Geopolityka
Kolejne Leopardy dla Polski
Fot. Ministerstwo obrony Ukrainy
Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych poinformowało, że do 34 Brygady Kawalerii Pancernej w Żaganiu dotarła partia kolejnych 14 czołgów Leopard 2A5.
Czołgi zostały przytransportowane drogą kolejową z Niemiec i rozładowane na terenie jednostki na specjalnie przystosowanej rampie kolejowej.
34 Brygada Kawalerii Pancernej dysponuje nowoczesnym zapleczem garażowym oraz obsługowo – naprawczym. Teraz czołgi przejdą szereg normatywnych obsług i przeglądów. Od początku października w hali remontowej wykonuje je niemiecka firma. Uczestniczą w nich również czołgiści brygady doskonaląc w ten sposób swoją wiedzę z eksploatowania maszyn - informuje DGRSZ.
Żołnierze posiadający uprawnienia na Leopardy 2A4 są szkoleni w Ośrodku Szkolenia Leopard (OSL) w Świętoszowie, przez instruktorów, którzy zdobyli uprawnienia w Niemczech.
Według informacji podanych przez 34BKPanc oprócz Leopardów do brygady ma trafić także sprzęt wsparcia i zabezpieczenia. Będą to m.in. wozy zabezpieczenia technicznego oraz pojazdy ciężarowe. Dodatkowo dostarczone zostanie specjalistyczne wyposażenie techniczne oraz laserowe symulatory strzelań typu AGDUS.
qwerty
Militarysta a co sądzisz o Pl-01?
www
to jest makieta to co pokazali...trudno sie odnosic do czegos takiego...z reszta w jaka cena za szt??? jesli cena bedzie wyzsza od leo to wiadomo co lepiej kupic
tak dla przypomnienia
Kursk na jeden zniszczony czołg niemiecki przypadało 5 czołgów rosyjskich.
z prawej
siedem ; stosunek był jak 1:7
MILITARYSTA
Dostrzegam progres u kolegi @Gottard ;-) Primo -nie bredzisz o niemocy DM33A1 na podstawie bzdurnej strony anglefire (tak jak pisałem - wklepać w google Beschussversuche mit T 72M1 i obejrzeć trzy części.Widać nawet dziury na przestrzał od podkaliborwych w kadłubie i wieży ;-) owych T-72M1 z Meppen.) Secundo -chyba zaczynasz rozumieć, że WITU sie raczej nie myli dla normy 75% DM33A1 osiąga owszem 470mm RHA na 2000m, zaś dla normy 50%+1 (NATO) około 500mm na 2000m. Zresztą owszem - kadłub T-72M1 spłatał przykrą niespodziankę ponieważ dodatkowa płyta HHS grubości 16mm (pod katem 42mm) powodowała, że czołg zamiast jak zwykły T-72A (~420mm RHA vs APFSDS) być w zasięgu DM33A1 na luzie okazał się być nie na luzie z powodu odporności na granicy perforacji DM33A1 z 2km. Oczywiście na typowym dystansie 1300m (na przełęczy Fulda nawet 800m...) nie było problemu. Prawdziwie przykrą niespodzianką był T-80U i T-72B model 1989. z ciężkimi ERA. Generalnie między 1987 a 1993 była poważna luka w 120mm czołgowych APFSDS. Zarówno M829A1 jak i DM43 i M332 były prowizorkami -średnio skutecznymi wobec ERA zaś problem ERA defiitywnie rozwiązano dopiero około 1997-1999 roku...
qwerty
@MILITARYSTA Co sadzisz o PL-01?
MILITARYSTA
@Gottard No, tak jak pisałem - nie masz pojęcia o czym piszesz. Strona "angelfire" już dawno została określona jako brednie z przyczyn oczywistych błędów na niej: - już opis pancerza tam to jest ROTFL (Hull: 200 mm (180+17mm on T-72M1) laminated steel @ 30° equiv. to 400 mm RHA Turret front has a cavity with a ceramic castable in between two 140 mm cast steel layers) BZDURA. - T-72M1 był tak samo dobry jak T-72A. Zresztą to są dwa oznaczenia praktycznie tego samego czołgu -jako wóz dla Armii ZSRR a po 1984 jako eksport do UW panie "znawco" - testy nie były w Heide a w Meppen - w owych latach DM53 nie był dostępny nawet jako prototyp zatem wzmianka o użyciu go to kolejna BZDURA - DM12 dla 105mm ma inne oznaczenie. Ale to już detal. - dodatkowa płyta ze stali HHS ma nie 17 a 16mm grubości (kolejny błąd na stronie) Krótko - owa storna ma błąd na błędzie, a bzdura goni bzdurę. Zresztą oryginał jest dostępny w necie pod nazwą: Beschussversuche mit T 72M1 i masz tam oryginalne fotki. Zatem znów - podajesz brednie na podstawie BZDURNYCH źródeł. A co do pancerza T-72M1 do kadłub ma tak: 16mm HHS + 60mm stali RHA + 105mm szkłotekstolitu + 50mm stali RHA oczywiście to pod katem 68 stopni co daje: 42mm HHS + 160mm RHA + 280mm STEF + 146mm RHA szkłotekstoli wg badań Helda, oraz danych NI Stali daje opór (gabarytowo) jak 0.4 vs KE and 0.77 vs HEAT (dla niekumatych: 100mm szkłotkestolitu daje opór jak 40mm stali RHA przeciw pociskom kinetycznym i 77mm przeciw kumulacyjnym) W efekcie sumaryczna odporność kadłuba wynosi minimum 460mm RHA przeciw pociskom podkaliborwym oraz około 550mm przeciw pociskom kumulacyjnym. I tą osłonę pokonywał DM33A1. Wieża dla 0. (ostał wieży wzdłuż osi lufy) ma w najgrubszym miejscu frontu; 200mm odlewu, 130mm wkaładu kwarcowego i znów 200mm odlewu. Całość daje opór jak 420mm stali RHA przeciw pociskom podkalibrowym oraz około 500mm przeciw kumulacyjnym. Btw: znów się ośmieszyłeś pisząc "Nawet dziecko wie że zawsze pancerz wieży jest grubszy niż kadłuba a nie odwrotnie," ponieważ wieża w najgrubszym miejscu ma grubość fizyczną pancerza 530mm zaś kadłub ma...628mm grubości. Panie "znawca" serio reszty mi się nie chce komentować, bo po prostu bredzisz. ps. Ale faktycznie radzisz sobie jak Panther aufs D pod Kurskiem - czyli żałośnie ;-)
jmw
Proponuję dać spokój sobie z panem Gottardem. To człowiek fanatycznie wierzący w potęgę rosyjskiej armii, a przede wszystkim w rosyjskie czołgi. Dla niego T-64B to cud współczesnej techniki pancernej. Z nim dyskusja to jak grochem o ścianę. Przerabiałem to już z panem Gottardem na innym forum. Dlatego tak dobrze mnie zapamiętał.:))
Gottard
@Militarysta. Sie odezwał T-34 i sobie radzi jak pod Kurskiem. Proponuje postudiować osiągnięcia mojego ulubionego marszałka Frycka Lewińskiego bardziej znanego światu jako Erich von Manstein, obcowanie z inteligentnymi ludźmi nas wzbogaca. Tak jak mówiłem, kolega Militarysta naoglądał się czterech pancernych i wymiata, co tam Panther da radę. No offence kolego Militarysto, to tylko dyskusja. Przynajmniej chyba zgadzamy się że podstawą są czołgi i artyleria ( takie odniosłem wrażenie) i nie należysz pan do tych naiwniaków co chcą opierać siłę armii na rozwijaniu lekkich sił specjalnych wspartych moździerzykami 60mm , pływającymi Rosomaczkami i uniwersalnymi platformami Humvee
Gottard
