Geopolityka
Prezydent Francji odkłada wizytę w Polsce. Powód: Decyzja ws. Caracali
Prezydent Francji Francois Hollande odłożył planowaną na przyszły tydzień wizytę w Polsce na skutek fiaska rozmów w sprawie śmigłowców Caracal produkowanych przez Airbusa - podał w piątek Pałac Elizejski. Wizytę w Polsce odwołał także minister obrony Francji.
Wizyta Hollande'a była planowana na czwartek 13 października w ramach polsko-francuskich konsultacji międzyrządowych. Miał mu towarzyszyć minister spraw zagranicznych Jean-Marc Ayrault. Pałac Elizejski podał, że Hollande polecił szefowi dyplomacji, by sam "szybko udał się do Warszawy".
Powołując się na źródła zbliżone do sprawy, agencja AFP podała, że poniedziałkową wizytę w Warszawie odwołał francuski minister obrony Jean-Yves Le Drian. "Polska to duży kraj, ale są pytania, które trzeba zadać Polsce, a zwłaszcza jej przemysłowi obronnemu po wyborach, jakie zostały dokonane" - powiedział w piątek francuski premier Manuel Valls.
Agencja Reutera, cytując źródła zbliżone do sprawy, podała, że z powodu zerwania kontraktu Francja dokona przeglądu całej współpracy wojskowej z Polską. "Wzajemne stosunki polsko-francuskie zostaną bez wątpienia mocno naszarpnięte na skutek tej decyzji" - powiedziały źródła agencji. "Zerwanie kontraktu zmusi nas do przejrzenia współpracy wojskowej, jaką mamy z Polską, oraz zastanowienia się, co w obecnym kontekście można będzie utrzymać, a co niestety nie" - podkreślił rozmówca Reutersa.
Caracal, produkcji Airbus Helicopters, został wybrany do końcowych rozmów w przetargu na wielozadaniowe śmigłowce dla polskiego wojska w kwietniu ub. roku. Wartość zamówienia miała wynosić 13,5 mld zł. Negocjacje umowy offsetowej rozpoczęły się 30 września ub. roku. Jej zawarcie było warunkiem podpisania kontraktu o dostawie 50 wiropłatów.
We wtorek Ministerstwo Rozwoju, które prowadziło rozmowy offsetowe, poinformowało, że "Polska uznaje za zakończone negocjacje umowy offsetowej" ws. Caracali. Jak podano, kontrahent nie przedstawił oferty "zabezpieczającej w należyty sposób interes ekonomiczny i bezpieczeństwo państwa polskiego". "Rozbieżności w stanowiskach negocjacyjnych obu stron uniemożliwiają osiągnięcie kompromisu, w związku z czym dalsze prowadzenie rozmów jest bezprzedmiotowe" - wskazano.
W piątkowym oświadczeniu MON napisało m.in., że "rząd francuski był w pełni świadomy, że powodzenie umowy zależy od porozumienia w sprawie offsetu”. Według resortu obrony „mimo wielu ofert ze strony Polski przedstawianych przez Ministra Rozwoju, strona francuska w ciągu dziewięciomiesięcznych negocjacji odrzuciła polskie propozycje offsetu”. W tej sytuacji – napisano - minister rozwoju "uznał dalsze negocjacje za bezzasadne”.
gg
To są skutki pozostawienia w finale tylko 1firmy. Inaczej by wyglądała sprawa gdyby mieli konkurenta, i to jest wina Siemoniak i spółki .,pytanie brzmi dlaczego tak zrobili?
topaz
Bo tylko jeden z zaoferowanych śmigłowców spełnił warunki przetargu?
Boczek
Co Ty bredzisz? Był przetarg i wyłoniono zwycięzcę. Koniec odcinka. Jakie dalsze firmy? Siemoniak dlatego tak zrobił, bo oferta była powalająca. Nikt nigdy nie dostał heli na takich korzystnych warunkach - ani H225M ani innych skalując n.p. Turcję z BH. Wystarczy porównać Brazylię i Kuwejt. Tego gościa (Siemoniaka) będziemy długo żałować, bo on jako jeden z niewielu szybko pojął jak biega biznes zbrojeniowy. Ponadto wielki szacun dla niego za to, jak olał wszelkie związki zawodowe i jednym cięciem przeciął węzeł gordyjski i zamówił podwozia pod kraby. AM by do dzisiaj masował pękające spoiny. Albo się ma jaja albo nie. Poza tym, 50 H225M to rozbiegówka - docelowo chodzi o ca. 200 maszyn rożnego kalibru.
