Geopolityka
Zamieszanie wokół wartego 1,5 mld euro przetargu na okręty podwodne
To niezrozumiała i dziwna sytuacja – tak zmianę warunków przetargu na okręty podwodne komentuje Dariusz Seliga, poseł PiS oraz wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Jego zdaniem zamieszanie wokół wartego 1,5 miliarda euro postępowania dotyczącego zakupu okrętów podwodnych dla polskiej armii wynika z braku cywilnej kontroli nad armią.
Zakup okrętów podwodnych wyposażonych w rakiety manewrujące, czyli systemu odstraszania potencjalnych wrogów, miał być jednym z kluczowych elementów modernizacji Marynarki Wojennej RP. Mimo to Ministerstwo Obrony Narodowej nie odrzuciło oferty niemieckiego producenta ThyssenKrupp Marine Systems, która nie spełniała tych założeń. Co więcej – resort zdecydował się zmienić kryteria przetargu korzyść tego oferenta po to, by mógł im sprostać.
– Niezrozumiała sytuacja, dziwna – komentuje w rozmowie z agencją informacyjną Newseria Biznes Dariusz Seliga, poseł PiS, wiceprzewodnicący sejmowej Komisji Obrony Narodowej.
Niemiecki okręt typu 212A nie spełnia obowiązkowych wymagań taktyczno–technicznych dotyczących m.in. uzbrojenia rakietowego, systemu ratownictwa i napędu. Tymczasem system odstraszania miał być głównym celem zakupów polskiej armii. Jak tłumaczy Seliga – sam okręt miał pełnić jedynie funkcję ich nośnika.
– To jest jak z samolotem F–16. On jest tylko nośnikiem pewnych systemów uzbrojenia pewnej broni. I podobnie powinno być z okrętami. Nas najbardziej interesuje w naszym przypadku element odstraszania, żeby ktoś tam wiedział na świecie, że Polacy mają okręt, który może sobie leżeć na dnie Bałtyku, ale on ma takie rakiety, które gdzieś tam mogą dolecieć. I to jest ten element, który jest nam potrzebny – wyjaśnia.
Zmiana kryteriów przetargu budzi kontrowersje, tym bardziej, że oferty złożone przez producentów z innych państw spełniały wszystkie założenia.
– Z tego, co dzisiaj wiemy, niemiecka oferta nie jest chyba tak atrakcyjna pod tym względem dla nas. Z tego co już wiemy, bardzo mocno zainteresowani są tematem okrętów budowanych Francuzi, bardzo mocno Hiszpanie, którzy trochę później włączyli się do gry, ale są – dodaje Seliga.
Zdaniem niektórych komentatorów, faworyzowanie strony niemieckiej może być efektem listu intencyjnego podpisanego 27 maja 2013 r. przez ministrów obrony narodowej Polski i Niemiec. Dariusz Seliga uważa natomiast, że zamieszanie wokół wartego 1,5 miliarda euro postępowania dotyczącego zakupu okrętów podwodnych dla polskiej armii wynika z braku cywilnej kontroli nad armią.
– Uważam, że brak cywilnej kontroli nad armią jest pierwszym elementem, który przy okazji tych przetargów się przejawia– podkreśla poseł PiS.
W jego ocenie zwiększenie bezpieczeństwa Polski będzie możliwe wyłącznie wtedy, gdy w projektowaniu wojskowego wyposażenia będą czynnie uczestniczyć Polacy. Sam zakup sprzętu z importu nigdy bowiem nam tego nie zagwarantuje.
– Mówimy o projektach, mówimy o bardzo dużym finansowaniu tych projektów wojskowych, ma to poprawić bezpieczeństwo państwa. Ale jeżeli będzie tak, że na tym nie skorzysta polski inżynier, polski spawacz, polski tokarz i jego rodzina, to znaczy, że te projekty nic nie są warte. Bo projekty, które nie będą się rozwijały w Polsce, nie dadzą nam możliwości dobrej obrony i dobrego bezpieczeństwa – tłumaczy Seliga.
