Geopolityka

Niemiecki ekspert o działaniach NATO. "Putin na pewno jest zaskoczony"

Fot. Bundeswehr/Flickr
Fot. Bundeswehr/Flickr

"Wystarczy porównać ostatni szczyt w Walii, sprawdzić jakie były wtedy komentarze prasy po spotkaniu. Mówiono o tym, że NATO podjęło szereg decyzji, których nigdy nie zrealizuje. Ale spójrzmy na to, gdzie jesteśmy teraz. Na pewno pan Putin spodziewał się zupełnie czegoś innego i jestem całkiem pewny, że jest strasznie zaskoczony" - mówił w rozmowie z Defence24.pl Karl Keinz-Kamp, Prezydent Niemieckiej Federalnej Akademii Polityki Bezpieczeństwa w Berlinie (BAKS).

Marta Rachwalska: Brytyjczycy zdecydowali się na opuszczenie Unii Europejskiej. Zanim jednak doszło do referendum, słyszeliśmy głosy ekspertów NATO, którzy oceniali, jakie mogą być konsekwencje tej decyzji. Jakie, w Pana opinii, stwarza to zagrożenie dla NATO?

Karl Heinz-Kamp: Mamy dobre i złe wiadomości. Dobra wiadomość jest taka, że niezależnie od tego, jaką decyzję podjęło Zjednoczone Królestwo na temat swojego członkowska w Unii Europejskiej, to pozostanie ono silnym i godnym zaufania członkiem NATO. Jest również jednym z największych zwolenników i uczestników dyskusji na temat umieszczenia większych sił NATO na wschodniej flance. To się nie zmieni.

Zła wiadomość jest taka, że UK będzie teraz przez kolejnych nawet 5 lat całkowicie zajęta radzeniem sobie z podjętą przez obywateli decyzją. To odbierze część jej zainteresowania, które przydałoby się w załatwianiu spraw NATO, relacjach transatlantyckich czy ogólnie polityce bezpieczeństwa. Ta „energia” zostanie odebrana, by skupić się na zarządzaniu wyjściem z UE.

Zbliża się szczyt NATO w Warszawie, który odbywał się będzie nie tylko w cieniu agresywnej polityki Rosji, ale również zagrożeń, które pojawiły się na południu. Czy podjęte podczas szczytu decyzje wystarczą, by stawić czoła tym zagrożeniom? Czy możliwe jest dokonanie oceny spotkania przywódców z jasnym wskazaniem, że szczyt był porażką albo sukcesem?

Szczyt NATO będzie sukcesem, ze względu na to, że pokaże dwie ważne rzeczy. Po pierwsze zademonstruje zdolność przystosowania się Sojuszu do nowych okoliczności, a po drugie zasygnalizuje, że NATO jest zdolne do zachowania jedności, spójności 28 krajów członkowskich. Jednakże w Sojuszu mamy tzw. „wschodniowców” i „południowców”, którzy ze względu na swoje położenie geograficzne patrzą bardziej w kierunku południa lub wschodu.

Czy NATO robi wystarczająco dużo? W tej kwestii zawsze będzie toczyła się dyskusja. Polska i kraje bałtyckie zawsze będą mówiły, że „cóż, to nie wystarczy”, a Włosi zawsze będą mówić, że „czekajcie, to już jest za drogie” i na odwrót. To coś, co jest po prostu normalne. Jednakże trzeba zwrócić uwagę na fakt, że krajom NATO udało się zapobiec podziałowi w Sojuszu na wschód i południe. O tym mówi właśnie podejście 360 stopni, którym NATO demonstruje, że będzie w stanie zająć się niepokojami, z którymi mierzy się na obu tych kierunkach. 