kronan
Do wszystkich osób które uważają że Francja nie ma prawa czuć się urażona.Ja nie jestem tego taki pewny.Tak.Francja nie może nam dyktować co mamy kupić ale cała transkacja mogła być zawarta również na zaszadzie zakulisowych działań politycznych w innych sprawach.Nikt już nie pamięta sprawy Mistrali?Nadal nikt nic sobie nieprzypomina?Ale powtarzam.Jeśli chodzi o to co mamy ku[ić dla armii nic do tego Francuzom.Nie udawajmy jednak że taki miliardowy kontrakt jest zawierany w próżni.I next pytanie od razu.Jaką cenę zapłacimy za poparcie Francji w nastepnym projekcie politycznym żebrząc o ich poparcie?Nie będziemy o nic ich prosić?Szczerzę wątpię :-(
~jack
A powiedz mi jedno dlaczego niby Polska ma im płacić rekompensaty za Mistrale a inni to już do tego obowiązku się nie poczuwają? Czy tymi Mistralami tylko Polskę Rosja mogła atakować? Do ataku na nas im akurat Mistrale nie potrzebne. A druga sprawa to taka, że posiadamy NDR więc znowu tak łatwo by się nie desantowali. A druga sprawa chyba zapominasz, że na Rosję nałożone jest embargo i nie wolno im takich rzeczy sprzedawać. Zresztą Mistrale opchnęli Egiptowi więc nie musieli ciąć ich na żyletki.
franca
Takiej reakcji Francji na zerwanie kontraktu, to najstarsi górale sobie nie przypominają. Sądząc po wypowiedzi Waszczykowskiego jak zwykle nikt tego nie przewidział. Żeby tak się zachowywać, to Francja musi być pewna swoich racji i czuć się oszukana. Bedzie nas to drogo kosztowało ekonomicznie i politycznie. Wszędzie gdzie będą mogli nam zaszkodzić, bez ponoszenia strat, to zrobią to z przyjemnością. Już zapowiadają walkę z Polską strategią "pasażera na gape" UE. Sojuszników znajdą łatwo, bo im mniej dla Polski, tym więcej dla innych. Oczywiście Rafale w Malborku, czy Leclerci w Drawsku, będziemy mogli zobaczyć tylko na archiwalnych zdjęciach. Proces o odszkodowanie pewnie też wygrają. Indie przy 8mld za Rafale dostały 50% offsetu, a Polsce 100% to mało? Ktoś słyszał o podobnym kontrakcie ze 100% offsetem? Airbus mowi też o masowym transferze technologi i praw intelektualnych, zgodzie na praktycznie dowolne zmiany "na odpowiedzialność uzytkownika" zezwoleniu na eksport 20 sztuk itd. Na zmianę po wyborach we Francji bym nie liczył, chyba, że na gorsze.
rmarcin555
@franca Samo zerwanie kontraktu to jedno. Styl w jakim to zrobiono natomiast to zupełnie inna sprawa. Nie wiem jakim trzeba być idiotą, aby zrobić to w taki sposób. Wszystko wskazuje, że Francuzi dowiedzieli się o zerwaniu rozmów z gazet. Cenę zapłacimy wszyscy. A najśmieszniejsze jest to, że dalej potrzebujemy śmigłowców.
gg
Moja firma od lat startuje w rożnych przetargach, raz wygrywa, raz przegrywa. Przygotowanie zawsze wiąże się z wydatkami, ale nikt dom ten pory nie myślał o zwrocie kosztów
mi6
no to o Scorpenach i rakietach manewrujących możemy zapomnieć...za to kupimy okręty niemieckie albo szwedzkie a potem po kilku latach dialogów i negocjacji za ciężkie pieniądze będziemy na nich instalowali amerykańskie albo inne rakiety...
dk.
