Geopolityka
Trwają negocjacje w sprawie zakupu drugiego NDR
Ministerstwo Obrony Narodowej potwierdziło, że trwają obecnie negocjacje na temat kupna drugiego Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego. Cały proces został jednak całkowicie utajniony.
Zarówno MON jak i Inspektorat Uzbrojenia odmawiają udzielenia jakichkolwiek szczegółów na temat tych negocjacji twierdząc, że „na tym etapie rozmów nie możemy przekazać więcej szczegółów ich dotyczących”.
Nie znamy odpowiedzi na pytania co dokładnie MON planuje zakupić (bez procedury przetargowej), ani w jakiej konfiguracji, ani na jakich warunkach. Nie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy naprawiono ewidentne błędy, jakie popełniono tworząc strukturę i wymagania na pierwszy Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy (oparcie się tylko na hierarchicznej strukturze baterii, wprowadzenie kilkakrotnie droższych radarów wykrywania celów powietrznych do systemu zwalczającego cele nawodne, maskowanie stanowisk a nie pojazdów w ruchu, itd.).
Nie możemy też ocenić czy tworzony jest wreszcie rzeczywisty system obrony wybrzeża (ze wskazywaniem celu z ośrodka decyzyjnego i bez pośredników, z systemem wskazywania celów na maksymalnym zasięgu rakiet, z systemem uzupełniania bazy danych celów, itd.).
Pośpiech dla pokazania, że coś się zrobiło?
Tak szybkie i konsekwentne działanie jest o tyle dziwne, że decyzje o rozpoczęciu postępowania w odniesieniu do innych – niewątpliwie ważniejszych programów modernizacyjnych sił zbrojnych są przez resort obrony systematycznie opóźniane, pomimo, że nieoficjalnie wiadomo, że w wielu z nich wszystkie dokumenty są gotowe. Tymczasem pamiętajmy, że zakupu drugiego Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego początkowo nie było w ogóle w planach rozwoju Marynarki Wojennej, nie był nigdy programem priorytetem dla Sił Zbrojnych.
I zresztą słusznie, ponieważ Rosjanie mają we Flocie Bałtyckiej (i to tylko czysto teoretycznie) cztery okrętu desantowe typu Ropucha i dwa poduszkowce desantowe typu Żubr. Trzeba więc karkołomnych obliczeń by przed takim „zagrożeniem desantowym” trzeba było mieć na brzegu w gotowości aż 100 rakiet NSM.
Być może wpływ na ten pośpiech mają coraz bardziej widoczne plany zabrania NDR-ów z Marynarki Wojennej do Wojsk Lądowych. Specjalizowane rakiety przeciwokrętowe w kręgach decyzyjnych traktuje się coraz częściej jako broń odstraszania i wmawia się, że można nimi skutecznie niszczyć cele naziemne. Można, ale jest to nieracjonalne, drogie i ...nieefektywne. Specjalizowane rakiety do zwalczania celów lądowych są bowiem co najmniej trzykrotnie tańsze od szukających okrętów „inteligentnych” pocisków przeciwokrętowych (które zresztą są mało skuteczne na lądzie ze względu na niewielki ładunek bojowy i brak możliwości zabrania amunicji kasetowej).
Poprawiać czy powielać błędy?
Pośpiech jest tym bardziej niezrozumiały, że do dzisiaj nie wdrożono w pełni pierwszego Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego nie mając dla niego systemu wskazywania celów i środków na tworzenia bazy danych o możliwych do atakowania obiektach. Nie można więc w pełni wykorzystać możliwości rakiet NSM, których zasięg kilkakrotnie przekracza zasięg systemów obserwacyjnych posiadanych przez sam NDR i które są zdolne do trafienia w konkretne miejsce atakowanej jednostki pływającej. Może więc najpierw kupić to, co jest naprawdę niezbędne?