Czy to wszystko wystarczy? Nigdy nie wiadomo. Przykładowo nigdy nie wiadomo, kiedy działa odstraszenie i czy w ogóle spełnia swoją funkcję. Nie wiemy również, czy odstraszanie kiedykolwiek działało. Mówiliśmy, że w czasie ziemnej wojny odstraszanie zapobiegło wybuchowi otwartej wojny. Nikt nie wie. Jeśli przez rok, codziennie bierzemy aspirynę i przez ten rok nie boli nas głowa, to dzięki aspirynie, czy może w ogóle nie mieliśmy bólu głowy? Dlaczego też decyzje NATO zawsze będą kompromisem. Warto jednak podkreślić, że Władimir Putin całkowicie nie docenił zdolności NATO i UE do utrzymania jedności w wysyłaniu bardzo silnych sygnałów tak odstraszania, jak i obrony. 

Jak widzi Pan NATO po warszawskim szczycie? Niektórzy eksperci wskazują bowiem, że jednym z najważniejszych punktów agendy Sojuszu po spotkaniu w Warszawie powinna być odporność, o której wspomina art. 3 Traktatu.

Myślę, że najważniejszymi art. w nowych środowisku bezpieczeństwa NATO, są art. 4 i art. 5. Oznacza to, że ponownie żyjemy w tzw. „świecie art. 5”, który rozpoczął się po wydarzeniach na Ukrainie i aneksji Krymu. W tym świecie kluczowym zadaniem NATO nie jest zarządzanie kryzysowe, rozszerzanie Sojuszu, polityczna subtelność, które nadal są ważne, ale zapewnienie odstraszania i obrona dla tych sojuszników, którzy czują się zagrożeni.

Ma to jednak szereg konsekwencji. Musimy przykładowo przeznaczyć na ten cel większe środki finansowe. W tej sytuacji musimy sobie również inaczej odpowiedzieć na pytanie dotyczące rozszerzenia NATO w świecie art. 5, niż przed nim, czyli w świecie który charakteryzował się współpracą i funkcjonował od lat 90. aż do roku 2014. 

Zgodnie z doniesieniami mediów, nowa biała księga dotycząca bezpieczeństwa Niemiec uznaje Rosję nie tylko za rywala geopolitycznego, ale również za zagrożenie dla bezpieczeństwa kraju. Czy takie stwierdzenie będzie miało realny wpływ na politykę zagraniczną i bezpieczeństwa Niemiec?

Polityka bezpieczeństwa Niemiec zmieniła się diametralnie w ciągu ostatnich dwóch lat, ponieważ czołowi politycy obiecali na początku 2014 roku, że Niemcy wezmą na siebie dużą odpowiedzialność międzynarodową. Odpowiedzialność, która jest współmierna do wagi politycznej i gospodarczej Niemiec. Nikt tak naprawdę nie wierzył w to w 2014 roku, ale stało się to faktem. Niemcy odgrywają kluczową role w kryzysie UE (Grecja), a w NATO i UE upewniają się, że nałożone na Rosję sankcję nie zostaną zbyt wcześnie zniesione.

Biała księga bezpieczeństwa, która zostanie opublikowana w połowie lipca, bardzo jasno stwierdzi – chyba po raz pierwszy – jakie są zagrożenie dla bezpieczeństwa Niemiec - co jest zaletą, bo tylko znając zagrożenia i wzywania możemy wypracować odpowiednią strategię, która pozwoli nam się z nimi zmierzyć. Dokument ten myślę zaskoczy wiele osób i zdecydowanie różnić się będzie od białych ksiąg z poprzednich lat.

Z jednej strony mamy jednak te nowe postrzeganie Rosji, ale z drugiej strony mamy polityków, takich jak niemiecki minister spraw zagranicznych, który otwarcie krytykował odbywające się w Polsce ćwiczenia NATO. Czy takie skrajne postrzeganie Rosji może się w Niemczech pogłębić po odbywających się w przyszłym roku wyborach?