To nie ma nic do rzeczy. Tym poważniej podchodzić będą do negocjacji o o.p. Tylko czy z polskiej strony ktoś faktycznie chce kupować we Francji ? Wydaje mi się, że aktualnie brak takiego, lobby. Gierka trzeba poprosić... dobrze kupował autobus z całym podwoziem do gruntownego przeprojektowania, silnikiem i skrzynią biegów od razu do wymiany, ale fajnym szkłem i fotelami ;)
gg
Czyli z toku twojego myślenia, francuzi nas ukarana bo nie zarobia na okrętach podwodnych i na rakietach? Gratuluje logiki
Tom
To jest memento dla polskich polityków jak należy dbać o krajowe interesy. A nasi politycy pomimo tego jak Litwini traktują Orlen oraz Polaków na Wileńszczyźnie nadal pielgrzymują na Litwę, budują z nimi połączenia energetyczne ( które są potrzebne głownie Litwie) i w ogóle zachowują się jakby nic się nie stało. Niech się więc uczą realpolitik to jest okazja.
sorbi
Był pewien podpisania kontraktu i chciał się dzięki niemu wypromować wobec swoich wyborców i spadających mu sondaży
Jaksar
człowieku, Francuzi o możliwym kontrakcie na Caracale dowiedzieli się dopiero z prasy po szumnym wycofaniu się Polski z umowy, ma takie samo znaczenie jak sprzedanie przez Polskę 5 Ton mięsa do Rosji. Francuzi w ostatnim okresie podpisali umowy miliardowe na budowy okrętów podwodnych dla Australii, sprzedali Mistrale z zyskiem Grekom, połączyli siły z Niemcami w dziedzinie budowy wojsk pancernych to jedynie kilka elementów francuzkiej zbrojeniówki. Thales podpisał szreg umów na dostawy optoelektroniki i ty myślisz, że decyzja PiSu wycofania się z umowy ich dotknęła? Jasne, że czują się upokorzeni sposobem w jaki zostali oszukani i za to zapłacimy słono !
SieB
Co to za koncern, który za wielomiliardowy przetarg wojskowy, oferuje w zamian możliwość licencyjnej produkcji foteli do cywilnych samolotów?
Jaksar
o czym ty bredzisz? gdybyśmy podpisali umowę otrzymalibyśmy nowoczesną technologiŁ produkcji przekładni i podzespołów dla nowoczesnych śmigłowców. Polskie uczelnie przy współpracy z Airbusem planowały kształcenie kadry i specjalistów. Posiadając już doświadczenie w budowie skorup ze Swidnika i Mielca, wiropłatów w Bydgoszczy zyskując technologie do budowy przekładni od Airbusa za kilka lat moglibyśmy produkować typowo Polski śmigłowiec. Jedyne co by nam brakowało to jeszcze silniki ale te można byłoby razem z Motor Sicz robić! Problem z offsetem jest ten, że dla storpedowania umowy, co było zapowiadane przez PiS jeszcze w kampani wyborczej, Polacy wymyślili sobie, by Airbus część Offsetu, dokłdnie właśnie dotycząca produkcji przekładni, została przekazana do Mielca lub Swidnika. Wiedzieli dobrze, że Francuzi się na to nie zgodzą bo to by był strzał we własną stopę. Byli gotowi inwestować w Polskie zakłady w Łodzi ale nie w konkurentów z USA i Włoch... Z tego co w prasie Francuzkiej się wspomina, Airbus odrzucił propozycję Polski w sprawie włączenia w program Swidnika i Mielca i oczekiwał na redefinicję propozycji Polski. W odpowiedzi otrzymali przez media odpowiedź, że Polska rezygnuje z umowy! Mam nadzieję, że Francuzi zarządają odszkodowania w wys. kilkuset milionów Euro o czym pisano w "der Spiegel" i wykażą światu, że obecne władze Polski są niewiarygodnym partnerem. Niemców to cieszy bo mają automatycznie 100% poparci Francji ws. Nord Streem II, kraje te łączą ścisłe więzi polityczne i gospodarcze. PiSsowcy popsuli relacje Polski z Niemcmi, teraz Francją, Anglia z UE występuje i zaczynają się problemy z naszymi immigrantami w UK, grup V4 mimo, że jesteśmy jej członkiem jest bardziej pro-rosyjsko nastwiona, mamy njgorsze od 90 lat stosunki z Litwą i popsute relacje z Ukrainą..oto jakie to mamy obecnie "dobre zmieny" w naszym kraju !
