Siły zbrojne
Niemieckie Tornada nadal bez następców
Niemiecka minister obrony Ursula von der Leyen kilkanaście miesięcy temu informowała media, że następca samolotów Panavia Tornado pozostających w służbie Luftwaffe znany będzie do końca 2018 r., jednak dotychczas nie podjęto w tej sprawie żadnej decyzji.
Niemieckie media informują, że przyczyną tego stanu rzeczy jest niezdecydowanie samego ministerstwa obrony, usiłującego pogodzić sprzeczne interesy ekonomiczne, polityczne i wojskowe. Samoloty Panavia Tornado pozostają w służbie niemieckiej od lat 80. minionego wieku, obecnie ich wycofanie planowane jest na rok 2025. Oznacza to, że decyzje związane z wyborem ich następcy muszą zostać podjęte naprawdę szybko. Wiele wskazuje jednak, że nie będzie to proste.
Z jednej strony, odczuwalny jest nacisk amerykańskich producentów samolotów, lobbujących za wyborem maszyn ze Stanów Zjednoczonych - kupno maszyn amerykańskich, a konkretnie F-35, jest zresztą opcją faworyzowaną przez kręgi dowódcze sił powietrznych Niemiec. Równie dobrze słyszalny jest jednak głos przedstawicieli Airbusa, usiłujących skłonić decydentów do wyboru Eurofightera. W tym przypadku podnoszone są argumenty związane ze wspieraniem przemysłu europejskiego i ujednoliceniem floty lotnictwa wojskowego, co ma przynieść dodatkowe oszczędności. Ta opcja zdaje się być bliższa kierownictwu sił zbrojnych.
Szybkie podjęcie decyzji związane jest nie tylko ze zbliżającą się datą wycofania samolotów Tornado - coraz bardziej odczuwalny jest brak części zamiennych i bardzo wysokie koszty eksploatacji starych maszyn. Wiążą się z tym znaczne opóźnienia w programie szkolenia pilotów - nie wylatują oni bowiem odpowiedniej liczby godzin ze względu na niską gotowość Tornado.
Jakub
@ De Retour, Absolutnie nie. Umowa bilateralna, międzyrządowa RFN - USA z lat 80. XX w. nie jest uwarunkowana zobowiązaniami sojuszniczymi NATO.
Mobilny
1.Niemcy eksploatują EF2000. 2. Ruszył program europejskiego samolotu V generacji (wraz z Francją) Tak wiec raczej nie będą się pchały w F-35, Niemcy tego nie chcą. Problem to integracja EF z B-61 której to Amerykanie widocznie nie chcą. To ci sojusznik
Miłośnik bredni znanego bajarza.
@davien, piszę do ciebie powoli, bo wiem że wolno czytasz :). Po pierwsze. Dlaczego piszesz że zmyślam? Niczego nie zmyślam, bo i po co. Jeżeli przeczytasz jeszcze raz, powoli i ze zrozumieniem moje wcześniejsze komentarze, to zobaczysz co napisałem. Mianowicie napisałem, że: "Ministerstwo Obrony Niemiec wysłało oficjalne zapytanie o integrację B-61 z EF". I powtarzam, ja tego nie wymyśliłem, podałem ci nawet jedno ze źródeł. Prasa niemiecka czy amerykańska też zmyśla? Po drugie. Oczywistym jest fakt że producent EF musiał wydać na to zgodę, ale jeżeli już to nie Airbus, tylko konsorcjum w którego skład wchodzi między innymi Airbus. Po trzecie. Napisałeś: "EF-2000 w porównaniu do F-35 ma ułamek zdolności Lightninga II". Tylko że EF posiada jedną zdolność, którą nie posiada F-35, a mianowicie pełną zdolność bojową i używany był bojowo między innymi w Syrii :). O tym że F-35 osiągnie pełną zdolność bojową, jak to napisałeś, "za 2 lata", to można sobie było poczytać pięć lat temu :). Po czwarte, nie rozumiem po co ta wrzutka z SU-35. Cytuję: "F-35 w gotowości bojowej( co prawda wstepnej) jest więcej niz Rosja kiedykolwiek będzie miała Su-35). Ale ty zdajesz sobie sprawę że większość tych F-35 się do niczego nie nadaję i nigdy do niczego nie będą się nadawać :). Davien, dla ciebie