Sugeruje przy tym, że w celu skutecznej poprawy bezpieczeństwa narodowego, rząd powinien zastanowić się nad tym jak ma wyglądać polska armia za kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt lat. Biorąc to pod uwagę, powinien się zatem skupić na pozyskiwaniu nowoczesnych technologii, dzięki którym sami będziemy umieli skonstruować m.in. własne okręty podwodne.
– Żebyśmy nie robili u siebie tak zwanych składaków, tylko żebyśmy pozyskiwali takie technologie czy licencje, które będziemy mogli sami robić, sami wdrażać, sami się ich uczyć, no i które też będą przydatne za kilkanaście lat – wyjaśnia poseł.
otui
Jakiekolwiek okręty na takim bajorku, jak Bałtyk to nieporozumienie. Szkoda pieniędzy. Jak zdobędą ląd, to te okręty mogą sobie pływać do usranej śmierci z głodu. Wystarczy silna obrona wybrzeża + drony + siła odstraszania broni atomowej, którą RP powinna posiadać + kilka mln Polaków mających broń w domu - jak w Szwajcarii. Każdy się zastanowi, zanim tu wejdzie.
Gall Anonim
Z reguły nie wchodzę w polemikę z komentarzami infantylnymi, ale tym razem zrobię wyjątek. Warunki hydrograficzne dla OP na Bałtyku są wymarzone (jest to dla zainteresowanych fakt powszechnie znany...), system napędu niezależnego od powietrza (AIP) zbliża ich autonomiczność do okrętów podwodnych o napędzie atomowym, uzbrojenie w postaci rakiet klasy Cruise - Tomahawk/MdCN daje takiemu krajowi jak Polska relatywnie skuteczny potencjał odstraszania...problemem jest tylko pomysł zakupu zaledwie 3 jednostek...optymalnie i realnie finansowo to 6-7 z produkcją 3-4 ostatnich w Polsce. Układ o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej podpisany został przez Polskę 1 lipca 1968, zaś ratyfikowany 3 maja 1969 roku. Wszedł w życie (w polskim prawodawstwie) 5 maja 1970 roku...Proszę sobie poczytać o akcji dyplomatycznej w szalonych politycznie latach dziewięćdziesiątych, jaką podjęła m.in. Stolica Apostolska z osobistym zaangażowanie Karola Wojtyły, by odwieźć Lecha Wałęsę od pomysłu zakupu na Ukrainie taktycznych ładunków nuklearnych...to już było i się nie wróci...sam pomysł i chęć jego realizacji wykluczyłby nas ze społeczności międzynarodowej...i wepchnęła na "Oś Zła" któregoś z mocarstw... Drony na obecnym etapie ich rozwoju, sprawdzają się tylko wobec upadłych krajów Trzeciego Świata ze zdemontowaną obroną przeciwlotniczą ...casus RQ-170 Sentinela jest tu bardzo czytelny... Nie wiem jak rozumieć silną obronę wybrzeża...jeżeli zakup dodatkowych NDR z NSM to jestem za (szkoda tylko, że mają prędkość poddźwiękową...)...nawet dwa dywizjony to w moim odczuciu za mało, optymalnie cztery wplecione w system wskazywania celów morskich na pełny zasięg zestawu, bronione nie tylko przez ZSU-23-2 z Gromami, ale też SAN-35 z amunicją AHEAD i dwie baterie zestawów przeciwlotniczych/przeciwrakietowych średniego zasięgu (najlepiej Aster-30) dedykowanych tylko do obrony wybrzeża i baz Marynarki Wojennej. Bardzo mało osób wie o fakcie, że Saddam Hussein tuż przed inwazją w 2003 roku wydał cywilom 2-5 mln karabinów z amunicją...jaki był i ciągle jest skutek powszechnego uzbrojenia mieszkańców kraju nad Eufratem widać gołym okiem aż za dobrze... z charakterem Polaków, populacja w czasie pokoju rocznie zmniejszałaby się średnio o 100-200 tysięcy mieszkańców...nie więcej, bo byłby problem ze zdobyciem amunicji na czarnym rynku... Serdecznie pozdrawiam
gosciu
Co ty bredzisz,broń w każdym domu to czyste szaleństwo! Sąsiad by do sąsiada strzelał!