H
Francuzi zrezygnowali ze sprzedaży Rosji helikopterowców w ramach solidarności z Polską. Polska wybrała wtedy caracale. Oni pomogli nam, a my im. Teraz wystawiliśmy Hollanda do wiatru, wygra w przyszłym roku Le Penn, Zachód się zwinie i znowu będziemy kupować sprawdzone migi i mi, a w Zielonej Górze ruszy festiwal piosenki radzieckiej.
spr
W Rzepie jest sensowny artykuł Michała Fiszera, pod tytułem "Dobrze ,że Caracale odleciały". Obecny prezydent Francji ,to niestety człowiek bardzo małego formatu i w sensie politycznym i etycznym. Nie przyjedzie, mała strata.
skipper
Myślisz jak typowy polski zaściankowiec .Stąd już nie daleko do fanfaronady,W wielu przypadkach liczy się styl w jakim się wychodzi.A któż to do Polski tak się wybiera?
były_kanonier
Po tym artykule nasuwa się następujący wniosek: - śmigłowce transportowe rosyjskie (Mi -17); - śmigłowce bojowe dla wojsk lądowych amerykańskie (moim zdaniem najlepiej Bell AH -1Z Viper); - śmigłowiec morski europejski (AgustaWestland AW101). Lepszego wyboru praktycznie nie ma.
yaro
Jeśli offset miał polegać na tym, że w Polsce byłyby malowane elementy tych tych śmigłowców, to niech sobie je Airbus zabiera ...
mi6
a jeśli nie?
Gilarowski
Człowieku, chciałbyś budowy fabryki z zapleczem produkcyjnym dla wykonania 36 śmigłowców? A co potem?
Piotr
Prezydent Francji Francois Hollande chyba zapomniał, że Polska jest w Europie a nie w Afryce i że jest niepodległym państwem a nie francuską kolonią. Podstawowa zasada - ja płacę więc ja wybieram i ja wymagam! Oczywiście sprzedający jeżeli moja oferta jest za niska, wymagania za duże odmawia sprzedaży - ale jest wolny rynek i wtedy mogę szukać innych sprzedawców którzy mogą spełnić moje wymagania. Zapowiedziane wydatki Polski na zakup uzbrojenia sprawiają, że dla koncernów zbrojeniowych jesteśmy najlepszym tortem do zjedzenia w Europie. Powinniśmy to wykorzystać z całą stanowczością - brać przykład jak inne kraje prowadziły negocjacje przy planowanych zakupach. Na przykład konkurs na zakup rakiet ziemia - powietrze w Turcji, gdy oferty USA i UE były bardzo drogie Turcja ogłosiła, że wybiera rakiety chińskie - natychmiastowa panika w NATO, Patrioty niemieckie, hiszpańskie, holenderskie i inne za darmo w Turcji i nowy konkurs z lepszą, tańszą ofertą dla Turków. Polska podobnie - zaprosić do konkursu na śmigłowe Rosję - Mi-17 najnowszych wersji nie jest zły, jest też doskonale znany polskim pilotom i mechanikom plus cena, zdecydowanie najniższa w tej klasie. Śmigłowce to "wozidupy" dla żołnierzy więc lepiej mieć ich więcej tańszych a zaoszczędzoną kasę przeznaczyć na inne programy tak potrzebne dla polskiego wojska. Dziwię się, że nie ma oficjalnej mocnej reakcji na francuskiego "focha" - jak się tak bardzo obrazili niech zamkną wszystkie swoje inwestycje w Polsce: Orange, kilka banków, Dnone, Bakoma, Carrefour, Auchan, Leroy Merlin, Deathlon, Go Sport i wiele innych - Polska i tak nie zarabia na nich gdyż nie płacą tu podatków dochodowych a traktują Polskę jako duży rynek zbytu i wykorzystują tanią siłę roboczą. Jeżeli by odeszli natychmiast ich miejsce zajmie konkurencja - a Hollande zostanie zjedzony żywcem przez właścicieli francuskich koncernów na utracone zyski.
jaan
Już raz USA nie wywiązała się z inwestycji (offset) przy zakupie F16. Jak rozumiem Francuzi również nie zamierzali się wywiązać z inwestycji. Przed wojną również zostaliśmy oszukania przez Francuzów. Mieliśmy otrzymać nowoczesne myśliwce a otrzymaliśmy zabytki klasy 00.
takie_pytanie
Możesz podać szczegóły tego "nie wywiązania" się USA? Ale prawdziwe a nie rodem z brukowców...
Pelza
Mylisz się, offset za F-16 został w całości zrealizowany, co oficjalnie potwierdziło odpowiedzialne za to przedsięwzięcie Ministerstwo Gospodarki.
