Geopolityka

"Dopóki USA nie zdejmą sankcji, nie usiądziemy z nimi do jednego stołu" [WYWIAD]

Fot. Maciej Szopa/Defence24
Fot. Maciej Szopa/Defence24

Rozmowa Defence24 z ambasadorem Iranu w Polsce Masudem Edrisi Kermanszahi na temat sytuacji międzynarodowej z perspektywy Iranu. Wśród poruszonych tematów m.in. kwestia porozumienia nuklearnego, jego sytuacja na arenie międzynarodowej, wojna w Jemenie, a także perspektywa współpracy gospodarczej i wzajemnych stosunków z Polską.

Witold Repetowicz: Iran deklaruje, że warunkiem wznowienia negocjacji jest zniesienie sankcji, USA tymczasem warunkuje rozpoczęcie negocjacji powrotem Iranu do norm wzbogacenia uranu przewidzianych w JCPOA, czy jest szansa na przełamanie tego impasu?

Masud Edrisi Kermanszahi, Ambasador Iranu w Polsce: Stany Zjednoczone w sposób jednostronny wycofały się z porozumienia nuklearnego i przywróciły sankcje, które poprzednio zostały zniesione, a nawet wprowadziły nowe. Dlatego dla nas sytuacja jest bardzo prosta i nie ma nawet potrzeby prowadzenia żadnych negocjacji. Niech zniosą sankcje i powrócą do porozumienia nuklearnego. Jak tylko zobaczymy, że to zostało rzeczywiście wykonane to wówczas my również niezwłocznie wrócimy do porozumienia. 

Według ostatniego raportu MAEA Iran zaczął używać bardziej zaawansowanych wirówek do wzbogacania uranu co Agencja uważa za kolejny krok w łamaniu postanowień JCPOA. Iran odrzucił tez propozycję nieformalnego spotkania, które odbyło się przed krokami obu stron w kierunku przywrócenia zasad JCPOA, czy Iran nie ryzykuje w ten sposób, że przeciwnicy JCPOA w USA przy wsparciu Arabii Saudyjskiej czy Izraela skłonią Bidena do rezygnacji z planów przywrócenia JCPOA?

Jeżeli chodzi o wirówki to sami oficjalnie poinformowaliśmy, że mamy nowe i że będziemy z nich korzystać. To oczywiście ma swój powód, którym jest niedotrzymywanie warunków porozumienia nuklearnego zarówno przez USA jak i kraje Unii Europejskiej, które de facto też wyszły z tego porozumienia. Proszą zauważyć, że my dopiero po upływie 2,5 lat od wycofania się z tego porozumienia przez pozostałe strony tymczasowo zawiesiliśmy nasze zobowiązania i stąd kwestia tych nowych wirówek. Chciałbym przy tym podkreślić, że my z niczego trwale się nie wycofujemy i jak tylko zobaczymy, że pozostałe kraje powrócą do przestrzegania porozumienia nuklearnego to my również wycofamy się z tych kroków, o których mowa.  Natomiast faktycznie odrzuciliśmy tę propozycję spotkania w gronie państw europejskich i USA bo stwierdziliśmy, że dopóki USA nie zniosą sankcji to nie będziemy z nimi siadać do jednego stołu. To jest nasza bardzo stanowcza polityka, której nie zamierzamy zmieniać. Wiemy też, że Arabia Saudyjska i Izrael nie chcą dopuścić do wznowienia porozumienia nuklearnego, natomiast prezydent Biden powinien podejmować kroki, które będą korzystne dla wszystkich krajów świata, a nie tylko tych dwóch państw.

Jaki wpływ na perspektywy powrotu do negocjacji mają zbliżające się wybory prezydenckie w Iranie, czy w irańskim parlamencie i innych instytucjach władzy poza rządem silna jest opozycja wobec przywrócenia porozumienia z USA?

Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że nasza makropolityka, w szczególności dotycząca spraw zagranicznych, jest stała i w żaden sposób nie zmienia się wraz ze zmianą poszczególnych gabinetów rządowych w naszym kraju. Ponadto ta polityka jest opracowywana przez Radę Bezpieczeństwa Narodowego i następnie zatwierdzana przez Najwyższego Przywódcę, więc jest całkowicie niezależna od fluktuacji rządowych. Owszem, w sprawach taktyki mogą pewne drobne zmiany zachodzić ale nie jeśli chodzi o sprawy strategiczne. Oczywiście faktem jest, że w Iranie są ugrupowania i środowiska przeciwne porozumieniu nuklearnemu. Zwłaszcza po wycofaniu się USA z tego porozumienia są wywierane naciski by porzucić ten projekt, który według tych środowisk nie przynosi Iranowi żadnych korzyści.

A czy te naciski mogą być skuteczne i doprowadzić do ostatecznego i trwałego wycofania się Iranu z porozumienia nuklearnego?

Nie, takiej opcji nie ma. Iran wyraźnie ogłosił, że jak tylko USA zniosą sankcje to Iran wróci do porozumienia i wszystkie te aspekty, które zawiesiliśmy obecnie, będą przez nas ponownie przestrzegane.

USA oskarżają Iran o „destabilizację Bliskiego Wschodu”, z drugiej jednak strony Biden zdecydował wycofać swoje wsparcie dla koalicji walczącej w Jemenie z Houthimi. Jak Iran ocenia te działania?

Polityka USA zawsze była przez nas oceniana na podstawie ich faktycznych działań, a nie deklaracji. Więc jeśli chodzi o Jemen to nic się nie zmieniło. USA nadal popierają koalicję prowadzącą tam operację wojskową. Nie widzimy tu żadnej poprawy, żadnego zwrotu w polityce USA. Natomiast jeśli chodzi o użyte przez Bidena na konferencji w Monachium określenie Iranu jako kraju „destabilizującego” to chciałbym podkreślić, że my jesteśmy jednym z najważniejszych krajów Bliskiego Wschodu więc oczywistym jest, że nie chcemy destabilizacji. Wręcz przeciwnie, chcielibyśmy, żeby stabilność regionu nie podlegała jakimś zagrożeniom. Natomiast naszym zdaniem destabilizację tworzą te kraje, które położone są w odległości tysięcy kilometrów od naszego regionu, a mają tutaj swoją obecność wojskową.

Niedawno Arabia Saudyjska zaproponowała rozejm i zniesienie blokady terenów kontrolowanych przez Houthich w Jemenie ale Houthi tę propozycję odrzucili. Czy jest szansa na pokój w Jemenie? Czy ewentualne negocjacje pokojowe w sprawie Jemenu mogą stworzyć klimat zaufania między USA i Iranem, który pozwoli na przełamanie impasu w sprawie negocjacji dot. irańskiego programu nuklearnego?

W ten sposób na pewno sprawy Jemenu się nie rozwiąże. My na samym początku tej wojny oświadczyliśmy, że ten konflikt nie może być rozwiązany przez operację wojskową. Arabia Saudyjska twierdziła jednak wówczas, że w ciągu dwóch tygodni złamie opór przeciwnika w Jemenie i w ten sposób rozstrzygnie tę sprawę militarnie. Tymczasem od 6 lat wojna trwa i jej końca nie widać, jest natomiast ogromny rachunek krzywd, ruina kraju, mordowanie kobiet, dzieci, mężczyzn, starców itp., zniszczone szkoły i szpitale i jakoś ta wojna się nie kończy. Iran na samym początku tej wojny przedstawił też czteropunktowy plan i jeśli byłby zrealizowany to oznaczałoby koniec tego konfliktu. Te cztery punkty w skrócie brzmią następująco: zniesienie blokady, zatrzymanie agresji, zawieszenie broni, a następnie rozpoczęcie politycznych negocjacji jemeńsko – jemeńskich. Podkreślam, chodzi o rozmowy samych Jemeńczyków. Natomiast dopóki nie zostanie zniesiona blokada i nie będzie zawieszenia broni to ta wojna dalej będzie trwała. Właściwie propozycja Arabii Saudyjskiej oznacza chęć dalszego prowadzenia wojny.

