". No chyba że coś się teraz zmieniło.
Qba
Teraz kupią 16 AW101 za 10 mld i to bez jakiegokolwiek offsetu.
Anty c-cal przed 500 +
Krynico wiedzy. Wiesz chyba? Do poZyskanego Tanio caraczana dokupuje kupuje Dania Indonesia prawdziwe morskie heli zop
Laik
Co to te mnożniki?
roman
Niestety my możemy dyskutować, ale tylko to. Szczegółów nie podano, a opinii publicznej serwuje się "wybrane" tezy. Abstrahując od kwestii technicznych, ekonomia offsetowa to alchemia. Tzn. na jakiej podstawie określany jest mnożnik, ale tak w realu? Skąd UMCS wziął wyliczenia 1/8? tzn. czy UMCS dokonał "wyceny" zaawansowania technicznego oferty offsetowej wszystkich oferentów oraz weryfikował mnożniki (w sumie razem mogło być i z kilkadziesiąt projektów)? od kiedy to UMCS jest ekspertem od technologii śmigłowcowych i produkcyjnych/montażowych/serwisowych? czy jeżeli ktoś wynegocjował mnożnik 2 a inny 4 - to na jakiej podstawie można stwierdzić, że jeden z nich to zrobił lepiej jeżeli negocjowali prawdopodobnie nieporównywalne projekty/technologie offsetowe. Co to znaczy "uśrednienie do 3,5"? czy to nie sprowadzenie wszystkich projektów do jednego worka, jeżeli tak to po co negocjować projekty offsetowe, wystarczy negocjować średnią, nieprawdaż. A teraz pytanie do matematyków, bo min Kownacki nie powiedział: jak tą średnią 3,5 wyliczono? bo metod liczenia średniej jest kilka a konsekwencje dla stron negocjujących skrajnie różne :)
Macorr
Mądry głos w dyskusji. Ja wolę założyć że to co mowi minister Kownacki jest prawdą bo nie mieści mi sie w głowie że rząd by działał na szkode własnego kraju. Ciekawa jest natomiast sprawa z tą fabryką wirników. Przyjmuję argumentację, ale rozumiem że w przypadku wygranej Mielca bądź Świdnika do offsetu nie byłyby zaliczone inwestycje związane z samym zakupem fabryk x lat temu? A w przypadku Świdnika, odliczone dodatkowo by zostały inwestycje obiecane przez AW i nierealizowane do tej pory?
pragmatyk
Mam żal do Siemoniaka ,że nie zakończył procesu decyzyjnego zakupu francuskich śmigłowców.Teraz nie byłoby tyle gadania i pustych słów. Platforma popełniła duży błąd.
orca
Jedna i druga strona zawinila. Problem w tym, ze to PO bylo liderem dopinajacym guziki w tym projekcie i to oni szli na latwizne. PO mialo kupic Caracale za poparcie Tuska do EU, a przede wszystkim za Mistrale ktore poszly do Egiptu. Wiadomo, calej kwoty Francuzi nie dostana, ale cos jest lepsze niz nic. Szkoda tylko czasu, kasy, a przede wszystkim wojska.
Hector
Tak, tak ale Egipt sprzedał Mistrale potem Rosji za 1$! To jest skandal!
Mietek
1. Trzeba z rezerwą podejść do obietnic 13mld w wartości offsetu. Gdzieś jest realny przelicznik koszt-efekt. Dostawca a zarazem offsetodawca kalkuluje to w sposób kompletny. Tzw. deklaracje a to co w umowie to dwie różne sprawy. Tutaj rację ma obecna ekipa. 2. Fachowcy muszą określić realną osiągalną wartość offsetu. Inaczej po prostu kontrakt jest nieopłacalny. Natomiast precyzyjne wymagania czy skierowanie offsetu może przynieść korzyści. Zbytn wygórowane wymagania w stosunku do offsetu z kolei mogą powodować zerwanie lub odejście od drogi do zawarcia transakcji. 3. Fachowcy twierdzą, że najbardziej znaczącą korzyścią było potencjalne serwisowanie w WZL w Łodzi. 4. Konkurencja Airbusa oferowała tzw. offset w postaci np. kodów źródłowych co jest przekładaniem z jednej kieszenie do drugiej. Poza tym, nic z tymi kodami bez programistów i całego warsztatu informatycznego się nie zrobi. 5. Ciekawostka z tym nie zaliczeniem fabryki wirników. Ogólnie rzecz biorąc dalej dużo polityki i mało konkretów.