@Militarysta. Zwróciłem już wiele razy koledze uwagę, że nie potrafi interpretować ze zrozumieniem ściąganych z netowych portali danych.14 lat ciężkiej, nikomu niepotrzebnej pracy. Drogi kolega, nie potrafi usystematyzować ściąganego info czyniąc tym zamęt pojęciowy, nie wiem czy celowo czy tak sam z siebie. Oczywiście że znam sowieckie czy NATO-wskie podejście do określenia parametrów amunicji czołgowej i nie trzeba mi co pięć minut powtarzać A,B,C... znam alfabet a nawet prostą matematykę. Dane jakie mamy dostępne na forach to wartości szacunkowe dlatego np. M829A3 to odbijanie się od ściany do ściany bo spotykamy wartości od 700mm do 1200mm RHA. Jeżeli nie mamy wiarygodnych danych to przyjmuję jakaś średnią a dla pana to już na pewno 700mm. Inaczej ma się sprawa z DM33 bo mamy dostępne wiarygodne dane z testu w Haide. Można sobie wygooglować "T-72M1 Shooting Test at Haide". BTW są tam błędy bo podano dane T72A zamiast T72M1, a T72M1 to jeszcze gorsza wersja niż nawet stary ruski A- wiadomo jak to blogerzy, są focie - polecam. Faktem jest, że na pewno strzelano do prawdziwych czołgów wersji T72M1 i pociskiem DM33. I co nam wyszło ? A mianowicie że tak naprawdę gwarantowana przebijalność to 400mm na 2km i 420mm na 1,5km stąd wyliczeniowa przebijalność na dystansie 0m ( z przyłożenia) około 454mm. Czegóż nam więcej potrzeba do szczęścia mamy prawdziwy, realistyczny i dotykalny test. A panu się to nie podoba bo podano w necie przebijalność osiągalną 470mm i taka musi być bo pan tak chce panie Militarysto. Pan Militarysta nie uznaje żadnego innego źródła informacji poza tymi które sam uznaje. Cóż muszę z tym żyć haha. Przy okazji odnoszenia się do Haide panu Militarysto pomyliła się grubość pancerza wieży i kadłuba. Nawet dziecko wie że zawsze pancerz wieży jest grubszy niż kadłuba a nie odwrotnie, przytaczam: T-72M1 Turret vs APFSDS 420 mm (17 in) Hull vs APFSDS 400 mm (16 in). Idąc dalej WITU "udowodnił"cyrkowymi sztuczkami, że pancerz czołowy kadłuba PT91 czyli tego samego T72M1 jak z Haide nagle wytrzyma z dystansu 2km ostrzał DM33. Jak to zrobili? Prosto, odsypali część prochowego ładunku miotającego i rzeczywiście pocisk nie przebił- hurra ! Malezyjczycy dali się nabrać. Dlatego drogi kolego jakieś WITU i żadna instytucja związana z MON i polskim przemysłem zbrojeniowym nie ma dla mnie żadnej wartości i wiarygodności i dlatego się czepiam. Ludzie z tego kręgu to niestety indywidua o przetrąconym kręgosłupie intelektualnym. Tylko nieliczne, wybitne jednostki jak tu skromnie piszący nie uległy temu procesowi. Dlatego to ja- dysponując działającym jeszcze umysłem przewidziałem wojnę w Gruzji w 2008 wiele lat wcześnie, pomyliłem się tylko o dwa miesiące. To ja na forum Niezleżna.pl pisałem w 2012 że Rosja rozpocznie w przeciągu roku-dwóch wojnę albo z Polską albo z Ukrainą. W listopadzie 2013 podałem tam że na pewno będzie to Ukraina i zarysowałem przebieg tej wojny, który się potwierdza krok po kroku. A ze mnie naśmiewali się tacy internetowi militaryści, jakieś Jace i Jmw. Co kolega Militarysta wtedy robił, mierzył gumką od majtek ile jest w stanie przebić DM33 czy Pronitowy zbuk 125mm? Nie jestem jakimś zawodowym trollem bo nie mam na to czasu, rzadko się odzywam. Zasygnalizowałem ważne info, że Polska armia jest teraz bezbronna, że nie ma nawet pocisków ppanc dla czołgu. I zaraz zjawia się na tym szanownym forum, jak spod ziemi pan Militarysta w zorganizowanej grupie z panem D Damianem i tylko WSI wie z kim jeszcze, twierdzą zgodnie, ponad podziałami wzajemnie się komplementując, że to dobrze, że tak ma być. Nie jest dobrze i domagam się śledztwa aby wyłapać kto w MON jest ta taki stan rzeczy odpowiedzialny, domagam się wyroków, degradacji, przepadku mienia i odebrania nienależnych zdrajcom praw emerytalnych, a najlepiej k stienkie przed plutony egzekucyjne. Bo obrona narodowa w moim pojęciu to nie pole do jakichś żartów " że amunicję jak nas zaatakują sobie kupimy albo sojusznicy nam przyslą NA PEWNO w 24 godz" To są kpiny, amunicja ma być zakupiona tu i teraz i ma być pod ręką. A tu nie mamy nic i niby jest dobrze?
jmw
Chciałem przypomnieć panie Gottard, że rok temu przewidywał pan dzisiaj czołgi rosyjskie na linii Wisły. Proroctwa pańskie nie bardzo się jednak sprawdziły.:))
ZawiszaUS
Panowie politycy, zmontujecie wreszcie Kraba. Nie ma i nie będzie czołgu, który wytrzyma bezpośrednie trafienie z Kraba. Do tego opancerzenie kompozytowe. Wiecie, że ZSRR i Niemcy używali armat przeciwlotniczych do niszczenia czołgów ?
majewa
Są dzisiaj w armii nowoczesne czołgi, samoloty, armaty, działa, karabiny pistolety etc. Do wymienionego arsenału sprzętu potrzebna jest amunicja. Nawet w czasie pokoju używa się amunicji do tego sprzętu (ćwiczenia). Nie ma amunicji bez prochu. Nie ma prochu bez nitrocelulozy. Prochy produkujemy w 90-letniej fabryce. Nitrocelulozy już nikt w Polsce nie produkuje, bo fabrykę zlikwidowano. Kupujemy nitrocelulozę za granicą. Jak będzie wojna, wystarczy Polsce odmówić sprzedaży nitrocelulozy. I nie ma produkcji prochu, a więc nie ma i amunicji. A te wszystkie sprzęty mogą posłużyć wówczas jako zabawki, a nie śmiercionośna broń do obrony kraju. Po odzyskaniu niepodległości w 1918r. przystąpiono do tworzenia polskiego przemysłu obronnego. Jako pierwsza była fabryka prochu, a w niej fabryka nitrocelulozy. Takie oczywiste to było wówczas. A dzisiaj? Dlaczego się nie wyciąga wniosków z historii? Wszak ponoć Historia magistra vitae est.
Garry
Z ostatnim zdaniem zgadzam się w 100%. Z pozostałymi tezami już nieco mniej. Przypomnę tylko, że zakłady w Niewiadowie zaprzestały produkcji nitrocelulozy (pierwotna nazwa NITRAT, od 1923, po wojnie zmieniona na NIEWIADÓW) jeszcze za tzw. "komuny", o ile mnie pamięć nie myli to w latach '50. Nie rozumiem też czemu Cię boli, że Pionki mają 90 lat (a dokładniej 91), skoro boli Cię, że dawny Nitrat nie produkuje nitrocelulozy? Obydwa powstały w tym samym roku. Poza tym, wiek zakładu nie ma tu zupełnie nic do rzeczy, liczy się technika, technologia, zdolności produkcyjne, jakość, itp., a nie wiek fabryki.
gazek
Zakup Leopardów plus modernizacja tych starych, co dostaliśmy za darmo od Niemców, to koszt ok 2 mld zł. To jest dużo pieniędzy, przy zakupie sprzętu. Moglibyśmy za to kupić np ok 350 wyrzutni Spike plus 3500 pocisków lub 3-4 samoloty F-35. A tak, mamy dodatkowych 250 czołgów, których w sumie mamy już 1000 i nie wiadomo po co. Brakuje nam broni stricte obronnej, a kupujemy broń zasadniczo ofensywną. Może chcemy dokonać inwazji na Białoruś... ;)
Garry
Nie, nie mamy planów ofensywnych, ani agresywnych. A słyszałeś może o takim pojęciu jak "kontratak"? Zdaje się, że nie (sądząc po twojej wypowiedzi), ale zapewniam, że jest coś takiego, stosuje się właśnie w obronie. Dalej doczytaj sobie w książkach.