Nie ma również jeszcze wystarczająco dużo wniosków z dotychczasowej eksploatacji pierwszego NDR. A te być może pokazałyby, że nie powinno się stosować „bojowych” pojazdów z wyrzutniami, a jedynie standardowe kontenery np. dwudziestostopowe. Tak przecież robią nasi potencjalni przeciwnicy – Rosjanie. Ułatwiłoby to ukrycie pozycji rakiet rozmieszczonych wzdłuż wybrzeża (trudno jest przecież zniszczyć tysiące kontenerów składowanych w strefie nadmorskiej) i dałoby to nam również możliwość załadowania takiego kontenera na dowolny okręt – np. na ORP „Ślązak” - tworząc z niego bojową korwetę.
Być może okazałoby się również, że można uprościć strukturę NDR, ponieważ do jego efektywnego działania potrzebujemy wyrzutni i pewnych systemów łączności, który przekazałby do nich tylko wskazanie celu ze stanowiska dowodzenia (gdzie tworzony jest rozpoznany obraz sytuacji morskiej).
Przy obecnej postawie MON, niewykluczone, że kiedy dowiemy się szczegółów o ewentualnym kontrakcie będzie już za późno, by cokolwiek zmienić. I być może właśnie o to chodzi?
Piotr
Wielu komentujących to tacy "specjaliści", że aż strach się bać. Tylko ciekawe, że dochodzą do przeciwstawnych wniosków ... Nie licząc troli, DZIECIARNIA.
marek
odnosnie tajnych informacji....swego czasu, jak spelnialem swoj "patriotyczny obowiazek" w "osrodkach wczasowych MON" - byla instrukcja palenia w piecu - z pieczatka POUFNE..... ale sluzylem w ukladzie warszawskim a NATO to byl NASZ WROG..... :)
sosen12
Super pomysł z tym umieszczeniem rakiet w cywilne kontenery. Proponuję jeszcze transportowe C-130 i C-295 przemalować w barwy LOTu, albo RyanAir. Puknijcie w głowę amatorzy.
z prawej flanki
a jakie niby względy przeciwko takiemu rozwiązaniu przemawiają ; kwestie formalne ,techniczne czy taktyczne?
Bojko
A co ty Kremlin? boicie się towarzyszu, że ich nie odnajdziecie?
R
A kto powiedział, że NDR ma służyć do odpierania desantu? Równie dobrze drugi dywizjon, podzielony na półbaterie, może posłużyć do przeciwdziałania przerzutowi wojsk rosyjskich drogą morska do Kaliningradu, operując z brzegu Litwy, Łotwy i Estonii.
Pan_Polak
Wpierw trzeba by było go tam przetransportować szybko i skutecznie oraz zapewnić mu OPL/OPR z prawdziwego zdarzenia. Na takie stacjonowanie musiał by wyrazić zgodę i chęć kraj gospodarz. Gdy przeciwnik zacznie swoje gody nie będziesz miał już właściwe czasu na przebazowanie dywizjonu bo albo nie dotrze na czas albo zostanie zniszczony w trakcie transportu lub gdy dotrze na miejsce teren już będzie zajęty przez wroga. A trzymanie na stałe NDRu po za PL nie wchodzi w rachubę z bardzo wielu przyczyn, od prawnych, politycznych, finansowych, logistycznych... Wiec koncepcja ze NDR by był gdzieś poza Polską jest totalnie nietrafiona i bliżej jej do fantastyki niż rzeczywistości. :)
Boruta
Operowanie z terytorium państw bałtyckich oznacza ich udział w konflikcie, ergo atak lądowy na ich terytorium.
echo
Pomijając pewne ograniczenia systemu który stanowi wyposażenie NDR to z praktycznego punktu widzenia, a nie porównawczego do czegoś czego jeszcze nie mamy i/lub mieć nie będziemy, to jeden z lepiej przemyślanych systemów uzbrojenia zakupionych dla Polskich Sił Zbrojnych.