Po pierwsze to Niemcy zdecydowanie sprzeciwiały się głosom w Europie Wschodniej, które odpowiadały się za utrzymaniem kanałów komunikacji z Rosją ze względu na kilka powodów. Pierwszym z nich jest fakt, że współpraca z Rosją i obrona przed nią nie stoją ze sobą w sprzeczności. Są to dwie strony tej samej monety.

Po drugie trzeba wziąć pod uwagę to, że eksperci zakładają, że konflikt z Rosją utrzyma się przez wiele lat i to z powodów, o których zadecydowała sama Rosja. Trzeba więc odpowiednio zarządzać tym konfliktem. Musimy upewnić się, że posiadamy bezpieczne kanały komunikacji i mechanizmy, które pozwolą nam radzić sobie z sobą nawzajem. Pozwoli to uniknąć nienaumyślnej eskalacji, do której może dojść. Mamy przecież niskie przeloty rosyjskich myśliwców nad amerykańskimi okrętami, mamy Turcję zestrzeliwującą rosyjską maszynę. Jedno z takich wydarzeń może się źle skończyć, szybką eskalacją. By tego uniknąć trzeba mieć bezpieczne kanały komunikacji.

Po trzecie, czy nam się to podoba czy nie, są obszary w których NATO i Rosja mają wspólne interesy. Pierwszym był Iran, drugim jest bezpieczeństwo na Arktyce. Jeśli jeden z tankowców, które ze względu na ocieplający się klimat będą w stanie przepływać przez ten rejon, będzie miał wypadek to tylko Rosja posiada wystarczającą liczbę lodołamaczy, by wydostać ten statek zanim dojdzie do katastrofy ekologicznej.

Podczas zimnej wojny wiele nas z Rosją dzieliło, ale z drugiej strony byliśmy w stanie się dogadać i współpracować w pewnych kwestiach. Ta podwójna strategia jest czymś, co popiera cały niemiecki rząd i to się nie zmieni. Niezależnie od tego, co powiedzą pewni politycy, myślący już o zbliżających się wyborach.

Co z rozwojem niemieckiej polityki w innych kierunkach? Jakie są najważniejsze aspekty jej ewolucji?

Niemcy, tak jak inni członkowie NATO, zdali sobie sprawę, że żyjemy w świecie art. 5. A jeśli żyjemy w świecie art. 5, to musimy przywrócić lub poprawić nasze zdolności, które niezbędne są jeśli w życie wejdą scenariusze z art. 5. Do niedawna nie byliśmy (zarówno Niemcy, jak i inni członkowie) w stanie wypełnić zadań wynikających z tego zapisu, tak jak wymaga od nas obecna sytuacja. To budzi nasz największy niepokój. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że żaden z europejskich krajów nie ma pieniędzy, które może zmarnować. Zawsze pojawia się więc problem z wytłumaczeniem tych potrzeb swoim wyborcom.

Niemcy, jak i inne kraje położone bardziej na zachód, nie są obecnie gotowe na przeznaczenie ogromnych sum na obronę, nie czuje się tu szybko nadciągającego zagrożenia. Sytuacja w kraju się jednak zmienia. Niemiecki minister finansów sugeruje zwiększenie tego budżetu. Myślę, że obecnie to jedyny kraj w Europie, gdzie do tego doszło. Mocno za wzrostem budżetu na obronność opowiada się również minister obrony i nie jest za to krytykowana. Mamy więc społeczeństwo, w którym wzrasta świadomość, że zapewnienie bezpieczeństwa wymaga większych środków m.in. ze względu na sprawę Rosji, uchodźców, islamizm czy terroryzm. Niemiecki rząd i niemieckie społeczeństwo są gotowi te środki na to bezpieczeństwo przeznaczyć.

Oczywiście zawsze dojdziemy do punktu, w który ktoś powie, że to już za dużo, a ktoś inny stwierdzi, że jednak za mało. Ale tak działa demokracja.

Angela Merkel również zadeklarowała, że Niemcy przeznaczą 2 proc. swojego PKB na obronność, ale w długiej perspektywie. Jak poważne są te plany i ile to może potrwać? 