Zdzich
A czym chcesz Moskwę zdobywać? Rowerami? ;)
szyszka
Armia bez czolgow jest jak super uzbrojony rzolnierz na srodku pola ktorego jeden snajper wyeliminuje w 5 minut
Szarik
Do Niemców !....poślijcie kolejne Leopardy A7+ Czekamy.!
Pav
Poslijcie???CHyba kupcie kochasiu. A wydusisz troske dutkow bo Franz darmo nie da??POmysl gdzie twoje pieniadze wysylasz. Obecnie patriotyzm to myslenie o tym zeby twoje pieniadze pracowaly w naszym kraju.Chyba lepiej zeby za twoje dutki prace dostal inzynier i wybudowal Ci harmate??
bolo
Niemcy nie posiadają Leopardy A7+ , pytaj raczej u Krauss-Maffei Wegmann
qwerty
oczywiście miałem na mysli "jednostkę ognia" a nie amunicji
qwerty
Ciekawie się czyta poniższe komentarze, a że jako jestem laikiem w dziedzinie współczesnej broni pancernej to chciałbym się dowiedzieć w skrócie: 1. jakim typom czołgów z Rosji i Białorusi mogą nasze Leopardy stawić czoła w walce na dystansie poniżej 800m, do 1500m i powyyżej 2000m ? 2. jakie typy czołgów wytrzymają bezpośrednie, frontalne trafienie z naszych Leopardów na dystansach jw. i będą nadal mogły prowowadzić walkę ? 3. Ile jednostek amunicji (DoS) ppanc przypada na 1 Leo ? 4. jak wpływa na celnośc i skutecznośc naszych Leo walka w natarciu lub w odwrocie, przyjmując, że na czas oddania strzału pojazd nie zatrzymuje się.? Będę wdzięczny za odpowiedź.
Bartek
Szczerze powiedziawszy: nie mam nawet ćwierci waszej wiedzy, ale chciałbym przedstawić swoje przemyślenia na ten temat: Założenia: 1. (wynikający z waszej wymiany opinii) w tej chwili istnieją środki walki zdolne w skutek bezpośredniego trafienia zniszczyć każdą jednostkę pancerną, a przynajmniej takimi środkami dysponuje FR 2. Duży cel zawsze łatwiej jest trafić. 3. Nie mamy pieniędzy na ultranowoczesne rozwiązania. 4. Możliwe jest uzyskanie przewagi nad przeciwnikiem poprzez innowacyjną taktykę i strategię. Jak się mylę to mnie poprawcie, ale czy w tym świetle opłaca się inwestować w duże siły pancerne? Przecież można wyposażyć piechotę w skuteczne środki ppanc, co będzie tańsze, prostsze i skuteczniejsze. Może się mylę, ale czołgu za drzewem nie schowacie. Taniej byłoby opracować broń ppanc piechoty, taniej wprowadzić ją do produkcji. Jeżeli stworzyć wielopoziomową strukturę ppanc piechoty, to czy nie byłaby ona w stanie uzyskać przewagi? Czy nie może każdy żołnierz nieść jednorazowego granatnika ppanc, a każdy pluton lub kompania specjalnej grupy ppanc? Szczerze mówiąc odnoszę wrażenie, że taka właśnie jest logika USA i innych mocarstw militarnych ... Powrót do pierwszej WŚ, czołg tylko bronią wsparcia piechoty... Co o tym sądzicie?
fan2445
MILITARYSTA można się dowiedzieć skąd masz taką wiedze jak to czytałem to szczęka mi opadła .
MILITARYSTA
@fan2445 Cóż, od ponad dekady siedzę w temacie. W zasadzie lat coś 14 już. I czytam wszystko co jest na ten temat. Oprócz tego pisuje to tu to tam. Możesz moje artykuliki poczytać na btvt, czasami na militarium i na DFI. Na otvaga2000ru też pisuje. Oprócz teorii mam też pewną praktykę.
D
Zarówno ja jak i Militarysta, korzystamy z literatury fachowej, prac naukowych udostępnianych szerszej publice, ale także z dyskusji z praktykami na fachowych forach dyskusyjnych, gdzie takowi dyskutują. Do tego jak mamy czas i ochotę, to sami osobno lub razem, przysiadamy nad danym zagadnieniem i robimy sobie analizy z których następnie wyciągamy wnioski i wiedzę. Dla osoby chcącej i odpowiednio zawziętej nic trudnego... choć trzeba wykazać się minimum cierpliwości, szczególnie jak się człowiek przekopuje przez dokumenty lub literaturę, a jest to momentami niewyobrażalnie nudne. ;)
MILITARYSTA
btw: http://defenceforumindia.com/forum/land-forces/64233-mbt-armour-active-passive-cross-sections-descriptions.html tutaj masz trochę przekrojów i danych ode mnie ;-)
MILITARYSTA
@Gottard Już pisałem żebyś się nie wygłupiał. Primo -z kim chcesz polemizować -z WITU? po co? robili testy? robili. DM-33A1 od ponad dekady jest na stanie WP? Jest. To po kiego grzyba walczysz z danymi które są sprawdzone "x" razy? Po drugie zapewne nie masz pojęcia, że norma NATO podaje 50% +1 przebić w badanej grupie pocisków, zaś norma rosyjska i UW podaje ponad 75% przebić w badanej grupie. Różnica wynosi circa 8%. Dlatego 470mm RHA WITU dla DM-33A1 wg owej normy oznacza circa 500-507mm RHA na 2km w owych 50%+1 NATO. A jak nie wierzysz to wejdź sobie na longrods.ch i wejdź w kalkulatorek Odettmana i sam to policz. Wymiary penetratora DM-33A1 masz w pdefach WITU Vmax też. I sam sobie sprawdź. Dwa. Nie moja wina, że nie rozumiesz, że APFSDS o penetracji 500mm z 2km na 1km przebije przeszło 550mm pancerza. A owe 5cm roi różnicę. Poza tym pisanie o T-72B jako cudzie techniki pancerza to bzdura. ów pojazd na typowym dystansie w PL jest w zasięgu zarówno DM-33A1 jaki i "nowego" Pz.531. I to od frontu. problemem będą wozy z ERA Kontakt-5 i Relikt -owszem. Ale ich jest mniej niż tych z K-1. Trzy. "wklejki" są MOJEGO autorstwa, ponieważ w tym siedzę. Od lat. I jak widzę zalew bredni (tutaj twojego autorstwa) to mi się rzygać chce. Mylisz, mieszasz, nie znasz podstaw ale za to wyciągasz jakieś kategoryczne wnioski. Cztery. Dalej czekam potwierdzenia ad Kuwejt. Ponieważ Arabia Saudyjska, Egipt, Australia, Irak i inny musieli kupić KEW-A(x) z ATK. No ale skoro chcesz sobie wierzyć w brednie to wierz. Wolna wola. Pięć. Stabilizacja T-72B3 nie pisząc o BA to dwie różne sprawy. I są one o rząd gorsze niż WNA-H22 i E-WNA. Wartości rozrzutu podałem. A tabelek corrana nie kopiuj bo miał wyjściowo złe dane :-) Ale brawo za kreatywność w szukaniu pierwszej strony w google. Sześć. Świniec ma podobną długość rdzenia ale nie ma NIC wspólnego z DM53. Inny typ sabotu, inna długość rdzenia, inna technologia, poza tym mamy Świńca-1 i Świńca-2 z DU. Siedem. Nie Haide a Meppen, po drugie opisy były w Deutshe Airspace i na blogu trasenki, po trzecie były same perforacje od DM-33A1, za to były kłopoty z DM-12 o dziwo. Zresztą owe twoje "400" to wartość pancerza czołowego wieży T-72M1 przeciw APFSDS-T. Dokładnie do 420mm RHA vs APFSDS dla 0. Danych DM43 nie komentuje - po prostu odpuść sobie dane Listego z tanknet. Zresztą owe 555mm na 2km to prawie to samo co 540mm na 2km z danych WITU dla DM43 ;-) To tak BTW. Zresztą tak jak pisałem - nie wygłupiaj się -DM33A1 jest znany. Dane, etc.
fan2445
Mam do ciebie pytanie militarysta bo widzę że jesteś ekspertem czy nie opłacało by się sprzedać wszystkich po sowieckich czołgów do jakiś krajów 3 świata albo na złom i zakupić jak najwięcej leopardów ? Bo jak dla mnie lepiej mieć np 400 leopardów niż np 1000 t-72 w różnych wersjach ?