zxcv
Niedawno był płacz, że jest tylko jeden NDR, teraz płacz że kupuje się drugi całkowicie niepotrzebny. Też wolał bym usłyszeć, że zakupiono wreszcie rakiety dla Homara ale z drugiej strony jak kasa znowu miała by być niewykorzystana to trzeba się cieszyć i z tego co kupili
echo
Nie można kupić rakiet do czegoś czego nie ma. "Niedasię"
Wojtekus
Drugi dywizjon NDR powinien byc w cywilnych kontenerach tak aby Ruskie nie wiedzieli gdzie jest i gdzie sie przemieszcza. Po co tworzyc latwy cel?
tomicki1914
Od biedy kabinę można folią obkleić kolorową a same rakiety przykryć plandeką. Jest to prowizorka ale już mniej rzucajaca się w oczy. Lepsze taki makowanie niż to co jest obecnie. Najlepszym rozwiązaniem były by cywilne obdrapane kontenery.
Autor
Z braku laku lepszy II NDR niż nic i zwrot kasy do budżetu. Cieszmy się, że coś kupują a nie tylko gadają, może i radary kupią lepsze z czasem - wszak wiedzą o tym, że są za słabe:) Co do kontenerów - bardzo dobre rozwiązanie. Ale jak to pokazać na paradzie hihihih
Pan_Polak
A pewny jesteś ze wiedzą o słabościach radarów? Ja bym wcale nie był taki pewny czy są zdolni pojąć ze to coś nie wystarczy i już trzeba szukać czegoś co poprawi parametry systemu. Co do kontenerów to uważam za chybiony pomyśl, przede wszystkim piekielnie szczelna OPL/OPR bezpośrednio w strukturze NDR jako integralna część dywizjonu i odpowiednie zabezpieczenie od strony lądu przed jakimiś wywrotowcami.
czwo
Możliwe że na resztę z brakujących systemów do NDR czekamy by nasz przemysł mógł wystartować w przetargach. Możliwe że drugi NDR posłuży do pozyskania w offsecie brakującej technologii. Autor ocenia sytuację z pozycji osoby wiedzącej wszystko, tymczasem w interesie obronności kraju nie jest ujawnianie wszystkiego... być może zadania i zdolności bojowe tego dywizjonu wykraczają poza znane nam fakty. Cieszy mnie głównie to że wydamy pieniądze na dobry sprzęt którym zainteresowane są nawet USA
Pan_Polak
Bez przesady z tymi tajemnicami, w NDR nie ma nic tak ścisłe tajnego czego by już dawno obce wywiady już nie wiedziały. A w PL niestety niejawne zakupy sprzętu zazwyczaj będą się kończyć wielkim wałem i niekompetencją, popatrz na przetarg na śmigłowce ile szumu się pojawiło, gdyby była by cisza zapewne już dawno było by wszystko pod stołem podpisane, choć wielu twierdzi że przetarg i tak jest już ustawiony. Popatrz sobie na akcje z zakupem okrętów podwodnych, jak się pojawił szum to nagle decydenci zaczęli brać pod uwagę pociski manewrujące a wcześniej nawet nie chcieli o tym słyszeć.
maniek
a może MON negocjuje także NSMy dla F-16, Czapli, Miecznika, Ślązaka, a może nawet dla Orki i dla Kruków... co byłoby nawet racjonalnym podejściem... no i może nie chcą zdradzać Rosjanom ile tak naprawdę będzie tych rakiet, podejrzewam że więcej niż w pierwszym NDR... gdzieś wyczytałem, że chodzi też o centrum serwisowe rakiet NSM w Polsce (chyba w ZM Mesko)... może też któryś z planowanych dronów będzie wstanie przenosić tak ciężkie uzbrojenie...