Ale przecież Arabia Saudyjska twierdzi, że chce właśnie zawieszenia broni?

Jak można poważnie traktować propozycję saudyjską jeśli wciąż obowiązuje blokada, lotniska jemeńskie nadal są zajęte przez siły agresora, agresja nadal trwa. Niestety ze względu na tę blokadę zastosowaną przez Arabię Saudyjską i jej koalicjantów Jemeńczycy nie tylko nie mają dostępu do leków, co jest ważne zwłaszcza, że mamy pandemię koronawirusa, ale również brakuje im żywności. To oznacza, że propozycja rozejmu bez natychmiastowego zniesienia blokady i wycofania się z agresji nie ma sensu. Proszę sobie wyobrazić, że agresor najeżdża na Polskę, zajmuje połowę kraju i mówi, że teraz chce zawieszenia broni.

Biden deklaruje, że negocjacje z Iranem powinny dotyczyć nie tylko programu nuklearnego ale i programu balistycznego i aktywności Iranu w regionie, czy Iran dopuszcza możliwość rozmów na te tematy, czy też spowoduje to kolejny impas?

Iran wielokrotnie prezentował swoje stanowisko w tej sprawie i jest ono bardzo jasne. Nasz program rakietowy jest programem obronnym i w przeciwieństwie do programu nuklearnego nie podlega żadnym negocjacjom. Zresztą w negocjacjach nuklearnych przed podpisaniem porozumienia także chciano włączyć do nich ten temat ale my się na to nie zgodziliśmy i nasze stanowisko pozostaje w tym zakresie niezmienne. Negocjujemy tylko sprawy związane z programem nuklearnym.

Minister ds. służb specjalnych Iranu Mahmud Alawi powiedział niedawno w wywiadzie dla telewizji irańskiej, że jeśli Iran zostanie zepchnięty do narożnika to być może zostanie zmuszony do wyprodukowania broni nuklearnej mimo fatwy Najwyższego Przywódcy z 1990 r. Czy oznacza to zmianę stanowiska Iranu w kwestii uzyskania broni nuklearnej i kiedy zostanie spełniony warunek „zepchnięcia do narożnika”? Czy chodzi o sytuację ekonomiczną czy też o próbę zmiany ustrojowej w Iranie działaniami zewnętrznymi?

Te wypowiedzi pana Alawiego były jego osobistymi i prywatnymi przemyśleniami i później on sam to przyznał. Natomiast stanowisko Islamskiej Republiki Iranu jest zupełnie inne i jest takie jakie było. Zgodnie z fatwą Najwyższego Przywódcy Islamska Republika Iranu uważa broń nuklearną za haram czyli zakazaną zgodnie z islamskim prawem szariatu. Żadna prywatna wypowiedź jakiegokolwiek urzędnika tego nigdy nie zmieni.

Mówi się, że Turcja dąży do uzyskania broni nuklearnej i w tym celu zacieśniła współpracę z Pakistanem. Czy wejście innych państw regionu w posiadanie broni nuklearnej może zmienić podejście Iranu w tej sprawie?

Nasze stanowisko jest takie, że nie tylko Iran ale wszystkie państwa czy to w naszym regionie czy gdzie indziej na świecie, nie powinny iść w kierunku wojskowych programów nuklearnych. To jest nasze absolutnie stanowcze stanowisko i ono jest zbieżne z zasadami Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej oraz zgodne z przepisami prawa międzynarodowego, które zabraniają prowadzenie takich działań. Te instytucje, zwłaszcza MAEA, nie udzielą żadnemu państwu na to zgody. Natomiast my uważamy też, że budowanie nuklearnego potencjału militarnego tylko pogorszy sytuację na świecie i dlatego stoimy na stanowisku, że żadne państwo nie powinno dążyć do wejścia w posiadanie bomby atomowej.

W ubiegłym roku głośno było o projekcie 25-letniej umowy irańsko-chińskiej, która wywołała duże kontrowersje w samym Iranie, jaki jest obecny stan jeśli chodzi o tę umowę?