MILITARYSTA
@fan2445 I tak i nie. Po pierwsze czołgi to tylko JEDEN z elementów SYTEMU jaki muszą być SZ. Zatem zamiast kolejnych leopardów lepiej byłoby doprowadzić do stanu używalności OPL albo...Homara. Lub wreszcie skończyć hucpę z Krabem i kupić podwozia (licencję) od Turków albo w cholerę zamknąć program... Po drugie - IMHO ważniejsza bałaby sensowna modernizacja Twardych. W zasadzie doprowadzenie do siły ognia "Malaja" ale na naszych rodzimych komponentach. Wozy te zostałyby za dekadę zastąpione przez inną konstrukcję - czy "nową" czy "zunifikowaną z BWP" czy też używki czegoś innego -nie ważne. Zmodernizowane PT-91 stanowiłyby zaś rezerwę wysokiej gotowości (wraz z 100-170 T-72M1...) czemu tak? Wojny zaczynają armie kadrowe a kończy pobór...Ukraina z około 680 czołgów (cześć w fatalnym stanie!) straciła między 230 a 350 (dane rozbieżne) ale od lipca zmobilizowali sobie przeszło 500(!) maszyn. I to w stanie de facto zapaści państwa. Rosjanie mają kadrowo 2,2tys wozów, ale w kwartał od mobilizacji są w stanie wystawić około 1,1tys wozów z mobów, zaś w ciągu kolejnego pół roku niemalże drugie tyle. To dużo. Nawet bardzo - mimo że są to wozy totalnie przestarzałe. Przekładając to na nasze: 248 Leo-2A5/A4PL + 230 PT-91 + około 156 T-72M1 w linni -teraz za rezerwę robi ponad 200 T-72M1 w składach, co daje nam około 1/3 kadrowej liczby. Uważam, że sensowne byłoby zmodernizowanie Twardych a potem zastąpienie ich "czymś" i przeniesienie do rezerwy wysokiej gotowości tak żeby mieć: 248 leo-2A4PL/A5 + 159 "coś" (M1A2 z pustyni, WWO, cokolwiek) + 230 PT-91 jako mobilizacja + 156 T-72M1 jako "mobilizacja". Tyle luźnych przemyśleń.
Gottard
@Militarysta, łapiesz się pan żenujących chwytów marketingowych jak tonący brzytwy. To jest żenua i samodeklasowanie się "DM33 przebije pancerz czołowy ruskiego T72B gdy ten podjedzie pod samą lufę na mniej niż 1km",cytowałem z a pamięci:))) No to się wreszcie uśmiałem. To stwierdzenie w stylu że tak, uda się upolować gołymi rękami tygrysa syberyjskiego ale trzeba najpierw mu nasypać soli pod ogon. Zaczynam się martwić o stan pańskiego umysłu i ducha, drogi kolego. Clue mojego wywodu od którego pan ciągle uciekasz jest następujące i pozwolę sobie po raz kolejne je przytoczyć. Twierdzę co następuje, że nie mamy na dzień dzisiejszy na wyposażeniu WP żadnego pocisku ppanc APFSDS dla naszych czołgów zdolnyego przebić pancerz czołowy ruskich tanków w tym tych najsłabszych z Kaliningradu T-72B. Tu i teraz. I taka jest zatrważająca prawda. Z czym pan masz problem? Zarzucanie nas Bogu ducha winnych na tym forum setkami skopiowanych na innych forach wklejkami, które niczego nie wnoszą bo po prostu pan ich nie potrafisz właściwie i logicznie zinterpretować i wyciągnąć właściwych wniosków. Mieszanie faktów z prognozami, schodzenie z jakiejś wspólnej płaszczyzny dyskusji. Czy i kiedy nasz "wspaniały" przemysł zbrojeniowy podejmie produkcję pocisków o przebijalności 500/520/540/550/560 itd (się już w tym pogubiłem) tego ja nie wiem bo nie jestem prorokiem. Mówię o dniu dzisiejszym i alarmuję nie mamy amunicji do czołgów i gdyby nas zaatakowali z Kaliningradu jutro rano to przetoczą się po naszych czołgach niczym walec a nasi nawet nie zipną. Jesteśmy bezbronni jak pisklaki. Pojedynki prowadzi się na możliwych realnych dystansach a nie jak podjadą na 1km. Nie mamy przewagi liczebnej jaką mieli np. amerykanie w 1944 gdy atakowali 1 Tygrysa w 4-5 Shermanów. Tu u nas właśnie 4-5 Tygrysów będzie gonić jednego Shermana a to nie to samo wbrew pozorom. Tak, Sherman mógł zniszczyć Tygrysa gdy podjechał na 50m i to najlepiej od tyłem. Kolego mam rację i żadne bajeczki tego nie zmienią - nie mamy takiej amunicji - powtarzam. Ja rozróżniam rdzenie DU depleted uranium - jakie min zakupił sobie bezczelnie Kuwejt bez pańskiej jak widać zgody - i rdzenie TA tungsten alloy, wiem o co chodzi. Zastrzelił mnie pan zupełnie wyśmiewając się lekceważąco z parametrów stabilizacji ruskich T72B a nawet B3 ( w którym wszystkie istotne komponenty pakietu modernizacji to francuska i niemiecka technologia, łącznie z pociskami zwanymi z mongolska Świniec czyli niemieckie rdzenie z DM53 w 125mm opakowaniu. Drogi kolego uważam, że to przyzwoite parametry i dość porównywalne zważywszy na przepaść jaką dzieli poziom stabilizacji naszych tankietek. T-72M1/PT-91 2E28M X axis - 2,85 Y axis - 0,95 A jakby zsumować do tego luzy czopów,kołyski armaty jakie są w nich zamontowane to możemy mówić o rzędach wielkości różnic. O braku możliwości bieżącego justowania osi armaty i celownika itd szkoda wspominać. I pan się wyśmiewasz z tego co mają ruskie? Why for God's sake? Ale przy okazji , wątpię aby DM33 przebił pancerz nawet 540mm ( chyba chodzi o gołą skorupę bez ERA i skąd wziąć taki suchy ruski tank?) z optymistycznego dystansu 1km. W Haide z 1,5km pokonał pancerz wieży T72M1 420mm. Bardzo wątpliwe mówmy raczej o strzale z przyłożenia, no max 500m. Nie podzielam pańskiego niczym nieuzasadnionego optymizmu. Dla porównania dane strzelań DM43 ( nie dysponuję DM33) DM43A1 (L44 gun) Point blank: 630 mm 1000 meters: 593 mm 2000 meters: 555 mm Na testach w Haide DM33 z L44 przebił z 2km 400m to przyjmuję jako gwarantowane, potwierdzone w boju na pancerzu czołowym kadłuba prawdziwego T72M1. Jak więc z nędznego 400mm gwarantowanej przebijalności na 2km DM33 chcesz pan naciągnąć na 540mm na 1km? z przyłożenia nawet braknie.Mnie wychodzi 455mm z dystansu 0m.Trza by pogadać ze sztukmistrzami z WITU i zapytać jak to tam było z oszukiwaniem Malajczyków, te numery z odsypywaniem prochu itp. Coś panu na pewno doradzą na poparcie pańskich śmiałych tez.