ZSMW
Oj maniek maniek fantasta z Ciebie rakieta ważąca prawie pół tony przenoszona przez drona!? Nikt nie ma takich dronów nawet USA i Izrael (przynajmniej oficjalnie) a zanim cos takiego bedzie miała Polska to te rakiety będą dawno przestarzałe ;-P
Pan_Polak
Trochę fantazjujesz... Jakim cudem chcesz NSM przenosić pod F-16? Jak ci chodzi po głowie tego typu pocisk wersji pod skrzydła to trzeba by kupić JSM(Joint Strike Missile) tez od kongsberga który jest prawie tym samym co NSM ale do przenoszenia przez samoloty, miedzy innymi są nim zainteresowani amerykanie, ale nie NSM bo tego nie podczepisz pod samolot. Na okręty NSM? Coś wątpię, obecnie na naszych okrętach już są chyba RBS-15 MK III a przynajmniej dwójki od saaba wiec myślę że jak by mieli pakować coś na kolejne łajby to chyba by poszli w RBS-15 MK III dla ujednolicenia. A przenoszenie przez drony to jak już zostało napisane, nierealne!
pół żartem ,pół serio ale z prawej flanki
od samego początku zwracano przecież uwagę na brak alternatywnego systemu wobec radaru dywizjonu narażonego w pierwszej kolejce na zniszczenie ,no i co? I nic ; nadal nikt w tym kierunku chyba nic nie robi - podobnie jak nie sądzę ,aby skostniałe struktury monowskie zdecydowały się na całkiem rozsądny pomysł "ucywilnienia" modułów wyrzutni ; jakże to będzie nieciekawie prezentować się taki kontener w porównaniu do wozu startowego w swem bojowym kamuflażu? Jak tu takie odrapane nieciekawe pudło zaprezentować na ten przykład w trakcie inspekcji NDRu przez samego Pana na pałacu ,albo sojuszniczej delegacji się tym czymś pochwalić? Oj, tam oj...po co.
Pan_Polak
Co do radaru i innych systemów wskazywania celów to jest właśnie jeden z głównych i chyba największy problem NDR. Jeśli oni faktycznie nie pracują nad czymś co by poprawiło zdolność wykrycia i śledzenia celu w sposób efektywny zapewniający trafienie NSM na choćby 160KM to idzie ręce załamać kto w tym kraju siedzi na stołkach. NDR dziś to przykład posiadania na full wypasie samochodu ale tylko z małym „ale”, ten samochód nie ma szyb, nie ma felg, ale co tam przecież jako taka całość jest i do czegoś się nada... ech. Natomiast co do maskowania poprzez jakieś zabawy w cywilne kontenery czy temu podobne rzeczy akurat jestem zdania ze nie warto i tak w naszej rzeczywistości nie da się ukryć i wymieszać z atrapami żeby miało to jakiś skuteczny sens. Rozwiązanie jest tylko jedno wdrożyć jako integralną część NDR systemy OPL z prawdziwego zdarzenia i to liczne OPL, tak żeby nie dało się naprawdę ugryźć NDR z powietrza.
Maczer
Być może dlatego w planach jest zakup samolotów C-295 MPA. One mogą wskazywać cele poza horyzonem radiolokacyjnym Odry. Ghost Hawki to to nie są, ale na Bałtyk wystarczą. Chowanie NDRów w TEU to taktyka a'la wysyłanie zielonych ludzików. Może i skuterczna (do pewnego stopnia), ale mnie po prostu odrzuca... i też nie ma potrzeby, bo głównym przeciwnikiem NDRu będzie specnaz a nie lotnictwo.
ursus
Wolałbym, żebyśmy kupili/wyprodukowali z tysiąc rakiet o zasięgu do 1500 km, z których każda bez problemu mogłaby zatopić (rozwalić na śrubki) takiego Mistrala. NSM nikogo nie odstraszy, ale może wpłynąć na zmianę strategii działania potencjalnego agresora. Patrząc jak ślimaczą się te wszystkie zakupy, dochodzę do wniosku, że MON już teraz powinien zlecać opracowanie nowego czołgu podstawowego, bo inaczej przed 2050 wdrożyć go nie zdążymy. Przydała by się jeszcze OPL, przeciwrakietowa i odpowiednik dla torped.
Wojmił
Ponieważ w momencie wojny ze wschodem: - inni nosiciele uzbrojenia (czyt F-16) zostaną wyeliminowani w pierwszych minutach, - inni nosiciele uzbrjoenia (czy F-16) nie będą mieli szans zbliżyć się do swoich celów a wystrzelone przez nie pociski zostaną zestrzelone, - jedynym możliwym uzbrojeniem, które może coś zrobić w obwodzie kaliningradzkim oraz w bezpośredniej bliskości granicy na Białorusi - są NSM... wprawdzie nie po to stworzone, ale tam zostaną użyte..