gts
Zgadza. Wiadomo ze laikowi jakim sa w wiekszosci komentujacy jest trudno sie wypowiedziec rzetelnie na temat kontraktu. Akurat ja bylem najpierw przeciwnikiem, a potem zwolewnikiem Airbusa. Dzis po kolejnych obsuwach pana ministra i zapewne ogloszeniu kolejnego przetargu ktory widmo.pozsykania smiglowcow odsuwa na nastepne 2-5 lat nie chce mi sie tego juz komentowac. Faktem jest ze jak mowi Kownacki nawet jedno zdanie w tym kontrakvie ma znaczenia a np zachowanie pakietu kontropnego przez Airbusa i utrata kontroli nad WZL-1 czy spolka ktora miala by powstac moglo byc ta decydujacs rzecza... w te 4000 miejsc pracy to nikt nie wierzyl, ja i tak zakladalem ze zatrudnia 20 lakiernikow i na tym sie skonczy. No ale akurat Lodz jest regionem ktoremu po upadku wlokiennictwa nic sie fo tej pory nie dostalo. Wszystko zgarnia Slask bo gornicy... jakos 100 tys wlokniarzy nikt sie nie przejal i dalszymi kilkudziesiecioma tydiacami pracownikow zwolnuonyvh z powodu upadku innych firm tez nie. Nie wiem jakie regiony slaska mialy takie straty ludnosci z powodu kopalni, ale mysle ze konkurowac z upadkiem Lodzi to raczej nie maja co... Airbus byl szansa dla miasta zwlaszcza ze juz wspolprscuje z Politechnika. Wg mnie gdyby bylby tu zaklad produkcyjny airbusa, ktory zdecydowalby sie rowniez na montaz innych smigkowcow dla miasta i regionu bylby to olbrzymi plus. I nawet gdyby zatrudnili do tego nie 4000 a 2000 ludzi, to z tego zatrudnienia zylo by jeszcze ze 3x wiecej pracownikow zwiazanych chocby z uslugami. Nie zmieniam swojego zdajia ze Francuzi to takie same cwaniaki jak "Teksanczycy" tylko ze zamiast czestowac whisky i cygatem czestuja szampanem i truflami wiec nie uwazam ze deal byl do zawarcia pod kazdymi warunkami. Szkoda ze nie wyszlo, kto wie czy nie stalibysmy sie takimi samymi dobrymi i rzetelnymi pracownikami Airbusa jak jestesmy dla Opla, Volkswagena czy innych koncernow. Niestety prawda ktora zaboli pana miniatra jest taka ze dzis kazdy Polak woli pracowac dla zagranicznych koncernow niz Polskich. W zagranicznych zaczynalismy z poziomu robola, ale juz dzis wielu zaczyna nas traktowac dobrze, moze nie na rowni bo to moze nie nastapic w takiej Francuskiej mentalnosci ale dobrze. W polskiej firmie niestety Polak zawsze bedzie traktowany jak robol. Niestety, ale polski pracodawca to w zgodnej opini Polakow najgorszy dla Polaka pracodawca. Widac to no tera kiedy nasi przedsiebiorcy wypinaja sie na rodakow masowo zatrudniajac Ukraincow, chocby jako kierowcow autobusow miejskich. Co wiecej w wielu przypdakach okazuje sie ze nie maja nawet oni uprawnien, ale np takiemu warszawskiemu ZTM to nie przeszkadzalo. Szkoda, nie znamy zapisow mowy wiec wypowiedziec sie rzetelnie nie mozemy. Mam nadzieje ze zanim kupimy skiglowce to ostatni zolnierze i ratownicy po prostu nie odejda w sina dal i nie bedzie trzeba rozmontowanych jednostek budowac od zera - bo to jest najgorsza opcja. Dzis odczuwaja to np amerykanie ktorzy zmuszeni budzetem pentagonu, rozwiazawali skrzydla lotnicze, a teraz maja lotniskowce bez samolotow.