Militarysta
@Gottard To jeszcze pochwal się z jakiej strony zacytowałeś owe zdanie (ha ha ha) - stronka ekodebili od DU nie jest wiarygodna. No ale jeszcze raz. na eksport wraz z pojazdami z USA są przeznaczone naboje ATK rdzeniami z WHA a nie DU czyli: odpowiednik M829A1 czyli KEW-A1 odpowiednik M829A2 czyli KEW-A2 odpowiednik M829A2 z sabotem kompozytowym zdolny do pokonywania ERA czyli KEW-A3 I tyle. Nie jest dozwolony eksport amunicji M829A2/A3 poza USA. I nie będzie. 2. Brytyjczycy od lat kombinują ze zmianą gwintowanych na gładkolufowe, ale koszty są duże. I znów - amunicja zUSA nie ma tutaj nic do rzeczy. 3. Owszem ma - DM33A1 oraz Pz.531 Oba na dystansie 1km są w stanie pokonać czołowy pancerz T-72B: T-72B: kadłub: 520-540mm RHA vs APFSDS wieża: 470-540mm RHA vs APFSDS na granicy ale mogą. Problemem są nie T-72B z kontakt-1 a wozy z rodziny T-72B model 1989 gdzie zmieniono strukturę pancerza kadłuba oraz ponoć nieco zmieniono strukturę wieży. I tyle. 3. Nie wiem co to za bzdura o "niemieckich systemach" w T-72B3. Które "niewiele ustępują" tym z Leo-2A4. prawda wygląda tak: T-72BA 2Э42-4 «Жасмин» X axis - 0,6 Y axis - 0,4 T-72B3 i T-90A: X axis - 0.3 Y axis - 0.4 Leopad-2A4 WNA-H22: X axis - 0,3-0,4 Y axis - 0,15-0,2 No i gdzie są NAJMNIEJSZE wartości? No gdzie? hmm?
MILITARYSTA
@Gottard " Polecam też artykuł na blogu fachowym w kwestii ruskich tanków pt "Przegląd Militarny: Rosja ma 22500 czołgów", tak na otrzeźwienie " Bzdur o 22tys czołgów nie będę komentować. W linii jest około 2250 maszyn (+/- 150) po mobilizacji Rosjanie w kwartał są w sanie wystawić połowę w/w stanu, zaś w ciągu następnych 6mcy od mobilizacji są w stanie wyremontować drugie tyle. Są to dane sprawdzone, policzalne, etc. Pisanie o 22tys jest tak samo głupie jak pisanie o 1500 białoruskich t-72B... Tyle w tym temacie.
MILITARYSTA
@Gottard Znów BREDNIE. Serio ośmieszasz się. Od końca: 1. M829A3 nie jest na sprzedaż -dla nikogo. Pokaż mi JEDEN folder ATK lub wzmiankę o tym. Nie znajdziesz. 2. Dane 500mm dla Pz.531 i 520mm dla 125mm z PHO są dla 2000m. Na typowym dystansie 800-1300m penetracja rośnie o wartość circa 50-80mm RHA z powodu większej o 50-100m/s prędkości uderzenia. No ale o tym nie wiesz, bo jak masz wiedzieć -skoro nawet nie chciało się tobie poczytać pdfów witu o liczeniu penetracji pocisków podkalibrowych.. 3. To T80 (btw: nie ma czegoś takiego -pisz oznaczenia poprawnie) i DM53 to BZDURA. Akurat DM53 przebijał na testach model frontu wieży T-80UD osłoniętego Konatktem-5 i jeszcze 30mm płytę świadka za tym. A to o czym piszesz to jeden zabawny szwedzki pdf gdzie mowa o awaryjnym zwalczaniu czołgów z ERA przez pojazdy ze starszą amunicją podklibrową. I nawet nie jest jasne czy mowa była o sppj95 czyli licencyjnym M332 (IMI) -czyli czymś pomiędzy DM33A1 a DM43. Bo nie o DM53 i DM63. Zatem to ty nie wiesz co i gdzie dzwoni. A w/w pdf jest do łatwego wygooglania. Tak czy siak do zniszczenia wszystkiego co pełza na wschodzie wystarczy od frontu DM53, DM63, M338, KEW-A3, lub M829A3. Jedynym wyjątkiem może być dla pewnych kątów Ob.188A2 czyli T-90A. A i to nie jest takie pewne. Tak BTW: DM53 z L-55 i M829a3 przekazują tyle samo MJ energii na cel. 4. Super stabilizacja z "nowego" T-72B3 (Jaśmin) ma i tak dwa razy większe wartości błędów niż WNA-H22 z Leo-2A4 o EWNA z Leo-2A5 nie wspominając. O STabilizacjach pod irtysza nie wspominam nawet... 5. Z pozycji hull-down lub z przystanku na 1km PT-91/T-72M1 trafi -zatem w obronie "ujdzie w tłoku". A że w ruchu PT-91 w stodołę z 1km nie trafi to wiedzą wszyscy. Nihili novi.
Gottard
@Militarysto. Do kuwejckich Abramsów na ten przykład "Kuwait was offered ‘major non-NATO ally’ status by the US in 2004 which allows it to use US Foreign Assistance funds to purchase DU penetrators. Kuwait is thought to have bought 11,336 rounds of 120mm ammunition from US manufacturer Alliant Techsystems" UK chciał mieć właśnie 120RH aby korzystać ze wspólnych depotów ammo US w czasie operacji pokojowych jak w Iraku. Kto chce to kupi , nie chca kupować ze względów ekologicznych bo zieloni są przeciw. Się pytam czym na dzień dzisiejszy WP może przebić pancerz tych T72B z Kaliningradu, czy pytanie jest tak trudne., czy jak tu skłamać i prawdy nie powiedzieć? Odpowiem : nie ma czym. Aby zniszczyć z przebiciem pancerza wrogi czołg trzeba dwóch a aby mieć pewność trzech pocisków. Kolega myśli ze obrona to będzie czołg w okopie i czekanie aż wróg podjedzie nam pod lufę? Nie, to będzie rozpaczliwa,chaotyczna zmiana pozycji z tymczasowych na główne i zapasowe pod ostrzałem i aby wyjść spod ostrzału BM-27 Uragan czy BM-30 Smerch, bez wsparcia własnej artylerii ( bo nie mamy artylerii), w środowisku kompletnego zagłuszenia WRE w zakurzeniu i dymie. To nie film o czterech pancernych gdzie pan zdobywałeś wiedzę taktyczną drogi kolego. To oznacza że każde strzelanie będzie w ruchu bo nie będzie innej możliwości. Tak śmiejmy się z niemieckich systemów stabilizacji w T72B3 , śmiejmy się nawet z tych z T72B które właśnie niewiele ustępują tym z L2A4. Mając T72M1 się śmiać? Ja się nie śmieje, nie jest mi tak wesoło jak koledze.