Leon
Ja nie wytrzymam. Taki pomysł, aby pozbawić nasze przyszłe OP rakiet manewrujących jest po prostu sabotażem, albo działaniem na korzyść takiego rozwiązania (dostawcy), którego okręty możliwości przenoszenia broni tej kategorii po prostu nie mają (u-boot)
sorbi
A kto powiedział, że OP potrzebne są tylko na Bałtyk? Jeśli mają być elementem odstraszania ,to muszą mieć możliwość uderzenia wzdłuż całego wybrzeża Rosji! To może odstraszyć, a w najgorszym wypadku, odciągnąć do zabezpieczenia ważnych obiektów wielu baterii (dywizjonów) rakiet przeciwlotniczych, okrętów podwodnych, korwet ,samolotów, śmigłowców i wszelkiego barachła do zwalczania okrętów podwodnych!
defdef
Fantasta z Ciebie! "Wzdłuż całego wybrzeża Rosji"?. Spójrz na mapę...
Piotral
Zgodnie z danymi producenta francuski o. P. Przenoszą 2 słownie dwa, pociski manewrujace. 3 z 2 = 6. Kogo ma odstraszyć 6 pociskow? Liechtenstein?
Gall Anonim
No cóż, jest taka możliwość że czegoś nie doczytałem, ale według mojej najlepszej wiedzy Scalp Naval jest odpalany ze standardowych wyrzutni torped 533 mm, których Scorpene posiada 6, dodatkowa jednostka ognia w zapasie to 12 sztuk torped, rakiet(w tym Mica)min. Jednorazowa salwa, przy założeniu że wszystkie nasze Scorpene byłyby sprawne i uzbrojone właśnie w rakiety we wszystkich wyrzutniach torped to 18 sztuk...do ataku odwetowego na centra dowodzenia, okręty czy w najgorszym wypadku w elektrownię atomową w sam raz...AIP jest wręcz niezbędny, problemem jest tylko gotowość MON do zakupu okrętów bez rakiet vide casus z U-212 i brak opcji na kolejne 3-4 okręty!!!
Artwi
Pytanie czy na Bałtyk potrzeba kosztownego AIP? Bo jak nie jest niezbędny, to lepiej za tą samą kasę kupić więcej okrętów konwencjonalnych i lepsze do nich uzbrojenie. Jako podatnik życzę bowiem sobie, by uzbrojenie kupować pod kątem obrony Polski a nie blokowania wybrzeża Somalii, Syrii czy Iranu na żądanie Wuja Sama!
Gall Anonim
SIWZ jest pisany zawsze pod kogoś, taka to już Polska specjalność...Nikt nie zastanawia się nad absurdalnym założeniem li tylko 3 okrętów OP z AIP, gdzie na przestrzeni tylu lat, tak naprawdę mogłoby ich być nawet 6-7 za w sumie 3,5 mld Euro z przekazaniem istotnych technologii i produkcją ostatnich trzech/czterech egzemplarzy w Polsce, ze wsparciem menedżerskim i technologicznym stoczni zagranicznego oferenta, który by był odpowiedzialny za finalny efekt...bo takie by były zapisy umowy!!!. Stać nas na to, a jednocześnie możemy skończyć raz na zawsze z mityczną bezradnością polskich stoczni ich fatalnym zarządzaniem i brakiem produktów. Z pozyskanymi technologiami OP możemy się pokusić o zbudowanie własnymi siłami również nowoczesnych miniaturowych OP klasy stealth, na które zapotrzebowanie na świecie jest bardzo duże, bo są tanie. To mogłaby być nasza specjalność, bo konkurencja jest słaba...głównie Korea Płn, Iran, kraje Byłej Jugosławii, Włochy... Nie może być tak, że wydawane są ciężkie pieniądze z budżetu i nie mamy absolutnie żadnej wartości dodanej tego zakupu. Dopóki będziemy myśleć tylko o zakupach bez pomysłu na korzyści gospodarcze i długofalowy efekt inwestycji, tak długo będziemy krajem "zwijącym się", o coraz mniejszym potencjale technologicznym bez Know- How w kluczowych dla obronności dziedzinach. Podsumowując, kupowanie trzech okrętów gdzie wiadomo że jest to mała ilość dla każdego z