Jesteśmy w stanie przeprowadzić takie zmiany, jak wzrost budżetu na obronność, tylko w sposób homeopatyczny – w każdym kraju. Chyba, że dane państwo stanie przed bezpośrednim zagrożeniem. Jeśli przykładowo kraj „x” ma przy swojej granicy obce siły zbrojne kraju „y”, to społeczeństwo zareaguje całkiem inaczej na takie zmiany niż w przypadku kraju „x”, który znajduje się tysiące kilometrów od bezpośredniego zagrożenia.

Dlatego też, nigdy nie będzie możliwe – nie tylko w Niemczech, ale również w innych krajach – by w trakcie jednej nocy przestawić się na całkiem inny model budżetowy. Niemcy mają jednak tę przewagę, że nasza sytuacja ekonomiczna jest całkiem dobra. Nie musimy więc odbierać funduszy komuś innemu, by realizować pomysły dotyczące zaopatrzenia. Nadal są to jednak koszty, których ludzie nie lubią. Nikt nie głosuje na polityka tylko dlatego, że chce zwiększyć budżet obronny. Istnieje więc potrzeba robienia tego krok po kroku, ale już sam fakt, że Niemcy podniosły liczbę sił zbrojnych, mamy nowe inicjatywy dotyczące zaopatrzenia i mamy w planach zwiększenie wydatków o czymś świadczy. Istnieje również potrzeba odbudowania całej infrastruktury obronnej, która istniała w kraju podczas zimnej wojny.

Zachodnie Niemcy, ze względu na swoje położenie, były krajem przez który miały przechodzić całe siły zbrojne. Wiązało się to więc np. z zapewnieniem odpowiedniego transportu. Nie dbaliśmy o to przez ostatnie 20-30 lat, bo tego nie potrzebowaliśmy. Musimy więc to wszystko odbudować, aby upewnić się, że siły USA będą mogły pojawić się u nas w razie kryzysu i przez Niemcy przedostać się na wschód. To wszystko można zrobić tylko krok po kroku, ale zaszliśmy już bardzo daleko.

Wystarczy porównać ostatni szczyt w Walii, sprawdzić jakie były wtedy komentarze prasy po spotkaniu. Mówiono o tym, że NATO podjęło szereg decyzji, których nigdy nie zrealizuje. Ale spójrzmy na to, gdzie jesteśmy teraz. Na pewno pan Putin spodziewał się zupełnie czegoś innego i jestem całkiem pewny, że jest strasznie zaskoczony.

Zgadza się Pan z głosami krytykującymi Bundeswehrę? Niektórzy twierdzą, że nie jest ona przygotowana na stojące przed krajem wyzwania?

To pytanie polityczne. Dwa albo trzy lata temu modne było opisywanie Bundeswehry jako „trash army” (pol. armia śmieci). Mówiono, że mamy helikoptery, które nie latają, samoloty bez części zamiennych. W tym samym czasie jednak niemiecki kontyngent w Afganistanie był trzeci pod względem wielkości, a nie można było zająć takiej pozycji mając o dyspozycji tylko „trash army”. Tak duże zaangażowanie wiązało się z dużą eksploatacją sił zbrojnych, za którą nie poszła jednak naprawa i odbudowa, tego co zostało wykorzystane. W takiej właśnie sytuacji byliśmy od 2012 do 2014 roku. Właśnie dlatego wszyscy mieli wrażenie, że niemiecka armia nie jest zdolna przeciwstawić się wyzwaniom, którym musi sprostać. 

Minister Obrony Niemiec zażądała miesiąc temu 130 mld euro na następne 15 lat, mają one zostać przeznaczone na sprzęt wojskowy. Niezależnie od tego czy dostanie te fundusze, czy trochę mniej, liczy się fakt, że ta prośba nie doprowadziła do fali oburzenia, do żądań jej odwołania. Pokazuje to, że ludzie - niepewnie tak jak wszędzie - rozumieją, ze muszą przeznaczyć pieniądze podatników, by zrobić rzeczy, które są teraz niezbędne.