gosc lodz
Co za bzdury czytam na tym FORUM pracuje w ŁUDZKICH zakładach remontowych- śmigłowca.-jako technik i FRANCUZI mieli SKŁADAC SMIGŁOWCE W Polsce nie produkować nie wiecie co mówicie propaganda i zatrudnienie + 200 osób 13 miliardów to przesada nie za 50 sztuk no chyba że ze złota. Ratowanie swojej firmy Francja.
Krzemien
Dlatego uważam, że ten cały offset to jest na siłę pompowany. Żadne "polskie" zakłady nie produkują śmigłowca w całości. Ani Mielec ani Świdnik nie mają technologii aby stworzyć śmigłowiec od podstaw. Odpuszczając te absurdalne warunki cena śmigłowców poszłaby w dół i wszyscy byliby zadowoleni. PS. Nie mam na myśli zdolności do remontu śmigłowców, bo to jest akurat na duży +.
gg
Jeszcze zakup kilku sztuk dla MW mozna przebolec, ale na pewno nie jest to przyszlosciowa platforma na nastepne 30 lat. To konstrukcyjnie stary ,uszminkowany trup.
jarek
Ciekawe, że np. w USA, które mają najbogatszą armię świata, zamierza używać jeszcze starszych uszminkowanych trupów - czyli UH-60. A tak serio - weź przestań. Caracal to mocno zmodernizowana konstrukcja. Można to porównać do CH-47. Pierwsze latały już w 1963r! To tej pory są w służbie (ale nowsze wersje). Uważasz, że to stare trupy? Modernizacja ostatnia była kilkanaście lat temu i dziś to w dalszym ciągu nowoczesny śmigłowiec. Mają latać do 2035r.
gosc lodz
Co za bzdury czytam na tym FORUM pracuje w ŁUDZKICH zakładach remontowych- śmigłowca.-jako technik i FRANCUZI mieli SKŁADAC SMIGŁOWCE W Polsce nie produkować nie wiecie co mówicie propaganda i zatrudnienie + 200 osób 13 miliardów to przesada nie za 50 sztuk no chyba że ze złota. Ratowanie swojej firmy Francja.
Azza
13mld za praktycznie 50 specjalistycznych wiropłatów to naprawdę niewielka kwota. Jeśli obecny rząd kupi odpowiedniki tych śmigłowców to zapłacą 20-25mld bez offsetu i montażu w Polsce. Jeśli pracujesz w łÓdzkich zakładach to bardzo na rękę powinien być ci caracal bo praktycznie oni oferowali najszerszy zakres serwisu w twoich zakładach.
Jozek123
Nie wiesz o czym piszesz albo sam uprawiasz propagandę!Wskaż mi jedną fabrykę na świecie produkującą jakikolwiek śmigłowiec,podpowiem nie ma takiej,żyjemy w czasach globalizacji i sieci poddostawców by zamortyzować skutki bankructwa,bo zamiast zwolnić 4 tyś ludzi w jednej fabryce zwolnionych jest tysiąc na całym kontynencie.Cena też nie obejmuje tylko 50 śmigieł jak próbujesz tu wmówić ale też symulatory,pakiet logistyczny z gwarancją ceny na 30 lat oraz prawa do modernizacji itd,nie wspominając o 23%VAT!Nie wierzę że pracujesz w tej branży nie znając podstawowych zasad nią rządzących.Wybierając s70i to Czesi będą produkować kokpit a kilka innych krajów silniki i masę innych części bo tak to wygląda na całym świecie!