oferentów jest po prostu głupie i pozbawione elementarnych umiejętności przewidywania skutków własnych decyzji. To jest odwieczny problem polskich decydentów. Przy sześciu lub siedmiu nowoczesnych OP z AIP i rakietami, nasza marynarka mogłaby zupełnie zrezygnować z bezsensownych OOW, wprowadzając do linii również wyprodukowane w polskich stoczniach liczne i tanie zmodyfikowane Skjoldy i Haminy (przynajmniej po 10 każdej z klas). Pozostałaby tylko konieczność wprowadzenia do linii rzeczonych niszczycieli min, dwóch okrętów wsparcia operacji (wystarczyłby powiększony X. Czernicki ) i trzech okrętów patrolowych, co by admiralicja mogła się bez wstydu pokazać na międzynarodowych ćwiczeniach na Morzu Śródziemnym czy Atlantyku...bo chyba o to przecież chodzi. Jeżeli jest to poza naszymi możliwościami organizacyjnymi czy technologicznymi, to czas zastanowić się w której podwórkowej lidze jako państwo gramy i czy nie jest nam bliżej do Sudanu czy Liberii...niż nowoczesnego państwa z lukrowanych ulotek MSZ...Czy nie szkoda czasu i nerwów by "podtrzymywać" taką "państwowość"?? Może lepiej pomyśleć o rozwiązaniu armii i "poczekać" na jakiegoś stojącego cywilizacyjnie wyżej sąsiada zza zachodniej granicy??? W okręgu moskiewskim jest więcej zarejestrowanych Porsche Cayenne niż w całym RFN, ciekawy jestem podobnego porównania (samochody luksusowe) dla miasta stołecznego Warszawy...bo w Rosji te Cayenne świadczą nie o zamożności kraju, tylko o feudalno-mafijnym systemie redystrybucji kapitału, z którego korzystają nieliczni...
XYZ
No i po tym co napisałeś można by zakończyć wymianę poglądów. Jak najbardziej podpisuję się pod Tobą.
Ja
Gall Anonim: W zupelnosci sie zgadzam z jednym malym zastrzezeniem: Male okrety nawodne sa zlym rozwiazaniem, nie chce tu rozwijac polemiki w tym temacie ale male okrety nie maja potencjalu ani mozliwosci by rzeczywiscie skutecznie dzialac i byc w stanie sie obronic. Rowniez okrety patrolowe to w naszych warunkach strata pieniedzy. Cala reszta to 100/100.
Caladan
Z tego co mi wiadomo to w grę wchodzi Type 212B,który będzie produkowany od 2014-2015.Producent twierdzi że na życzenie klienta można zintegrować już na nim pociski SLBM/SLCM
borysMarcin
Powiedzmy, mamy taka sytuacje - teoretycznie - MON chce okretu podwdnego z rakietami cruise. Na rynku jest jedna oferta spelniajaca kryteria - Scorpene (nie pisze o S-80 bo chyba sami sie zatopili). Czy bylby to wogole przetarg jesli warunki spelnial 1 okret? Oczywiscie, ze nie. Producent Scorpene moglby postawic cene z kosmosu bo nie bylo by wyboru. Tymczasem, jesli MON zwiekszy ilosc sprzedajacych i nie postawi warunku posiadania mozliwosci odpalania rakiet(nadal wiedzac, ze je chce) to producent okretu ktory "nam sie podoba 2 razy przemysli jaka dac cene, bo a noz widelec odbiorca pojdzie w inny typ rezygnujac z pewnych mozliwosci a zyskujac duzy rabat. Ile razy czlowiek, mowi "pojde do konkurencji" wiedzac ze to gra aby dostac lepsza cene? Jest jeszcze druga strona medalu, pisanie wymagan z uwzglednieniem ich skutkow lezy i kwiczy w MON. Ktory, to juz raz dochodzimy do moze i dobrych wnioskow (powyzsze przemyslenia) po miesiacach analiz. Gdybym ja tak nalizowal pracujac w prywatnej firmie, nie mial bym w niej dlugiej przyszlosci, na moje miejsce przyszedl by ktos lepszy z wieksza wiedza i umiejetnoscia prognozowania skutków dezyzji.