jest to czarna magia i to ty musisz nauczyć się myśleć :). Davienek, pewnie o tym wiesz, bo to jest nawet w wiki :), że jednym z założeń programu F-35 miało być to, że wszystkie wersje F-35 (A/B/C) miały posiadać zgodność konstrukcyjną w 80%, co miało obniżyć koszty eksploatacji. Jeżeli naprawdę się interesujesz to z łatwością znajdziesz publikację (między innymi US Military Power "Here's the F-35 Secret No One Wants to Admit") według których, zgodność ta wynosi zaledwie 25%, ze względu na bardzo różne wymagania dla poszczególnych sił zbrojnych. Oczywiście będzie miało to wpływ na koszty eksploatacji tych samolotów. Najmniejszy na F-35A, który to według tego źródła jest najszybszy, najzwrotniejszy i będzie stwarzał najmniej problemów, ale to oczywiste bo jest też mniej skomplikowany, niż wersja skróconego startu / pionowego lądowania czy wersja przeznaczona na lotniskowce. Davien, zaczniesz zaczniesz zarzucać komuś "zmyślanie" czy kłamstwa, to zastanów się najpierw, poczytaj, a dopiero potem wdawaj się w dyskusję. Davien, nic mi się nie wyśniło, według prasy ministerstwo obrony Niemiec preferuje EF (którego plany rozwoju są i to całkiem ambitne), a wojskowi to sobie mogą chcieć, nawet gwiazdę śmierci, ale ostatni głos i tak należeć będzie do MO. I tu nie chodzi tylko o to która maszyna jest lepsza, tutaj chodzi też o politykę. Davien, poczekaj aż F-35 zostaniu w końcu dopracowany i dopiero wtedy można dyskredytuj inne konstrukcję.
De Retour
@ Jakub. Oczywiście, tylko że USA gwarantują Niemcom obronę w ramach NATO, a nie na zasadzie dwustronnej umowy.
Davien
Panie Miłosnik bajek i ładnie tak zmyślac:)) Integracja nie zalezy od MO Niemiec ale od Airbusa wiec naprawde naucz sie myslec. F-35 w gotowości bojowej( co prawda wstepnej) jest więcej niz Rosja kiedykolwiek będzie miała Su-35 no ale jak zwykle dla ciebie to czarna magia:) A Niemcy kupia to co bedzie im przydatne a nie to co tobie się wysniło. FCAS nie bedzie wczesniej niż za 20-25 lat zakłądając że w ogóle powstanie a EF-2000 w porównaniu do F-35 ma ułamek zdolności Lightninga II ale żeby to zrozumieć musiałbys pomysleć. PS F-35 pełna gotowość bojowa osiągnie w ciagu 2 lat wiec powodzenia :))
Jakub
@ De Retour, Dla RFN podstawą gwarancji bezpieczeństwa są bazy wojskowe US. Army od 1945 r. rozlokowane w Badenii-Wirtembergii, Bawarii i Hesji, a także bilateralna umowa z USA z lat 80. XX w., które gwarantuje RFN ochronę, parasol jądrowy ze strony USA. Natomiast NATO jako sojusz wojskowy stanowi odrębne zagadnienie w tej układance.
Davien
DeRetour, dopóki ta broń jądrowa byłaby pod całkowita kontrola Francji( tak jak jest z Nuclear Sharing gdzie wszystko kontroluje USA) to tak, ale jakiekolwiek udostepnienie technologii lub samych pocisków to juz złamanie traktatu, co prawda w czasie wojny nikt na to nie bedzie patrzył( identycznie jest z NS)
Miłośnik bajek znanego bajarza.
@davien, co nie zmienia faktu, że to nie Airbus tylko Ministerstwo Obrony Niemiec wystąpiło o tą integrację. Nie ośmieszaj się już z tym F-35, których w pełnej gotowości bojowej jest całe 0%. Jeżeli masz inne info do daj źródło. A Niemcy kupią EF i będą czekać na FCAS.
De Retour
@ Jakub. Dla Niemiec NATO to podstawa ich polityki bezpieczeństwa i to prawie od 70 lat. Możesz być pewien, że nie zrobią nic przeciwko NATO. Zresztą tylko USA mogą doprowadzić do niewydolności/upadku sojuszu. Sytuację Niemiec też można zrozumieć. Jak będą wydawać 80 mld € to będzie krzyk, że nam odbiorą Ziemie Zachodnie...