tak tak
Zobaczymy za ile kupi obecna ekipa i czy zamówienie dobije do 50 szt. z wcześniejszym udziałem wersji specjalistycznych? Wbrew pozorom może być równie drogo za mniejszą ilość i mniejszy pakiet dodatkowy... Kłopot w tym, że nic nie kupiliśmy i nie wiemy kiedy i co kupimy? Za ile? to już inny temat...
KrzysiekS
Podstawowym błędem obecnego przetargu jest to że nie obejmuje on przyszłych zakupów śmigłowców transportowych czyli nie ma większego pakietu. Osobiście uważam za ciekawą propozycję (gdyby ja złożono) AW101 + BH po 4 śmigłowce dla MW, po 4 śmigłowce dla sił specjalnych, i transportowe np. 10 AW101 + 20-30 BH (przy czym BH z nowym kokpitem LM już go testuje takim jak w AH-1Z Viper przy jednoczesnym wyborze jego na Kruka) Mielibyśmy zarówno duże śmigłowce jak i mniejsze bo przecież o to chodzi.
Azza
Wręcz tragiczne połączenie zamiast BH to już lepiej UH1 przynajmniej prosta logistyka z AH1Z.
Davien
Czyli wszystko kupione za granicą, bo ani Mielec ani Swidnik ich nie wyprodukują. Naprawde uważasz że cos takiego przy Macierewiczu jest mozliwe? PS Zapomnij o serwisie na BH dla sił specjalnych w Polsce, USA nigdy by na to nie poszło.
podatnik
Byłem zwolennikiem Caracali ale po tej sejmowej dyskusji i nowych informacjach widać wyraźnie jakie kolonialne podejście mieli Francuzi. Mieliśmy dobrze zapłacić, nie mieć wpływu na proces produkcji, ewentualnych roszczeń i dać tanią nieliczną siłę roboczą.
Sławoj Zaporowski
Po co Polsce setki śmigłowców? Śmigłowiec schodzi z TDW na tyły. Przy takim rozwoju broni MANPAD oraz innych plot śmigłowiec to latająca trumna. Nawet z niektórych ATGM można go sięgnąć. Co najwyżej do przerzutu drużyn na tyłach się nadaje. Udowodniły to: i wojna w Donbasie i w Syrii.
Azza
KTO też można zniszczyć pierwszym lepszym granatkiem RPG7 nawet bez najnowszej głowicy, BWP podobnie, na czołgi bez problemu ppk. To co likwidujemy armię bo się okazało, że sprzęt wojskowy jednak można zniszczyć za pomocą stosunkowo taniej broni?
dropik
wojna w donbasie i syrii to zły przykład. sa systemy obronne ktore radza sobie z MANPAD
Lord
Jeśli obecny rząd zrezygnował z kontraktu poprzedniego i ma argumenty i dowody, że był to kontrakt nie właściwy dla Polski i może to udowodnić to jest to w porządku. Natomiast zwróciłbym uwagę na to, że jak dotąd nie ma nowych śmigłowców w siłach zbrojnych. Czekamy na realizację przetargu i mam nadziej, że ten rząd pokaże jak powinien być realizowany kontrakt na zakup nowych śmigłowców dla wojska z zabezpieczeniem interesu Polski (poprzednia opozycja, która obecnie jest u władzy ma szansę to pokazać). Łatwo jest krytykować a trudno jest wykonać dobrze pracę. To dotyczy opozycji za czasów PO jak i opozycji za czasów PIS, ale jest prawem opozycji krytycznie podchodzić do działań rządzących, a rządzący powinni też wysłuchiwać uwagi opozycji i odpowiadać na pytania. Jest też sprawa tego, że powinniśmy wyciągnąć wnioski i je teraz zastosować. Mamy wyraźne opóźnienie w zakupie 16 śmigłowców. Jaki będzie offset po ich zakupie? Generalnie będzie mniejszy niż przy zakupie większej ilości śmigłowców.