Boruta
NSM pójdzie do piachu jeszcze przed wybuchem tej wydumanej "wojny ze wschodem". Załatwi je byle turysta z granatnikiem kupionym na stacji Łukoilu.
heh
125 kg glowica to moga sobie zdzialac
R
Wojmile: na jakiej to podstawie twierdzisz, że "inne pociski" zostaną zestrzelone, a NSM nie? I czy nie uważasz, że chcąc wykorzystywać NSM przeciwko celom lądowym, powinniśmy zdecydować się (czyt. opracować wspólnie z Norwegami) na prostszą wersję, która byłaby tańsza a przy tym przenosiła większą głowicę?
wódz indian
Przecież nawet dzieci po lekcji geografii wiedzą czego mają bronić NDR-y :-) i dlaczego muszą być 2 dywizjony.
say69mat
Ponieważ nie jestem dzieckiem, błyskotliwość mojego postrzegania i intuicji bywa cokolwiek ograniczona. Stąd, czy byłbyś łaskaw rozwinąć swój szalenie enigmatyczny wątek???
robert
Jakąż to personą jest Maksymilian Dura aby MON musiał się konsultować z nim w sprawach obronności państwa - czy aby niektórym dziennikarzom dla których wiedza o wojsku "to internet" aby nie przewróciło się w głowie??? Przypominam że najwyższym zwierzchnikiem Sił Zbrojnych RP jest Prezydent.
pamietajacy
Słabiutka argumentacja .
EUropa
Czesto nie zgadzam sie z panem Dura (za bardzo ostentacyjnie faworyzuje Francuzow i pisze czesto specjalnie "banialiki o innych", patrz np. artykul o portugalskich OP), ale jego wiedza o wojsku i obronnosci jest NA PEWNO wieksza od tej Jasniepana Komorowskiego i wiekszosci cywilnych i wojskowych kacykow w MONie! Polska jest panstwem NATO, czlonkiem EU, a to oznacza, ze jest demokratycznym panstwem prawa - w takich panstwach NIE MA rzeczy tajnych, poniewaz obywatel to suweren(podmiot sprawujacy wladze zwierzchnia) i ma prawo wiedziec o wszystkim co sie robi w jego imieniu! Pzdr
z prawej flanki
a szefem komisji obrony Pan Stefan Niesiołowski.
jastrząb
W tym naszym kochanym kraju dzieją się faktycznie bardzo dziwne rzeczy
spartakus
Do autora . Nauczmy się w końcu , że istnieje tajemnica handlowa a w sprawach obronności i bezpieczeństwa państwa tajemnica państwowa .Sa osoby upoważnione w państwie do posiadania pewnej wiedzy i podawanie wszystkich szczegółów do publicznej wiadomości może obniżać pewną strategię - tym bardziej przed zakończeniem zakupów i kontraktów .W realnym konflikcie zbrojnym odkrywanie wszystkich tajemnic powoduje zmniejszenie potencjału obronnego .Potencjalny agresor spodziewając się jakiegoś elementu zaskoczenia będzie używał do pewnych zadań wielokrotnie większych sił i środków niż gdy będzie miał wszystko prześwietlone na wylot .
Oj
Jaka tajemnica handlowa? Taka tajemnica może dotyczyć prywatnych zakupów a tu podatnicy chcą wiedzieć na co idą ich "złupione" podatki i w jakiej ilości by móc porównać i ocenić zasadność. Co innego tajemnica państwowa - zakup czegoś specjalnego, ale o takim "czymś" nie informuje się publicznie a jeżeli już się podaje info to powinno być to transparentne....