Przede wszystkim stosunki Iranu z Chinami są bardzo długie i są oparte na wzajemnym poszanowaniu i respektowaniu prawa międzynarodowego. Chiny mają ogromny potencjał i naszym zdaniem przeradzają się obecnie w pierwszą gospodarkę świata, a Iran jako jedno z mocarstw regionalnych. Jesteśmy zainteresowani strategicznymi relacjami z Chinami i dlatego są one jednym z głównych naszych partnerów handlowych. Jeśli chodzi o tę umowę 25-letnią to właściwie wszystkie procedury zostały zakończone i czekamy na wprowadzenie jej w życie. Zresztą jutro do Teheranu przyjeżdża szef chińskiej dyplomacji i być może temat tej umowy też zostanie w czasie tej wizyty poruszony (wywiad został przeprowadzony jeszcze przed wizytą - red.).

Czyli to oznacza, że odwrotu od tej umowy nie ma i na pewno wejdzie w życie?

Jak dotąd obie strony wykazują właśnie taką intencję.

Szyickie oddziały Haszed Szaabi, uznawane za proirańskie, dokonują koncentracji w rejonie Sindżaru w celu odparcia możliwej inwazji tureckiej przeciwko PKK. Jak tę sytuację postrzega Iran i czy wpłynie to na relacje irańsko-tureckie?

Iran ma bardzo dobre relacje zarówno z Turcją jak i Irakiem. Turcja pod każdym względem jest naszym dobrym partnerem, zarówno w wymiarze politycznym, jak i gospodarczym, w sprawach bezpieczeństwa i sprawach wojskowych. To samo dotyczy naszych relacji z Irakiem. Dlatego nie życzylibyśmy by między tymi dwoma krajami powstawały jakieś napięcia i jesteśmy przekonani, że zostanie znalezione rozwiązanie tego problemu. Z drugiej strony warto podkreślić, że Haszed Szaabi jest częścią irackich sił zbrojnych czyli oficjalnie działa w imieniu rządu irackiego. To jest również bardzo ważne w tym kontekście. Niemniej mamy nadzieję, że te napięcia nie położą się cieniem na stosunkach iracko-tureckich.

Turcja zapowiedziała jednak, że planuje operację zbrojną przeciwko PKK w Sindżarze, a Haszed Szaabi deklaruje, że uzna to za agresję na Irak i będzie bronić wówczas kraju.

Stanowisko Iranu jest takie, że żaden kraj nie ma prawa bez uzyskania pozwolenia drugiego kraju prowadzić działań zbrojnych na terytorium tego drugiego kraju. Chyba, że właśnie uzyska pozwolenie na to. Zatem o  ile Turcja ma jakiś problem np. z ugrupowaniami terrorystycznymi to powinna uzyskać pozwolenie rządu irackiego na przeprowadzenie po stronie irackiej jakichkolwiek operacji.

Po zawarciu JCPOA pojawiły się perspektywy ekonomicznej współpracy Iranu z szeroko rozumianym Zachodem, które w wyniku podjęcia przez Trumpa polityki „maksymalnej presji” zniknęły. Czy możliwy jest powrót do tamtego stanu rzeczy, czy też atmosfera polityczna, wzajemne zaufanie, zostały bezpowrotnie zepsute?

Nasz stosunek do USA wynika z naszych doświadczeń w relacjach z tym krajem, z dekad zbrodni amerykańskich. To, że rzeczywiście nie powinniśmy ufać USA znalazło potwierdzenie w losach porozumienia nuklearnego. Co innego pozostałe kraje zachodnie, w tym europejskie. Tu zawsze mieliśmy relacje oparte o wzajemne poszanowanie i ważną wymianę gospodarczą. Ta wymiana gospodarcza była z Europą Zachodnią bardzo pokaźna i dopiero po wycofaniu się USA z porozumienia nuklearnego te obroty handlowe wyraźnie spadły. My oczywiście mamy nadzieję, że one znowu powrócą do stanu sprzed tej sytuacji i będą się dalej rozwijać bo my nie mamy żadnego problemu z tymi krajami.