MILITARYSTA
@Gottard Primo nie kłam w głupi sposób, secundo - nie kompromituj się! 1. Testy z Meppen pokazały, że DM33A1 DZIURAWI front wieży i kadłuba T-72M1 (produkcji czechosłowackiej) z dystansu 1600m spokojnie. Problemy miały jedynie DM12 (kumule) w rejonie tzw "zbrojenia kwarcowego". Zatem nie pisz bzdur. Tak BTW: ponad 70% pojedynków ogniowych odbywa się w PL na dystansie 800m, zaś w 96% do 1500m. 2. DM33A1 wg WITU (i nie tylko) perforuje 470mm RHA na 2000m, zaś z typowego dla nas dystansu około 1300m ponad 500mm RHA. Można to porównać z szacunkowym opancerzeniem czołgów ze wschodu (wartości obliczeniowe na podstawie planów fabrycznych pancerza) Pancerz T-80UD (bazowy BEZ ERA): kadłub: vs APFSDS: ~630-640mm RHA wieża: APFSDS: ~620mm T-90A pomijam bo jest lepszy niż T-80UD... T-72B model 1989: kadłub: ~600-620mm RHA (bez ERA) wieża: ~ około 550-600mm (bez ERA) choć tu są pewne niejasności... Pancerz T-80U (bazowy bez ERA): kadłub: 550mm vs APFSDS wieża: ~550-580mm vs APFSDS T-72B: kadłub: 520-540mm RHA vs APFSDS wieża: 470-540mm RHA vs APFSDS T-64B/BV: kadłub: vs APDSDS ~430mm RHA (w porywach 440mm) wieża: 420-450mm RHA vs APFSDS T-72M1: kadłub: około 480mm RHA z płyta 16mm z przodu wieża: 410-420mm RHA vs APFSDS T-80B/BW: kadłub: vs APFSDS: ~470mm RHA wieża: vs APFSDS ~420-450mm RHA innymi słowy w zasięgu zarówno DM-33A1 (470mm na 2km, ~500mm na 1,3km) oraz PZ-531 (500mm na 2km, około 540na 1,3km) są wszystkie: T-80B, T-72A, T-80B z Kontakt-1, T-72B z Kontakt-1, i w zasadzie T-80U. Owszem -jest problem ERA na części wozów, ale pokrycie Kontakt-5 jest bardzo nieszczelne - pokrywa zaledwie 45-55% frontalnej powierzchni pojazdu zatem znów jest 50% szans na...trafienie w miejsce bez ERA. 3. Pisanie o tym, że DM53 oraz DM63 sobie nie poradzi to bzdura. Do sześcianu. Oba perforują pomiędzy 650 a 700mm RHA na 2000m, zaś na 1,3km można przyjąć iż perforują pod 700mm RHA. Co więcej ich budowa czyni je niewrażliwymi na ERA. Zresztą pisanie o odporności 650-700mm "obecnych ruskich T-72B" to bzdura, ponieważ: a) nie ma takich czołgów. T-72B ma odporność na poziomie T-72B, zaś T-72B model 1989 i wczesny T-90 mają tą samą odporność. Dopiero T-90A ma niezłą osłonę. 4. Spuszczanie się nad M829A3 dowodzi braku wiedzy piszącego. Nie ma ich w ofercie eksportowej i NIGDY nie będzie. Od tego są KEW-A1, KEW-A2 i KEW-A3. 4. Znów pisani o 15.500 czołgów dowodzi głupoty i źródeł i piszącego. To co mają jest dobrze policzone: Rosja ma: 225 T-90A 130 T-90 280-300 T-72B3 90 T-72B1 725-756 T-72BA <~250 T-80U ~500 T-80B z Kontakt-1 Wozy w aktywnej służbie: 225 T-90A; ~1200 T-90,72BA;B1;B3, 750 T-80U/T-80B czyli 2250 wozów w kwartał po mobilizacji: ~600-800 T-72A/B ~300-400 T-80B czyli: 900-1200 wozów w około kwartał od mobilizacji jednym słowem są w stanie uzupełnić 50% starty w czołgach w ciągu poniżej pół roku I tak BTW na koniec już: "nowa polska" amunicja 125mm (520mm RHA (550-560mm na 1000m) = w zasięgu 500 T-80B z Komtakt-1 i około 750 T-72BA zatem połowa wozów w linii najmniej. Tak samo nowa polska 120mm. i do tego całość wozów mobilizowanych jako pierwsze też jest w zasięgu amunicji "made in Poland" 125 i 120mm. A kwestie amunicji Iszego rzutu warto rozwiązać prosto: kupić albo DM63 albo M338 albo KEW-A3. I Tyle. Wszystkie radzą sobie z ERA i penetrują ponad 650mm na 2000m, czyli około 700m na typowym dla nas dystansie 1300m max. Zatem @ Gottard - skończ pisać BZDURY po się kompromitujesz ową "pseudowiedzą" z WOT i wikipedi.
Gottard
Od razu widać ze kol. Militarysta ani jednego pocisku z czołgusia nie odpalił stąd te optymistyczne bajdurzenia, broniłeś pan doktorat u tow.gen.dr Kozieja, bo taki sam tok myślenia i poziom zrozumienia rzeczy kolega prezentuje? Uczeń nie prześcignie swojego mistrza.Wydział ekologii i europeistyki na AON?Typowy dystans pojedynków ogniowych w polskich warunkach terenowych to 1200-1500m - takie mamy horyzonoty na płaskiej jak stół równinie. Źle kolega doczytał, polskie czołgi rodziny T72/91 nie strzelają na dystansie większym niż 800m bo powyżej tego w nic by nie trafiły. Nic więcej nie wyciśnie się z tego złomu z powodu cech armaty i systemu stabilizacji ( ale ruski już mają inne armaty i stabil. w swoich T72B surprize?) Typowe, kolega słyszał że dzwonią tylko nie wie w którym kościele i z czym to się je. Wg. symulacji komputerowych aby zniszczyć czołg klasy T80 z L55 DM53 potrzeba trzech celnych strzałów. Jak to zrobić nie mając ani L55, ani DM53/63? O T72/PT91 z dwoma pronitowymi 125mm pociskami na czołg o 500mm penetracji to szkoda gadać., nawet w nic nie trafi. WITU wydał opinię że polskie 125mm i 120mm maja 500mm i nie więcej kolego, jakie 540 czy 550. Nie byliście przypadkiem jednym z tych biegłych w Smoleńsku co mierzyli gumką od majtek brzozę i nie mogli zmierzyć? 500mm to nie 550mm i nie naciągajcie na siłę bo gumka pęknie. Kolega zarzucając nas danymi ściągniętymi z blogów nie przykryje faktu ze WP nie ma ani jednego pocisku ppanc zdolnego przebić choćby pancerz T72B1, no nie da się, prawda jak byk i kłuje w oczy. M829A3 są na sprzedaż dla sojuszników po $10k, UK rozważała właśnie wymianę armat w Challengerach na 120-tkę RM z myślą właśnie o tej rewelacyjnej amunicji.To że kolega sugeruje ze jestem głupkiem i kłamcą to nic, nie obraziłem się. Polecam też artykuł na blogu fachowym w kwestii ruskich tanków pt "Przegląd Militarny: Rosja ma 22500 czołgów", tak na otrzeźwienie
ja
W 2010 r. Amerykanie oferowali przekazanie Grecji 400 szt. używanych Abramsów M1A1 ZA DARMO!!!!! Grecy mieli opłacić tylko koszty transportu (ok. 11 mln $ !!!). Może byśmy się "skusili" na coś takiego? Zawsze to lepsze niż T-72 czy PT-91. I nie mówcie mi o wprowadzaniu nowego typu czołgu, bo teraz też jest ich kilka. Znajdźcie sobie w internecie info na ten temat, po polsku.
tomicki1914
Mają tego na składach spore ilości więc oferują. Tylko, że bardzo z pancerzem kombinują, za wersję jaką sprzedali do Iraku to serdeczne dzięki. Jeśli masz sporą kasę, można Abramsa modernizować, łącznie z automatem ładującym, mniej paliwożerną turbiną czy silnikiem diesla. Dla każdego coś miłego się znajdzie tylko trzeba odpowiednią monetą dysponować.