Zajmie to jednak trochę czasu. Parę miesięcy temu mieliśmy ćwiczenia NATO, które otworzyły oczy wielu obserwujących je ministrów obrony krajów NATO. Zrozumieli oni, że przed Sojuszem jeszcze długa droga do osiągnięcia poziomu, którym myślą, że powinni osiągnąć. Jeszcze tam nie jesteśmy, dlatego szczyt w Warszawie, tak jak wiele poprzednich, będzie "przejściowy". W Wali podęto wiele ważnych decyzji, w Warszawie sprawdzimy na czym stoimy i postawimy następny krok. Potrzebnych będzie jeszcze zapewne ok. 2-3 takich spotkać, czyli od 4 do 6 lat, by znaleźć się w wyznaczonym miejscu. 

Dziękuję za rozmowę. 

Komentarze (7)

  1. Raf

    Akurat to ze Niemcy sie bardziej militaryzuja i moga rzeznaczyc wieksze kwoty na zbrojenia nie jest jakas pozytywna wiadomoscia dla Polski. Dla Polski bedzie lepiej gdy to my bedziemy mieli bardziej sprawna armie - conajmniej rownowazaca bundeswehre a lepiej mocniejsza niz niemiecka. To kwestia nowego sprzetu bo jesli chodzi o wyszkolenie bojowe (np: weterani z Iraku i Afganistanu) i morale to stoimy znacznie wyzej.

    1. Total

      Polska żadnej armii nie ma. Gdyby chciała mieć armię to niestety musiała by wyłożyć kasę (w zielonych) na zakup zachodnie broni. Ale pieniążków brak. Każdy Polak jest zadłużony na sumę 100 tys zł. u zachodnich banków (w tym amerykańskich) . Zbliża się światowy krak finansowy a wcześniej Polska ogłosi niewypłacalność

  2. Szwejjakobyły

    a ja zamiast ekscytować się jakimiś mityngami gadających głów wolę poczytać sobie jak to było w podobnym stylu w końcu lat '30 ub. wieku...

  3. gosc

    Gadanie a fakty sa takie, ze pomimo tej bialej ksiegi Niemcy buduja Nord Stream 2 wbrew sankcjom nalozonym na rosje za jej agresywne dzialanie na Ukrainie. Ciekawe ile jeszcze bedzie w przeciagu nastepnych dni puszczonych propagandowych i naciskajacych ruskich wypowiedzi. Ostatnio nasilily sie ruskie klamstwa i naciski w mediach.

  4. antyleming

    Propaganda jak za Stalina, tylko z odwróconymi sojuszami. Dziś na niemieckiej Interii na 16 najnowszych artykułów 7 judziło przeciw Rosji jak to nam i całemu NATO straszliwie zagraża od wschodu, północy i południa. Nie kupuję tej prymitywnej judzącej propagandy. Czego natomiast nie znajdziemy, to szczegółów otwarcia naszego rynku dla USA i Kanady w ramach TIPP i immunitetu dla zagranicznych koncernów w Polsce od polskiego prawodawstwa, co jeszcze nie jest wynegocjowane, więc nie wiadomo czy jest korzystne ale PiS już popiera i zapowiedział podpisanie...