Azza
Gdyby rząd miał jakiekolwiek dowody, że tamten przetarg był trefny to już dawno byłyby naloty CBA i komisje śledcze. Tymczasem jest cisza bo tamten przetarg był naprawdę dobrze rozegrany w miarę dobre uniwersalne śmigłowce, serwis u nas, montownia u nas, transfery technologii, w przyszłości możliwość modernizacji przez polski przemysł. Ogólnie praktycznie idealny kompromis pomiędzy offsetem a możliwościami śmigła.
europejski
Kto tutaj jest dosyć inteligentny żeby rozumieć, że Airbus nie jest francuski, ale niemiecko-hiszpansko-francusko-brytysjko-belgijski ?
Gość
Cały Airbus tak ale poszczególne jego działy a nawet zakłady mają różną przynależność w % w stosunku do krajów
Podbipięta
Jako pierwsi na świecie braliśmy AMV i NSM i tam warunki były korzystne. A tu ,,schodzący" śmiglak więc wydawać by się mogło że producentowi będzie bardziej zależeć.Ale to jest Francja ( nie Norwegia czy Finlandia) i my winniśmy siedzieć cicho!
say69mat
Ja tylko nie jestem w stanie zrozumieć pewnego fenomenu. Skoro efektem intelektualnym udziału brytyjskich sił specjalnych w misjach zagranicznych. Gdzie miano okazję testować, w praktyce bojowej, konstrukcji NH90, UH60 i CV22. Zdecydowano się na wybór koncepcji i konstrukcji CV22, jako środka transportu taktycznego sił specjalnych. Z kolei w naszym kraju, jedynym efektem naszego udziału w misjach zagranicznych, jest wybór koncepcji i konstrukcji H225M, jako maszyny na wyposażenie naszych sił specjalnych.
Cyklop
Twoja analogia z Rosomakami za bardzo nie pasuje do Caracali co najwyżej do AW149.
fryz5
Polska potrzebuje w bliskiej przyszłości zakupić kilkaset śmigieł różnego typu, więc najlepszym posunięciem byłoby odkupienie Świdnika od AgustaWestland oraz pozyskanie licencji na produkcję. Nasze położenie geopolityczne oraz historia powinno dawać do myślenia, że musimy mieć silną, dobrze wyposażoną armię. Możemy to uzyskać tylko poprzez produkcję w kraju. Technika zachodnia jest lepsza od rosyjskiej, ale droga i zawsze będziemy ograniczeni ilością, więc nie zrównoważymy potencjałów.
Cyklop
Co ty chcesz w tym Świdniku odkupować? Puste hale? Właśnie po to próbowano rozbudować PZL w Łódź żeby produkować tam śmigłowce co skutecznie storpedowały związki zawodowe z zagranicznych montowni do spółki z monem.
Franek
Zgadzam się ze wszystkimi przeciwnikami Caracali. Również uważam, że nie tylko powinniśmy je dostać za darmo, ale również Francja powinna nam dopłacić za ich dostarczenie. Wtenczas byłoby to do zaakceptowania.
bizanc
A ja jestem zwolennikiem Caracali i współpracy z francuzami i nie zgadzam się ze wszystkimi przeciwnikami Caracali.Jeśliby koncern Leonardo dostarczyłby nam AW101 i AW149 za darmo i do tego jeszcze nam dopłacilo-to: wtenczas: byłoby to do zaakceptowania.