Gottard
WP nie ma dla swoich czołgów żadnego pocisku ppanc APFSDS zdolnego przebić czołowe pancerze wszystkich będących w linii ruskich tanków z T72B włącznie. Niektórzy służbowi zapewniacze kłamliwie twierdzą że DM33 jakie są dostępne dla naszych Leopardów poradzą sobie - to bzdura. Testy z lat 90-tych w Niemczech tzw. "test at Haide" ze strzelaniem do T72M1 (takich samych jak nasze złomy) wykazały że nie są w stanie przebić pancerza wieży 420mm z dystansu standardowego 2000m, dopiero udało się z 1500m, kadłub 400mm z 2000m co wykazuje że realna przebijalność gwarantowana DM33 to około 400mm. To są fakty, realne próby na prawdziwych celach a nie testy cyrkowców z jakiegoś WiTU co wszystko potrafią "udowodnić" na rozkaz (jak oszukali przy sprzedaży Malajów) Zaś obecne ruskie tanki T72B to są całkiem inne czołgi niż te co brały w testach w Haide.O pancerzach czołowych 650-700mm, to są zupełnie inne czołgi, inna generacja. Z ich pancerzami nie poradzą sobie nawet niemieckie DM63 , których nie wiadomo dlaczego nie zakupiono skoro to niby nie problem? Nie mamy amunicji ppanc do czołgów i taka jest straszna prawda. Jedyna amunicja jaka daje nam realne szanse w walce to tylko z rdzeniem uranowym jak M829A3 - to jedyna dostępna na rynku amunicja, się pytam dlaczego jeszcze nie kupiona, dlaczego Polska jest od tylu lat bezbronna także na polu wojsk pancernych? Na rozkaz z Moskwy? Mają zaprieszczone posiadanie amunicji? No tak to wygląda. A pocieszanie się bajeczkami ze te gnioty 125mm za które WITU ręczy że niby przebiją 500mm hahaha. Żarty na dobranoc. Nawet gdyby, to tych pocisków jest 800sztuk co wychodzi że gdyby udało się rzucić do walki 400 tankietek T72M1/PT91 to mają zaledwie po 2 pociski na czołg!!! Zaiste imponujące, nie wiadomo czy się śmiać czy płakać i w którym momencie. A ruscy nawet wg naiwnego rankingu Global Firepower mają w linii i rezerwie sprawnych 15.500 czołgów !!! Czym ich zatrzymamy nie mając amunicji ppanc? Tradycyjnie butelkami z benzyną? Bo 260 wyrzutni Spika tego nie obrobi. A innych znanych mi środków ppanc nie mamy. taa, wyślemy specjalsów oni se pordzą, yes they can :))))
MILITARYSTA
Do apologetów skuteczności lotnictwa: Wyniki nalotów NATO na wojska serbskie w Kosowie: Pierwotne dane pochodziły z wystąpień Henrego Sheltona na temat wstępnej analizy strat serbskich w Kosowie: 120 czołgów, 220 transporterów, 450 dział i moździerzy. I takie były pierwotne oficjalne dane. Po tym do Kosowa ściągnięto komisję MEAT (Munitions Effectiveness Assessment Team) - głównie oficerów USAF która miała zbadać ślady zniszczeń dokonanych przez naloty. Z ich analiz i badań wynikało, że Serbowie utracili w Kosowie, w wyniku nalotów, 14 czołgów, 18 wozów opancerzonych, 20 dział. Daje to 58 zniszczonych celów. Oczywiście dowodzący Alied Force nie chcieli się z tym zgodzić ponieważ oznaczało to niezły blamaż, dlatego Clarc usiłował przeforsować tezę o stratach serbskich rzędu 93 czołgów, 153 BWP i transporterów, 389 dział i moździerzy, zaś brak np. 75 wraków czołgów uzasadnił tym że Serbowie zdążyli podczas wycofywania się wywieźć ważące 30 i 43t wraki :-) Urocze. Po czym dodatkowo okazało się, że owe dane podał na podstawie powtórnej analizy zapisów filmowych z ataków - i to co na filmie moment przed uderzeniem nie wyglądało jak makieta uznawano za rzeczywiście niszczony cel. Jednym słowem rozpaczliwa próba ratowania pierwotnych danych o skuteczności nalotów, choć już z przyznaniem że co najmniej 1/4 porażonych celów to były kiepskiej jakości (bo rozróżnialne na zapisach video z PGMów) makiety. Historia dość brutalnie obeszła się z tymi danymi ponieważ owe wartości znów nie znalazły potwierdzenia przez kolejne komisje badające skutki nalotów, oraz w ogóle straty serbskie w Kosowie. Obecnie najbardziej optymistyczne w miarę realne dane podają utratę przez Serbów w Kosowie 7,3% czołgów, 14,1% transporterów i BWP, 12,9% dział artyleryjskich i moździerzy Co daje: z 350 czołgów zniszczone ~25, z 450 transporterów i BWP zniszczone ~63 z 750 dział i moździerzy zniszczone ~96 Z tym, że są to dane dla całkowitych strat serbskich w Kosowie uwzględniające starty powstałe w wyniku walk z bandytami z UCK oraz starty powstałe w wyniku nalotów NATO. Warto zauważyć, że powyższe dane nie stoją w sprzeczności z danymi MEAT ponieważ podają starty całkowite, zaś MEAT wyłącznie od amunicji lotniczej. Jeszcze taka uwaga na marginesie - nawet jeżeli Serbowie wywozili wraki z Kosowa to praktycznie niemożliwe było to w przypadku czołgów i WBP. Za mało WZT za mało lor,za mało czasu. Z kolei było to możliwe ( i zapewne praktykowane) w przypadku artylerii i moździerzy. Tłumaczy to pewną rozbieżność pomiędzy danymi MEAT a ostatnimi co do strat całkowitych w Kosowie: 1) czołgi zatem cel trudny do zniszczenia dla UCK i praktycznie niemożliwy do ewakuacji przez Serbów: ~25 zniszczone, w wyniku nalotów lotniczych 14 (MEAT) 2) TO i BP cel możliwy do zniszczenia przez UCK i ciężki do ewakuacji przez Serbów: ~63 zniszczone, w wyniku nalotów 18 (MEAT) Jak na razie dane logiczne. 3) artyleria i moździerze - cel bardzo trudny do zniszczenia przez UCK (bo musiałyby być w zasięgu ognia bezpośredniego) za to łatwe do ewakuacji (nawet po zniszczeniu) przez Serbów -ot byle ciężarówka z paką: ~96 zniszczone, w wyniku nalotów 20 sztuk (MEAT) I jedynie ta ostatnia wartość może budzić wątpliwości, ponieważ tylko tutaj Serbowie mogli sprawnie ewakułować, relatywnie lekki, zniszczony sprzęt. A tutaj fragment publikacji na ten temat która wyjaśnia pewne szczegóły: - komisja MEAT liczyła 30 członków (specjaliści od naprowadzania, oceny operacji etc.) w tym było 3 Francuzów i jeden Włoch. - [b]MEAT odwiedziło [u]praktycznie wszystkie miejsca ataków podane w raportach[/u] ale odnalazło bardzo mało sztuk zniszczonego sprzętu[/b] Już to stwierdzenie zadaje kłam tezom o "wyrywkowości" badań MEAT. - praktycznie cały zniszczony sprzęt był na poboczu dróg, albo blisko nich. -[b]komisja MEAT nie zaobserwowała śladów ewakuacji (holowania) uszkodzonego/ zniszczonego sprzętu[/b] -to tak propos kolejnych mitów jak to Serbowie marnowali czas i środki na holowanie 43t wraków M-84... - Przeprowadzono szczególnie intensywne badania góry Pastrik (miejsce gdzie UCK przy wsparciu specjalsów oraz lotnictwa NATO toczyło ciężkie walki z Serbami) - MEAT nie znalazła tam ani zniszczonego sprzętu ani nawet jego fragmentów - Autor uważa, że mimo nie do końca jasnych skutków nalotów na wojska Serbskie w Kosowie jest niemożliwym aby tak wiele (w domyśle -jak podało NATO zaraz po operacji) środków walki zostało zniszczonych. Autor zastanawia się co się stało z przypadkami kiedy nie