edek
tak tak...a co pwoiesz madralo jak ktos juz sie dogadał z niemcami i przejdzie niemiecka oferta bo ktos dostał w łape a w wymaganiach nie było zawarte ze ma byc bron rakietowa...? To co wtedy powiesz??!! Naucz sie chłopie ze jak nie ma od poczatku jasno okreslonych zasad to konczy sie to jak zawsze...czyli kupujemy nic nie warty złom a cieszy sie ten ktory ten przetarg ustawił z wiadomych przyczyn...
sajmon
To wpisac do wymagań przetargu, ze ma posiadać wyrzutnie rakiet lub producent zobowiązuje się takowe zamontować . Wtedy czy wygra scorpene czy 212 to i tak bedzie musial posiadac je. Ale najważniejsze jest w tym kto nam sprzeda takie rakiety??Francja ?? jak kupimy okręt w Niemczech;/
say69mat
defence24.pl: – Żebyśmy nie robili u siebie tak zwanych składaków, tylko żebyśmy pozyskiwali takie technologie czy licencje, które będziemy mogli sami robić, sami wdrażać, sami się ich uczyć, no i które też będą przydatne za kilkanaście lat – wyjaśnia poseł. /Seliga/ say69mat: Po pierwsze niech mi Pan Poseł wyjaśni co też w ramach restrukturyzacji naszego przemysłu stoczniowego zrobiono. Aby nasz przemysł stoczniowy był zdolny skonsumować pozyskaną technologię??? Po drugie, jaki jest sens dla wyprodukowania 3 jednostek pozyskiwać całą infrastrukturę technologiczną niezbędną do ich produkcji. Jaki to jest sens ekonomiczny, Panie Pośle???
XYZ
No coś takiego! Jak ten poseł się nazywa? Seliga? Chyba będę musiał zapamiętać to nazwisko bo niewielu z Sejmu tak mądrze mówi.
say69mat
Może nam wyjaśnisz, co też Pan Poseł tak mądrego nam powiedział??? Czyżbyś myślał o tej wypowiedzi: /.../– To jest jak z samolotem F–16. On jest tylko nośnikiem pewnych systemów uzbrojenia pewnej broni. I podobnie powinno być z okrętami. Nas najbardziej interesuje w naszym przypadku element odstraszania, żeby ktoś tam wiedział na świecie, że Polacy mają okręt, który może sobie leżeć na dnie Bałtyku, ale on ma takie rakiety, które gdzieś tam mogą dolecieć. I to jest ten element, który jest nam potrzebny – wyjaśnia. /.../??? Przecież Scorpene, w żadnym przypadku nie spełnia wymagań stawianych klasycznemu nosicielowi systemu SLBM (ang. Submarine-launched ballistic missile). Ponadto każdy OP klasy Scorpene można wyposażyć w wyrzutnie torpedowe przystosowane do obsługi uzbrojenia typu SLCM (ang. Submarine-launched cruise missile). I co ciekawe dopiero projekt niemieckiego U216 zawiera projekt wyrzutni VLS (Vertical Launching System). Umożliwiającego instalację dowolnej kombinacji uzbrojenia rakietowego. Podobnie jak ma to miejsce na atomowych okrętach typu Ohio, Los Angeles czy Virginia.
Paweł
To może być dziwna i niezrozumiała sytuacja wyłącznie dla kogoś kto już sie dogadał z Franuzami. Organizowanie usatwionego przetargu z jednym oferentem nie ma sensu.
xytry
No proszę. Z pisu a rozsądnie prawi!