  5. Tigr

    Też (tak jak i pan Putin) nie spodziewałem się tak konsekwentnych (choć może niezbyt spektakularnych) działan sojuszu. Chyba nikt w 2014 nie spodziewał się, że zachód do tego stopnia stanie w obronie Ukrainy. Fakt, że nie użył swojego lotnictwa (a prawdopodobnie mógł) w czasie aneksji Krymu. Nie zaopatrzył również Ukrainy w uzbrojenie, tak jak ktoś mógłby sobie tego życzyć. Pamiętać jednak należy, w jakim stanie rozkładu Ukraina była w lutym 2014 i jak beznadziejną jej sytuacja się wydawała. Uważam, że Rosja została rozegrana mistrzowsko (choć to jeszcze nie koniec gry). Niektórzy wieszczą rozpad Rosji, niektórzy rozpad UE. Oba te przypadki moga zajść. Różnica jednak jest taka, że Rosji przy obecnych warunkach pozostało 2-3 lata, maksymalnie 5 lat funkcjonowania. Unia , tylko żeby pozbyć się UK, potrzebuje 2 lat , a prawdopodobnie proces ten będzie dłuższy. Unia jesli rozpadnie się to za 10-20 lat, kiedy Rosji po prostu już dawno nie bedzie.

    1. Geoffrey

      Tigr: "Chyba nikt w 2014 nie spodziewał się, że zachód do tego stopnia stanie w obronie Ukrainy.". Nie chodzi o Ukrainę, a o międzynarodowy porządek prawny. Brak reakcji na zbrojne zajęcie terytorium innego państwa otworzyłby w Europie puszkę Pandory. A co do rozpadu Rosji i Unii Europejskiej, to nie są zjawiska porównywalne. UE tworzą konkretne i sprawnie funkcjonujące państwa, które będą równie sprawne po rozwiązaniu Unii. Natomiast struktura federalna Rosji jak na razie jest fikcją; to jest autorytarne, unitarne państwo, którego administracja lokalna nie jest w stanie funkcjonować bez centrum. Struktury państw powstałych po rozpadzie FR należałoby dopiero zbudować. I trzeba to robić teraz, póki nie ma chaosu

    2. Rinzler20

      Optymista:) Ten kraj przechodził nie jeden "badziew" w historii i trwa nadal wątpię by cokolwiek ruszyło takiego molocha, który ma tak "dobre karty" gdy unia po prostu blefuje a "talia się kończy". Rosja ma własny przepis na politykę, szczególnie wolnego handlu na Atlatyku i nie będzie "lennikiem" USA które powoli ale skutecznie zrywa z cłami w EU i zaleje nas swoim badziewiem. (Stany Zjednoczone to najbardziej konsumpcyjny kraj na ziemi, najwięksi producenci "g..na" i muszą je gdzieś pchać -Azja ma swoje dziadostwo, reszta świata również.) Jeśli się po obserwuje ostatnie lata to polityka chin, rosji, skupia się na odseparowaniu od gry USA, która próbuje wciągać innych w swoje wojenki np. działania "stabilizacyjne w Afganistanie"-najdłuższy konflikt w ostatnich 100 latach. Kto na tym zyskał ? Teraz dochodzi jeszcze nam tuczenie pieniędzmi Raytheona za Patrioty (no ale wyjść z tej sytuacji mamy nie wiele). A Rosja i tak i tak ugra swoje. Kim został Gerhard Shreder po promowaniu rurociągu pod Bałtykiem? To wszystko ma swoje drugie dno, które opinia publiczna nie widzi.

  6. al ganonim

    "Jesteśmy w stanie przeprowadzić takie zmiany, jak wzrost budżetu na obronność, tylko w sposób homeopatyczny – w każdym kraju." Homeopatyczny??? Chyba homologiczny?

    1. stary

      Leki homeopatyczne to substancje o znikomym stężeniu, w niektórych przypadkach nie wiadomo nawet, czy w opakowaniu "leku" znajduje się choćby jedna molekuła substancji czynnej. Zatem nie jest pomyłką określenie "homeopatyczny" : np. 1/1000 czołgu na brygadę pancerną.

  7. typ79

    Chcesz czy nie narodzie na Niemcy nie ma co liczyć.

    1. Vis

      To raczej twierdzenie skierowane do Rosji. Myślę że to Rosja jest zawiedziona postawą Niemiec