znaleziono na polu walki wraków (a znaleziono wraki "aż" 14 czołgów, 18 pojazdów opancerzonych, oraz 20 sztuk środków artyleryjskich). Autor uważa, że pewnym wyjaśnieniem może być fakt, że cele takie jak czołgi i BWP wymagają praktycznie bezpośredniego trafienia żeby być zniszczonymi, zaś nawet trafienie bronią precyzyjną (Maveric, etc) może dać tylko uszkodzenie (zerwana gąska, zniszczony silnik) a nie zniszczenie pojazdu. W efekcie uszkodzone quasi-celnymi trafieniami pojazdy mogły być naprawione "na miejscu" i odjechać o własnych siłach. (IMHO to bardzo prawdopodobne). - Komisja MEAT mogła przeoczyć niektóre wraki, [b]ale na zasadzie pojedynczych pojazdów (nie wiele z nich) ponieważ MEAT starała się dotrzeć do [u] wszystkich miejsc[/u] zidentyfikowanych z raportów na temat ataków[/b] - Wojsko Serbskie mogło próbować usunąć cześć wraków, ale jest to bardzo mało prawdopodobne ponieważ miało nie wiele wozów ewakuacyjnych, poza tym ryzykowało atakami lotniczymi na te pojazdy. Poza tym nie jest jasne dlaczego Serbowie mieliby marnować czas i siły na ewakuacje zniszczonych bezpowrotnie pojazdów (przy ryzyku ataku, i ograniczonej ilości pojazdów ewakuacyjnych - milit.) - Nikt nie policzył ilości wycofywanego z Kosowa do Serbii sprzętu i wojsk, ale generalnie wysoka sprawność w boju, oraz podczas wycofania, duża ilość niezniszczonego sprzętu, oraz wysokie morale pozwalają odnieść bardzo pozytywne wrażenie (o siłach serbskich) które pozwala przypuszczać, że poza wrakami zostawionymi w Kosowie wojsko Serbskie doznało bardzo małych strat. (od nalotów -milit) - Poprzez nie postawienie Serbów naprzeciw równorzędnego "ladowego" przeciwnika, oraz nie wykorzystania pełnego spektrum środków naprowadzania (FACów?) NATO nie osiągnęło synergii działań powietrzno-lądowych. - Najlepszym przykładem jak bardzo UCK nie radziło sobie jako przeciwnik Serbów -nawet mimo NATOwskiego wsparcia - była operacja Arrow. Celem owej operacji było połączenie się z innymi siłami UCK operującymi wewnątrz Kosowa. Na początku operacji UCK rozpoczęło ciężki atak na pozycje Serbskie w rejonie góry Pastrik koło Goruzup. Pomimo silnego wsparcia lotniczego NATO (wraz z użyciem B-52) UCK poniosło ciężkie straty i zostało odrzucone praktycznie na pozycje wyjściowe. -Admirał Ellis twierdził, że skuteczne ataki na cele opancerzone zostały [przeprowadzone po tym jak wystartowała ofensywa lądowa UCK, ale badania pola walki na górze Pastrik wskazały brak zniszczonych pojazdów opancerzonych. - [b]Mimo przewagi NATO w powietrzu ilość wojsk serbskich w Kosowie podczas walk potroiła się.[/b] - Pomimo skutecznego porażenia serbskiej infrastruktury i transportu owe czynniki zostały złagodzone przez fakt, że serbskie wojska lądowe nie musiały toczyć intensywnych walk przeciw poważnemu przeciwnikowi. Kolejny kluczowy czynnik do osiągnięcia synergii działań został tym samym nie spełniony.
pancerfaust
Do wszystkich krytyków Leoparda w polskiej armii,,wersja A5,A6,A7, to najlepsze czołgi świata ,czy to się komuś podoba czy nie. Obrońców sowieckich T-72 i pochodnych zapraszam na pola Syrii i Iraku,...totalna masakra. Polska nie jest w stanie zrobić samodzielnie super czołgu, zawsze będziemy o pół kroku z tyłu. Tylko wsółpraca z najlepszymi da nam nowoczesny sprzęt,a N iemcy zawsze byli w czołówce.! Przemysł rodzimy powinien rozpocząc działania przy współprodukcji Leoparda A7+ Bicie piany i modernizacja sowieckich tanków to szkoda czasu i kasy. Oprócz tych co posiadamy należy dokupić około 350 szt.
Gottard
W kwestii amunicji ppanc APFSDS dla naszych czołgów. Na dzień dzisiejszy WP nie ma ani jednego nowoczesnego pocisku klasy amerykańskiego M829A3 (10.000$/szt) o przebijalności około 1000mm RHA. Ruskie tanki T72 to całkiem inne czołgi niż nasze 72-ki. Ruskie maję tylko wersje T72B o pancerzu czołowym rzędu 650-700mm, to są czołgi o generację wyższą niż nasze złomy ( inne działo, gruby pancerz lepsze systemy stabilizacji itd) Nawet pociski niemieckie DM63 (których oczywiście nie mamy) nie przebija pancerza ruskich tanków. Mamy pociski DM33 o przebijalności 450mm a dla T72M1/PT91 po 2 ( dwie)sztuki na czołg nędznych pocisków 125mm z izraelskim rdzeniem - przebijalność 500mm. To jest katastrofa, z czym do ludzi? Ruskie będą rozstrzeliwać polskie czołgi ( za wyjątkiem Leopardów 2A5) a nasi im mogą co najwyżej naskoczyć na kant. Dodając do tego liczebną przewagę ruskich to będzie rzeź, tylko w Kaliningradzie ruskie mają 811 czołgów T72B1 a może część już to B3? A ile stoi tanków nad granicą z Białorusią, kolejne 800?
Adam
To będzie rzeź tych czołgów, bo NATO ma przewagę w powietrzu.
MILITARYSTA
@Gottard Kolejny "znawca" psiakrew. Ani jedna z podanych danych nie jest prawdziwa... M829A3 ma przebijalność niższą niż 900mm RHA -podawane jest między 750 a ponad 800. T-72B ma relatywnie prosty i DOSKONALE ZNANY pancerz. Sam go rozpisywałem nie raz. I odporność bazowa T-72B jest znana i podawana: T-72B: kadłub: 520-540mm RHA vs APFSDS wieża: 470-540mm RHA vs APFSDS zresztą są znane dokładne plany i wieży i kadłuba. Niemieckie DM53 oraz DM63 definitywnie radzą sobie ze wszystkim do T-90A (Ob.188A1/A2) a i może z T-90A też -zależnie od kątów i dystansu. DM33A1 ma przebijlaność 470mm RHA z 2000m wg WITU. Pronit miał 540mm RHA na 2000m, a nowa amunicja z Pionek na bazie Pronita ma 520mm RHA na 2000m. "ruski" w Kaliningradzie mają poniżej 96 T-72B z Kontakt-1
Garry
Ale farmazony wciskasz Kolego. Najpierw obejrzyj sobie dokładnie jaki i gdzie ma pancerz np, T-72B (a i przy okazji wczesne T-90). To większość rosyjskich wozów dzisiaj, szczególnie w Zachodnim Okręgu Wojskowym, czyli tym, który nas dotyczy. W całym okręgu są tylko dwie brygady pancerne, więc... Nie wiem też skąd wziąłeś tyle złomu w Kaliningradzie, bo to by oznaczało jakieś 4 dywizje pancerne (których nawet Rosjanie nie mają) - niezłe żarty się Ciebie trzymają ;) Postudiuj sobie może na temat rozmieszczenia jednostek rosyjskich, to może Cię olśni i wrócisz na drogę realizmu ;) BTW, DM33 wg danych producenta ma przebijalność 500 RHA, a wg polskich testów ok. 470 RHA na dystansie 2000 m. Na czołgi T-72B jest to zupełnie wystarczająco, nawet przy rosyjskich pancerzach reaktywnych, które niestety dla Rosjan, mają wiele słabych punktów. Przy walce na zakładanym dystansie 800-1300 m osiąga się dla pocisku DM33 bez problemu 500 RHA i więcej. Nie widzę też większego problemu w awaryjnym, szybkim zakupie chociażby DM53, tylko na razie po co? Ani się na nas Rosja nie zamierza, ani w części zachodniej za dużo czołgów nie ma, o tym, że starszych typów nie wspominając. Jest spokojnie czas, żeby dopracować nowy pocisk. Strachy na lachy ;)))))