Naiwny
To nie tylko współpraca wojskowa. Francja jest po Niemcach chyba na drugim mjejscu w inwestycjach w Polsce, Z energetyki już się wcześniej zaczeli wycofywać, teraz poleci reszta. Z niemcami już mamy na pieńku, W. Brytania nielicząc sie z Nami wypisuje się z UE teraz doszli Francuzi. Ciekawe kto poprze nasze interesy w UE? Bo chyba jeszcze jakieś tam mamy? A przy okazji pewnie Francja wystąpi o odszkodowanie za zerwanie umowy i pewnie wygra i pewnie im zapłacimy z Moich i Twich podatków. Tak jak już płaciliśmy za np. PZU. Ale za to będziemy dzielnym, wybranym Narodem z motykami:). A jak Tramp wygra to dodatkowo będziemy bulić za bazę w Radzikowie i ten batalion armi US koło Suwałk - a amerykańscy chlopcy nie są tani.
~jack
A kiedy Francuzi tak zawzięcie popierali polskie interesy w UE? A poczytaj jakie przewały Francuzi zrobili na telekomunikacji w Polsce!
Trep
Kontrakt na dostawy nie został jeszcze zawarty, bo warunkiem koniecznym do tego jest uprzednie zawarcie umowy offsetowej. Nie może więc być mowy o jakimkolwiek "odszkodowaniu za zerwanie umowy".
Marcin
13 mld pln w budżecie i nawet niech nikt się nie łudzi, że są inne powody.
skipper
I to jest jedyna prawda.A wojsko poczeka tak jak czeka od lat
GieZet
A podobno kapitał nie ma narodowości. Tylko dlaczego politycy francuscy tak ujadają?
maciek
pewnie do Caleis musi jechać
rak33
Niemcy nie najadą na Polskę a Rosja szykuje się do wojny . To widać że będzie wojna już nie długo , uzbrojenia wojskowego nie widać i chyba nie będzie przez PIS i Antoniego Macierewicza i MON .Czym mamy się bronić , polityką chyba nie , bo politycy są słabi i durni jak widać . Wstyd za Polskę że mamy takich marnych polityków i PIS ludzi którzy nie chcą modernizować Wojsko Polskie . Bo to następny program został zamkniety , co teraz nic.
mamut
Nie znam się za dobrze na śmigłowcach-ale to dobrze że zrezygnowaliśmy . W 39 roku nie przysłali nam czołgów które tak bardzo potrzebowaliśmy.,tylko kila tych renówek..Wtedy nie chcieli drażnić Niemców
brat
to znaczy że pan prezydent się pogniewał ?.... elegancja-Francja?
hannibal
To znaczy że pan prezydent poczuł się jakby dostał z liścia w twarz, a tego żaden facet ani żaden Francuz nie odpuszczą...
ministrant
zmieniano tyle razy warunki kontraktu , sami przyznali że nasi politycy obiecali za mistrale kupić śmigłowce, w 39 przyszli nam z pomocą, mogą zamknąć hipermarkety na znak protestu bo i tak tylko przynoszą straty
łowca_gimbazy
ministrancie drogi poczytaj inne , bardziej przystające do realnego świata księgi niż religijne i nie wypisuj bzdur, nigdy żaden polityk ani polski ani francuski nie łączył Caracali z Mistralami, opowieść o tych przynoszących straty hipermarketach to kolejna bajeczka z mchu i paproci
DDt
Będzie nowy przetarg a może nawet kilka więc Airbus bez problemów będzie mógł zaproponować swoje produkty. Taka w zasadzie nieadekwatna i nadmiernie emocjonalna reakcja nad Sekwaną zastanawia czy tzw drugie dno nie jest już tylko spekulacją. Równolegle przyczyną takiej egzaltacji są problemy Airbusa związane z koniecznością redukcji we francuskich zakładach dodatkowo pogłębionych w obliczu negatywnego zakończenia rozmów offsetowych.
Boruta
Jakich redukcji? Nim zaczniesz bredzić, sprawdź jakie zamówienia dostał ostatnio Airbus.
lelum_polelum
Nie sądzę by Airbus z obecną ekipą chciał prowadzić jakiekolwiek negocjacje, w biznesie z ludźmi nie poważnymi nie rozmawia sie.