xiom
Potwierdza się, że postępowanie "konkurencyjne" i wybór Caracali to była ściema. Wskazanie na Airbusa jako jedynego oferenta nawet przed określeniem ostatecznych wymagań operacyjnych dla tego śmigłowca oznaczało, że MON przystępował do negocjacji kluczowych warunków umowy z niekorzystnej pozycji. Tak się nie robi, ta umowa już nie mogła być dobra i na szczęście została uwalona. Poprzedni MON zepsuł przetarg wcześniej: 1) wybierając jedną - i jak się okazało - drogą platformę, 2) amatorskim postępowaniem MON, które pozwalało się rozgrywać oferentom (Sikorsky i AW) tak, że obaj nie przedstawili swoich maszyn zgodnie z oczekiwaniami i co w końcu zmusiło MON do ratowania całego przetargu dołączeniem i "wyborem" trzeciego oferenta.
dropik
i chwała Bogu bo dzięki temu nie mamy smigłowców i mieć ich nie bedziemy jeszcze długo :D
Lait
Drogą platformę? Przecież najtańszą z oferowanych i do tego spełniającą najwięcej warunków.
andrzej.wesoly
Jeśli obaj producenci, /mający zakłady w Polsce/, naciskani przez polityków i związki zawodowe zaproponowali sprzęty, które co prawda produkują u nas, ale n i e odpowiadają one warunkom przetargu, to sorry, ale gdzie tu wina MON-u? Wojsko chciało dostać następcę Mi17, a nie połowę jego gabarytów! Ani A-W ani Sikorski nie zaproponowali w swym zadufaniu większych maszyn, które faktycznie by te wymogi spełniały...
Mikołaj Rej
Dlaczego nie kupiliśmy Caracali?! Mielibyśmy nie tylko te nowoczesne śmigłowce ze złotymi klamkami, ale i zakłady w Łodzi i Radomiu zatrudniające tysiące, a na Piotrkowskiej Francuzi wybudowaliby nam wieżę Eifla!
Jozek123
Ach ci niedobrzy Francuzi,nie chcieli dać offsetu za 23% VAT który i tak zostałby w kraju.
DDt
Caracal pogrążył Airbus Helicopters w Polsce. Taka myśl powinno wybrzmieć w uszach decydentów Airbus Helicopters a nie offset i jego "realna wartość".
Afgan
Uwalenie Caracala to był jeden z największych błędów obecnego rządu. Kontrakt miał swoje wady, jednak można było się z Francuzami dogadać i dopracować niedociągnięcia. Jednak rząd od początku był na NIE i postawił zaporowe warunki. Nikt niestety nie daje niczego za darmo. Gdyby PIS nie słuchał związkowych pieniaczy z tak na prawdę nawet już nie polskich zakładów, to dzisiaj przynajmniej MW i spec mieli by nowy sprzęt, adekwatny do potrzeb. A tak jak był złom, tak złom jest i wszystko wskazuje na to, że ten złom będzie tak długo latał aż się rozleci, bo nawet o modernizacji tego złomu nikt nie pomyśli. Niestety czy rządzi PO czy PIS to rządzący patrzą tylko jak na obronności zbić kapitał polityczny, a to czym wojsko będzie walczyć jest nieważne. Niestety polityków bezpieczeństwo kraju nie interesuje, potrafią tylko obiecywać, a jak jest czas na działanie wówczas nastaje jakaś niemoc.
gg
Masz cos z glowa. Mnoznik na NSM 2, dla Caracli 3,5. Lecz sie
dropik
chyba nikt nie sądził że Francuzi zainwestują w Polsce 13 mld złotych skoro śmigłowce miały kosztować 10 mld + vat. wiadomo, że realnie byłyby to mniejsze kwoty. Wyszłoby przecież że dopłacają do tego interesu. nie zmienia to faktu, że w nowym "przetargu" (minister niemal publicznie wskazuje zwycięzców) nie bedzie żadnego offsetu bo jaki może być przy zakupie 8-16 śmigłowców. kupowanie takich smiesznych ilosci jest nieekonomiczne,
box
No właśnie z powyższego artykułu wynika ze obecna opozycja tak uważała