Poprzednia administracja USA wspierała mudżahedinów ludowych, a Rudi Guliani sprowadził ich nawet na demonstrację do Polski w czasie tzw. „konferencji bliskowschodniej”. Jak sprawa tego wsparcia ze strony USA wygląda obecnie i czy mógłby Pan wyjaśnić dlaczego pojawienie się wówczas mudżahedinów ludowych w Warszawie wywołało oburzenie w Teheranie?

Mudżahedini Ludowi to ugrupowanie terrorystyczne. Oni sami przyznają, że w zamachach, które organizowali zginęło ponad 17 tys. zwykłych obywateli i kilkudziesięciu przedstawicieli irańskich władz państwowych. Także w czasie wojny, gdy Irak napadł na Iran, to oni współpracowali z Saddamem Husajnem. W związku z tym nie ma dla nich żadnego miejsca w Iranie. Oni w oczach irańskiej opinii publicznej są znienawidzeni. USA, które cały czas uważają się za orędownika walki z terroryzmem, w tym wypadku terrorystów wspierają i to jest paradoksalne.  Zatem to całkowicie zrozumiałe dlaczego byliśmy oburzeni gdy to ugrupowanie pojawiło się w Polsce, a rząd Polski zezwolił by takie terrorystyczne, znienawidzone ugrupowanie organizowało tu demonstracje. Natomiast to, że wspierają ich tacy ludzie jak Bolton czy Giuliani jest zrozumiałe, bo otrzymują oni od mudżahedinów ludowych sporo pieniędzy za to.

Z perspektywy upływu dwóch lat od „konferencji bliskowschodniej” i demonstracji mudżahedinów ludowych w Warszawie jak wyglądają obecnie stosunki polsko-irańskie?

Relacje Iranu z Polską mają bardzo długą tradycję i zawsze były i są bardzo dobre. My uznajemy Polskę za kraj zaprzyjaźniony i naszego partnera. Oczywiście decyzja rządu polskiego zorganizowania tej konferencji stworzyła bardzo negatywną atmosferę w Iranie, także w opinii publicznej ale dzięki wysiłkom obydwu stron, tj. irańskiej i polskiej, udało się temu zaradzić. My oczywiście byliśmy wówczas przeciwni organizacji tej konferencji w Warszawie i informowaliśmy o tym rząd Polski. Natomiast patrząc z perspektywy czasu to ta konferencja nie przyniosła nikomu żadnych korzyści, a zatem była niepotrzebna. Zresztą my od wszystkich krajów, w tym Polski, oczekujemy nie podejmowania działań, które mogłyby przynieść szkodę krajom trzecim.

Polskie firmy, zwłaszcza PGNIG czy Orlen, miały duże plany inwestycyjne po zawarciu JCPOA, które później zostały zablokowane w wyniku zmiany polityki USA. Czy jest możliwy powrót do tamtych planów i czy toczą się już jakieś rozmowy polsko-irańskie w tej sprawie?

Oba kraje mają duży potencjał współpracy. Niestety obecnie nie jest on w stu procentach wykorzystywany. Porozumienie nuklearne oczywiście stworzyło dogodne warunki do rozwijania współpracy i ona wówczas rzeczywiście na niwie gospodarczej oraz handlowej ruszyła i stwarzało to dogodne perspektywy. Natomiast wycofanie się USA z porozumienia nuklearnego zatrzymało ten proces. Wracając jednak do potencjału współpracy miedzy naszymi krajami to jest on znaczny i to właściwie w każdej dziedzinie. Dlatego na rozwijaniu tej współpracy z cała pewnością skorzystają obie strony, zwłaszcza, że nasze potencjały wzajemnie się uzupełniają. Iran ma bardzo duże zasoby węglowodorów takich jak ropa czy gaz i może zaspokoić potrzeby Polski w tym zakresie, a z kolei Polska ma dobrze rozwinięty przemysł, chociażby przemysł maszynowy, ale nie tylko, również w innych obszarach, więc również możemy na tym skorzystać i wykorzystać potencjał Rzeczpospolitej Polskiej.

Dziękuję za rozmowę.

Komentarze