Tomasz
Czy ktoś jest zdziwiony ? Czyżby sojusze opierały się na uśmiechach i poklepywaniach ? Nie, to były, są i będą interesy. Ty nam kładziesz kłody pod nogi i zwodzisz, to my (Francuzi) zrobimy to samo. Polska tylko dlatego jest w NATO, bo jest to w interesie strategicznym USA i ekonomicznym koncernów LM, Raytheon i Boeing. Mimo to Francuzów nie warto niepotrzebnie denerwować. Kosztowało ich to kilkanaście do kilkudziesięciu milionów euro udział w dialogach technicznych, w tym zatrudnienie specjalistów własnych i zewnętrznych do przygotowania offsetu, który miał wynieść wartość zakupu, tj 3 mld euro (niewystarczający dla strony polskiej), sfinansowanie przelotów i prezentacji helikopterów oraz testowanie ich przez Polaków przez kilka tygodni, po którym orzekli, że spełniają wszystkie wymagania. O odrzuceniu oferty Francuzi dowiedzieli się ponoć z mediów. Jeśli tak było, nie jest to tylko nieprofesjonalne ale wręcz aroganckie i lekceważące. W nadchodzących latach będzie bardzo trudno kupienie czegokolwiek od Francji za jakąkolwiek cenę. Brak udziału Francuzów zmniejszy konkurencję i podroży cenę u innych oferentów. Gorzej jeśli w ogóle nie będą chcieli w nich uczestniczyć inni oferenci, bo uznają współpracę z polskim MON za nieprofesjonalną, długą, kosztowną i z nikłą szansą na sukces np. z powodu żądania wyolbrzymionego offsetu.
radi
Nie zgodzę się z tą wypowiedzią. My nie jesteśmy czyści, ale francuziki też - zdaje się, że pomyliła się im Polska z Afryką subsacharyjską (chociaż za to akurat nie do końca można ich winić). Przyjdzie czas na Kruka - to Tiger znowu przyleci a i okrętów podwodnych sobie nie odpuszczą. Francja niczym się nie różni od USA i GB - liczą się interesy -nie sentymenty. Ich prezydnta też mozna chyba juz nazwac - byłym prezydentem bo wybory u nich na horyzoncie i podobno klimat idzie na zmiany -ponoć dość radykalne (czyja to wina - wyborców?) Więc jak się obraził to spoko - ale to jego problem. Mnie szkoda w opcji francuskiej jedynie zestawów SAMPT. I mocno chcę wierzyć w słowa Polskiego rządu, bez względu na fakty. Caracal no cóż nie był moim marzeniem ale z tej trójki - uważam za najsensowniejszy mimo, że to odgrzany kotlet (który ostatnio coś spada z nieba).
grundy
Koszty negocjacji każdy koncern ma wliczone w swoją działalność i przy szansach na wielomiliardowe kontrakty, takie pieniądze to pryszcz, a po ogłoszeniu, że dojdzie najprawdopodobniej do redukcji załogi Airbus Helicopters widać, ze negocjowali z nożem na gardle. I to świadczy raczej o tym, że nie mogli oddać za dużo z offsetu do Polski. Histeryczna reakcja Francuzów (teksty we franuskiej prasie o "upokorzeniu" dosłownie śmieszą) ma najprawdopodobniej zupełnie inne podłoże. Raz, że mieliśmy zapłacić za namaszczenie Tuska przez Merkel na szefa RE, dwa za Mistrale (krótko mówiąc wielu polityków zachodnich łącznie z Białym Domem chciało "nasza ręką cudza rzyć utrzeć"). Inną kwestią jest to, że Hollande, który ma marginalne poparcie na kolejna kadencję, naobiecywał rozruszanie francuskiego przemysłu, a tu kiszka na dzień dobry. Krótko mówiąc to my mieliśmy zapłacić za to wszystko kontraktem na Caracale.
Eryk
Hollande chce przegranej DCNS oferującej Scorpen w przetargu na Okręt Podwodny dla Polski w programie Orka. To Szwedzi się cieszą ze swoim A 26 :) Airbus zapowiada zwolnienia u siebie i DCNS zacznie zwalniać ludzi przez lewackiego prezydenta i jego fochy.
skipper
Bredzisz .Okręty podwodne z programu Orka to utopia .Zobaczysz je wtedy gdy sobie narysujesz .Cała polityka naszego rządu sprowadza się do gadki .Za wygrane wybory trzeba płacić .Ciekawe z czego jeszcze nas ogołocą?
realista
Najadą na nas jak na Niemców w 1939?