Davien
Panie Miłosnik bredni: tyle że bez zgody Airbusa, a tej odmawiał do tej pory to MO Niemiec mogłoby sobie wysyłać i tysiac zapytań o integracje a nic b nie wskórali. Do niedawna to własnie Airbus ja blokował, teraz podobno dali zielone swiatło, ale Niemcy ( wojsko) skłania sie ku F-35 który jest o wiele lepszy do misji uderzeniowych od Eurofightera.
De Retour
@ Davien. Prawnych problemów nie ma. Taka sama zasada jak przy B61 (podwójny klucz). Niemcy nawet już sprawdzali, czy ich ewentualne uczestnictwo finansowe w rozwoju i utrzymaniu arsenału atomowego Francji było by zgodne z prawem międzynarodowym i stwierdzili, że tak. Tylko z przyczyn politycznych to dzisiaj żart.Jak będzie jutro to się okaże.
Jakub
@ EUropa, Jestem w stanie zgodzić się z twoją wypowiedzią, ale pod warunkiem że RFN potraktuje serio zobowiązania względem NATO i NuclearSharing. Tego być pewni nie możemy, a wręcz przeciwnie przyszłość samego NATO powoli staje pod znakiem zapytania. Na terytorium RFN znajduje się bodajże 20 amerykańskich bomb lotniczych B61, które z powodzeniem w razie potrzeby przeniosą amerykańskie samoloty wojskowe stacjonujące w RFN. Ponadto ewentualny upadek NATO nie pociągnie za sobą likwidacji baz US. Army w Niemczech, gdyż jak zapewne wiesz Amerykanie po 1945 r. zainwestowali w RFN setki, setki, setki miliardów w infrastrukturę, przemysł, gospodarkę, nieruchomości itd. Tym samym te bazy gwarantują bezpieczeństwo amerykańskich inwestycji i kapitału w RFN. Dlatego Amerykanie tam pozostaną nolens volens, bez względu na przyszłość samego NATO.
Miłośnik bredni znanego bajarza.
@davien, nie Airbus tylko Ministerstwo Obrony Niemiec wysłało oficjalne zapytanie o integrację B-61 z EF. Wkleiłem tutaj część artykułu z portalu nationainterest ale nie został opublikowane. Ewentualne integracja z B-61 nie nastąpi wcześniej niż za siedem lat, bo najpierw muszą zintegrować F-35. Tak że albo Niemcy kupią F-35, alboe przez przynajmniej siedem lat będą musiały eksploatować Tornado jeżeli chcą pozostać w programie NS.
Davien
De Retr, żart niezły ale ASMP-A nie zostanie zintegrowany z maszynami z Niemiec z powodu układu o nierozprzestrzenianiu broni jadrowej, do tego jak wyobrażasz sobie Niemców godzących sie by Francuzi mieli swoje bazy jadrowe u nich:))
EUropa
Do Jakub: Dobrze napisane, ale w tym wypadku zakup to bedzie kompromis i dlatego i Eurofighter i F-35. Ze wzgledu na NuclearSharing i na zobowiazanie sie Niemiec do wystawienia w ramach NATO(od 2023 czy 2025) sporej liczby samolotow walki elektronicznej, zakupiony zostanie F-35. Jako Samolot IDS/Strike zakupiony bedzie Eurofighter - plus do tego 33 sztuki za EF Tranche1. Teraz problemem jest tylko ilosc poszczegolnych maszyn i calego zamowienia. Znajac zycie bedzie troche mniej niz zastepowane Tornado i EF Tranche1 czyli zamiast ca. 120 bedzie 90-100 nowych maszyn. JaBo 33 (NS) Buechel i JaBo 32 Lechfeld (ECR) dostana napewno po dwie eskadry F-35 czyli razem bedzie 40-50 F-35 a reszta czyli drugie tyle bedzie Eurofighter. Jezeli zdecydowanoby sie jednak na wymiane 1:1 lub wiecej niz minimalna liczba to kazda dodatkowa maszyna to bedzie Eurofighter.