marek
skoro utajnione - to uszanujmy TO. Nie gdybajmy, bo NAS czytaja rozni.........jeszcze ktos z nas cos podpowie, lub zwroci na jakis szczegol uwage i ..............mam tylko nadzieje, ze ludzie, ktorzy sa za TO odpowiedzialni - sa odpowiedzialni !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! a my mozemy sie zajac komentarzem - np kolejnego "awaryjnego" ladowania Amerykanow w polu......szkoda ze te maszyny nie maja jeszcze szachownic, a tak przy okazji, nie szlo by "stworzyc" szachownic i innych odznaczen na polskim sprzecie w barwach o zmniejszonej widocznosci, zamiast "tarczy" -TU KIERUJ BRON.......
lol
"Specjalizowane rakiety przeciwokrętowe w kręgach decyzyjnych traktuje się coraz częściej jako broń odstraszania i wmawia się, że można nimi skutecznie niszczyć cele naziemne." Pominę fragment o 4 okrętach desantowych. Pociski NSM mogą niszczyć cele naziemne przy dobrym rozpoznaniu można zneutralizować większość niebezpieczeństwa jakie stanowi OP, i iskandery w Kaliningradzie. Szczególnie o OP chodzi aby zwiększyć możliwości operowania dla naszego lotnictwa. A teraz o przetargu ... przetarg na co dokładnie miał by być? Czyżby NSM były produkowane przez więcej niż jedną firmę? Czy może szanowny autor chce mieć dwa NDR wyposażone w zupełnie różny nie kompatybilny ze sobą sprzęt?
podbipieta
A tak.Producentem NDR jest kilka firm.To nasz system i my ustalamy jego specyfikację
DARO
Wiadomo, że Redaktor Dura wywodzi się z Marynarki Wojennej i sceptycznie będzie podchodził do wydawania pieniędzy na NSM zamiast na okręty, lecz panie Redaktorze- NSM TO DOBRY ZAKUP (fakt powinien być wykorzystywany jego pełen zasięg) - lecz krytykę należałoby kierować do MON gdyby zamiast zakupu realnego sprzętu bojowego jakim jest NSM, był kolejny przepadek tych środków na rzecz innych ministerstw. Chyba nareszcie w MON coś się zmienia- BRAWO POPIERAM!!!
Boruta
Bzdura. To marnowanie kasy na propagandowe wydmuszki.
A_S
Utajnienie u nas ? Rzecz w zasadzie niewykonalna, ale należy się plus za dobre chęci. W kraju w którym gubi się szyfranta, a w publicznych przetargach podaje szczegóły dyslokacji najbardziej tajnych jednostek, do tego jakieś śmieszne komisje UE żądają odpowiedzi na pytania na co nam drony, gdzie będą rozlokowane, jakie będą miały parametry, ile amunicji będziemy mieli w magazynach i u kogo ją zakupimy do tego gęsta z pewnością sieć konfidentów służb naszego potencjalnego agresora itd. Zważywszy, że pozostałe środki obrony można wyeliminować w zasadzie jeszcze przed rozpoczęciem zasadniczej fazy konfliktu łącznie z bazami F16 i ich uzbrojeniem ze względu na brak obrony przeciwlotniczej i wywiad to utajnienie jest ok. Niestety nasz kraj żeby mógł istnieć na mapach musi się specjalizować w technice obronnej.
pio_trek
Dlaczego miałby być ogłaszany przetarg ? kto miałby w nim wystartować, no chyba, że możliwy byłby zakup innego systemu, ale to przecież nieme sensu skro zdecydowaliśmy się na NSM.
Konvi
A niby z czego te rakiety wystrzelisz, co będzie kierować itp? Myślisz że sama rakieto to już wszystko? Dlaczego przetarg - przeczytaj zasady zakupów to będziesz wiedział.
Daro
Pan Dura, z całym szacunkiem dla jego służby i wiedzy - chyba bardzo mocno przeżywa ze nie bierze udziału w modernizacji MW, bo dyskredytuje MON w każdym artykule. Ok, to nie jest idealne ministerstwo, ale nie żyjemy w idealnym Państwie. Kiedy było w MON lepiej?!
hirek
Bezcenna agentura w MON nadal bezkonkurencyjna.