De Retour
Tak długo to trwa jak by się zastanawiali nad ewentualną integracją ASAMP-A. W 2025 mogą je nawet dostać z Rafale F4 i zaoszczędzić na kosztach integracji. (Żart)
Jakub
Dziś na świecie trwa wojna o pieniądz i gospodarkę. Niemcy najprawdopodobniej wybiorą Eurofightera ze względów gospodarczych i pragmatycznych. Na marginesie, to wspaniały samolot w swojej klasie z możliwością dalszego rozwoju. Natomiast w tle mamy także zacieśniającą się współpracę w sektorze zbrojeniowym na linii Paryż - Berlin, a także miliardy euro strat, które poniosła gospodarka RFN na skutek decyzji politycznych Waszyngtonu w ub. 2018 r. Amerykanie sami sobie strzelają w stopy, bo Niemcy mają pieniądze i możliwość wyboru uzbrojenia spoza USA. Naciski Waszyngtonu na Berlin w tej sprawie nic nie dadzą, gdyż Niemcy głównie stawiają na własne i europejskie technologie wojskowe, co przekłada się na korzyści gospodarcze dla Niemiec i Europy. Mądry naród.
Davien
Panie miłosnik bredni: Problemem Niemców jest to że EF-2000 nie moze przenosić B-61 a to jest podstawowy wymóg nowego samolotu. Airbus co prawda podobno sie zgadza na dostosowanie EF ale i tak zależy to od USA a Tornada musza wycofac:) Do tego F-35 w misjach p-z bije dowolny inny samolot o kilka długosci:))
abc
@Miłośnik. Opinia niemieckiego generała Karla Muellnera jest opinią niemieckich wojskowych o F-35, którzy nie chcą już Eurofightera. Jednym z argumentow jest brak możliwości przeniknięcia EF z bombą B61 przez rosyjski system antydostępowy A2/AD (po ewentualnej integracji przez Amerykanów). W tym przypadku nie ma wątpliwości, że Lightning II przewyższa możliwościami bojowymi wszystkie samoloty starszej generacji. Co postanowią politycy dla podtrzymania miejsc pracy w Airbusie produkującym w Niemczech EF-2000 to już inna sprawa. Według pewnego niemieckiego urzędnika aby bez problemu można było wycofać Torando w 2030, trzeba by wprowadzić do służby jego następcę ok. 2025. Termin ten jest bardzo bliski, co oznacza, że wątpliwe jest, aby przemysł był w stanie skonstruować FCAS i wyprodukować całkowicie nowy samolot, który będzie zdolny do operowania w sposób, w jaki będzie wymagany. Doświadczenie pokazuje, że wprowadzenie do służby Eurofightera zajęło 25 lat.
Stirlitz
Niemcy czekają na Su-57, ale nie mogą się doczekać aż rosjanie będą w stanie zmontować coś sensownego z tych dwunastu różnych prototypów. Jak będą tak się ogarniać jak z remontem Nachimowa to w okolicach 2042 będą mogli ruszyć z produkcją seryjną w ilości 1,2 sztuk rocznie ;)
Miłośnik bredni znanego bajarza.
@abc, w dyskusji ze mną pisałeś, że Niemcy nie są zainteresowane Eurofighterem i logiczne jest że kupią samolot następnej generacji (a wiadomo że do kupienia dzisiaj jest tylko jeden). Rację ma gts i takie są też moje poglądy, że powinni kupić EF (i tak pewnie zrobią) i czekać na FCAS, który na pewno będzie lepszy od F-35.
Davien
Panie Funklub F-35A może zabrać w wewnetrznych komorach do 2,5 tony uzbrojenia czyli np bomby Paveway, JDAM/JSOW/ JASSM/JASSM-ER LRASM po dwie szkuki , czy np 12 pocisków SPEAR lub Brimskone. Na podwieszeniach zewnetrznych(6) moze zabrac 6 ton uzbrojenia wiec jak zwykle zrobiłes z siebie....
Fanklub Daviena
A niby jak F-35, z jego zaledwie 2 podwieszeniami do uzbrojenia powietrze-ziemia, miałby zastąpić uderzeniowe Tornado? No chyba, że braliby 4 szt. F-35 na 1 Tornado, ale na to nikogo nie stać.
pol
niech kupią ruskie za piniądze ze sprzedaży ruskiego gazu do polski
dim
Trudno to sobie wyobrazić, by RFN nie preferowała samolotów z własnych fabryk i z dostawami części zamiennych z własnego obszaru gospodarczego. Założyciele Airbusa to m.n. dawniejsi producenci Messerschmittów.